Für eine Ernährung ohne tierische Produkte interessieren sich immer mehr Leute, in deutschen Großstädten eröffnen regelmäßig vegane Supermärkte. Es gibt gute Argumente dafür, rein pflanzlich zu essen, sowohl ethische als auch pragmatische. Wir haben uns mit zwei Menschen an einen Tisch gesetzt, die für eine Welt streiten, in der keine Tiere mehr genutzt oder geschlachtet werden. In ihrem Ziel sind sie sich einig, im Weg dorthin nicht.

ZEIT ONLINE: Millionen Deutsche bezeichnen sich als Flexitarier, das heißt, sie essen nur selten Fleisch und wenn, dann aus biologischer Landwirtschaft. Gut oder schlecht?

Sebastian Joy: Gut, denn viele Leute haben im wahrsten Sinne des Wortes eingefleischte Ernährungsgewohnheiten. Da ist schon etwas gewonnen, wenn jemand seinen Fleischkonsum reduziert. Ich würde sogar sagen, dass es vor allem die Flexitarier sind, die die Bewegung momentan vorantreiben. Weil es immer mehr von ihnen gibt, sorgen sie dafür, dass es in den Supermärkten mehr fleischlose Angebote gibt.

Friederike Schmitz: Je mehr Menschen ihren Fleischkonsum reduzieren, desto besser. Ich halte es allerdings für problematisch, wenn man sagt, wir wollen möglichst viele Menschen zu Flexitariern machen. Auf diese Weise ändern wir nichts an den generellen Produktionsbedingungen. Es genügt eben nicht zu sagen: Esst weniger Fleisch. Wir sollten die Menschen auch dazu auffordern, sich mit der Grundsatzfrage auseinanderzusetzen: Wollen wir Tiere weiterhin ausnutzen und als bloße Ware betrachten?

Sebastian Joy ist Geschäftsführer des Vegetarierbundes (VEBU), Europas größter vegetarisch-veganer Interessenvertretung. Er ist Referent, Autor und Erfinder einer mit Vitamin B12 angereicherten Zahnpasta, die einem Mangel bei Veganern vorbeugen soll. © Björn Fehl/VEBU

Joy: Ich glaube, dass viele von denen, die sich jetzt als Flexitarier bezeichnen, irgendwann den nächsten Schritt gehen und ganz von Tierprodukten absehen. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass diese Leute feststellen, dass es einfacher und leckerer ist, sich fleischlos zu ernähren, als sie zunächst dachten.

ZEIT ONLINE: Man könnte den Konsumenten die Entscheidung erleichtern und Schockbilder von Massentierhaltung auf Fleischverpackungen drucken – analog zu den Bildern auf Zigarettenschachteln.

Joy: Ich fände das im Sinne des aufgeklärten Konsumenten nicht verkehrt. Dass Tiere leiden, damit wir sie essen können, ist doch die Wahrheit. Beim Fleisch wäre es sogar ehrlicher als bei den Extrembeispielen auf Zigarettenschachteln, denn es heißt ja nicht, dass jeder Raucher irgendwann derart krank wird. Während man auf Fleischverpackungen nur einen Standardstall zeigen müsste, um viele Verbraucher abzuschrecken.

Schmitz: Die Idee ist nicht uninteressant. Aber so eine Kennzeichnung hieße ja, dass wir die Entscheidung für oder gegen Grausamkeit an die Supermarktkasse verlegen – da gehört sie eigentlich nicht hin. Stattdessen sollten wir uns vorher im politischen Prozess darauf einigen, dass wir Tierleid überhaupt nicht wollen.

Friederike Schmitz ist promovierte Philosophin und engagiert sich in verschiedenen Tierrechtsgruppen. Zum Beispiel geht sie zusammen mit Anwohnern gegen den Bau neuer Mastanlagen in Ostdeutschland auf die Straße. © privat

ZEIT ONLINE: Es gibt Leute, die einmal selbst ein Tier töten und ausnehmen, weil sie begreifen wollen, was das eigentlich bedeutet. Sie propagieren das als ehrliche Alternative zum abgepackten Supermarktfleisch. Können Sie das nachvollziehen?

Schmitz: Das ist eine Reaktion auf die wahrgenommene Entfremdung zwischen Produktion und Konsum. Meiner Meinung nach ist diese Distanz mitverantwortlich für die furchtbaren Verhältnisse in den Mastanlagen und Schlachthäusern. Das eigenhändige Schlachten hilft da aber auch nicht. Es wird ja so dargestellt, als würde man dadurch endlich die Verbindung zur Natur wieder herstellen. Aber man romantisiert den Prozess, sagt sich: Die Tiere hatten ein schönes Leben und sind letztlich dazu da, geschlachtet und gegessen zu werden. Damit folgt man der Interpretation der Fleischindustrie, Tiere seien per se Nutztiere.

Joy: Wenn Menschen selbst schlachten müssten, würden sie sehen, was damit alles zusammenhängt. Und vielleicht würden dann viele lieber ganz auf Fleisch verzichten.

ZEIT ONLINE: Sie sehen das eher pragmatisch, Herr Joy. Glauben Sie, der Vegetarierbund (VEBU) verlöre Unterstützer, wenn er so moralisch argumentierte wie Frau Schmitz?

"Das sind keine persönlichen, sondern politische Fragen"

Joy: Es gibt ja schon relativ viele überzeugte vegan lebende Menschen, die rein moralisch argumentieren. Wir positionieren uns bewusst anders, wir wollen eine Schnittstelle bilden und die Fronten nicht noch weiter verhärten. Unser Ziel ist ganz klar die pflanzliche Lebensweise, dafür streiten wir. Aber kleine Schritte in diese Richtung halten wir auch für sinnvoll. Wir setzen zu 90 Prozent auf motivierende Angebote und nur zu 10 Prozent auf Druck. Wenn wir hin und wieder ein Video zeigen, das die Zustände in den Schlachtereien zeigt, dann reicht das. Studien haben gezeigt, dass viele für eine fleischlose Ernährung offen sind, es aber an der Umsetzung hapert. Die wissen teilweise einfach nicht, wo sie die Produkte bekommen und was man daraus alles machen kann.

ZEIT ONLINE: Genügt Ihnen das, Frau Schmitz? Oder kratzt das nur an der Oberfläche des Problems?

Schmitz: Es ist richtig, verschiedene Ansätze zu haben. Ich denke aber, wir sollten die Diskussion nicht auf individuelle Konsumfragen begrenzen. Dahinter stehen doch wirtschaftliche Machtverhältnisse. Warum hat sich die Landwirtschaft überhaupt so industrialisiert? Warum wird die Natur überhaupt ausgebeutet und zerstört? Das sind keine persönlichen, sondern politische Fragen. Ich finde es natürlich auch gut, dafür zu sorgen, dass es in Großküchen eine vegane Alternative gibt, wie es der VEBU tut. Die Essgewohnheiten zu verändern ist richtig.  

ZEIT ONLINE: Fleischkonsum ist älter als der Kapitalismus, wo ist der Zusammenhang in ihrer Argumentation?

Schmitz: Wenn der Kapitalismus morgen endete, würden immer noch Tiere leiden und sterben. Aber die heutige Art der Tiernutzung ist ganz stark kapitalistisch geprägt: Industrialisierung, Intensivtierhaltung, Preisdruck, Wachstumszwang, globale Konkurrenz, billige Futtermittel durch Ausbeutung von Menschen anderswo. Dazu kommt die Verantwortungsverschiebung. Es gibt verschiedene Akteure: Produzenten, Konsumenten, Regierung und jeder dieser Akteure sagt, er sei nicht verantwortlich. Die Produzenten verweisen auf die Nachfrage und darauf, dass legal ist, was sie tun. Die Konsumenten sagen, das steht doch im Supermarktregal. Und die Regierung sagt, sie könne doch unsere Industrie nicht schwächen und subventioniert die Fleisch- und Milchindustrie noch. 

ZEIT ONLINE: Also: Kapitalismus abschaffen?

Schmitz: Ja. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Aber meine Vision ist eine Gesellschaft, in der wir gemeinsam darüber entscheiden, was und wie wir produzieren wollen, und das nicht den Großkonzernen überlassen. Ich denke, dann kämen wir nicht auf die Idee, 40.000 Hühner in einen Stall zu stopfen und in vier Wochen auf Schlachtgewicht zu mästen. Wir würden auch nicht sagen: Lasst uns doch einfach alle männlichen Küken schreddern, weil die nicht so fett werden und keine Eier legen können. Niemand will, dass Tiere leiden, trotzdem gibt es die gigantische Grausamkeit der modernen Tierhaltung. Das lässt sich nur strukturell erklären. Diese Strukturen müssen wir ändern.

ZEIT ONLINE: Was halten Sie davon, wenn ein traditioneller Fleischwaren-Produzent wie Rügenwalder neuerdings auch vegane Produkte anbietet?

Joy: Wir unterstützen sowohl kleine vegane Unternehmen als auch größere Hersteller, die auf vegan umsteigen wollen. Wir kennen die Entscheidungsträger bei Rügenwalder ganz gut und sind der Meinung, dass die es ernst meinen. Da hat ein Umdenken eingesetzt, es geht nicht nur um kurzfristigen Gewinn. Wenn solche Produkte von einem Traditionsunternehmen kommen, hat das zudem eine deutliche Signalwirkung. Die können sehr große Zielgruppen ansprechen. Rügenwalder ist ja so mutig, die Produkte unter eigenem Namen zu vertreiben. Es gibt nämlich auch große Molkereien, die vegane Produkte herstellen, aber unter einem anderen Namen ins Geschäft bringen. Die wollen die konsequent vegan lebenden Menschen nicht verprellen.

Schmitz: Sollte man die Agrarwende wirklich mit den Großkonzernen machen? Drei Gründe sprechen aus meiner Sicht gegen Kooperationen wie die mit Rügenwalder. Erstens sind einige der Produkte gar nicht vegan, sondern nur vegetarisch. Dafür werden Eier und Milch benötigt, es leiden und sterben also weiterhin Tiere. Zweitens ist der Umsatz von Fleischprodukten bei Rügenwalder oder Wiesenhof nicht in dem Maß zurückgegangen, wie das vegane Angebot gewachsen ist. Für die ist das also einfach ein Zusatzgeschäft. Und drittens könnten die Großen langfristig kleine Hersteller wie Lord of Tofu oder Taifun verdrängen und damit jene, die es wirklich ernst meinen.

ZEIT ONLINE: Es gibt Saitanwürstchen, Sojahack und Lupinenschnitzel. Gerade erst forderte das Ministerium für Ernährung und Landwirtschaft, solche irreführenden Bezeichnungen zu untersagen. Kann man sich bei derlei Produktnamen überhaupt von der Idee des Fleischessens lösen?

Joy: Das macht den Wechsel doch viel leichter. Die Leute haben sich eben an bestimmte Geschmacks- und Konsistenzmuster gewöhnt – neu ist, dass wir die heute nachhaltig und ethisch korrekt nachbilden können. Warum sollte man ein veganes Schnitzel nicht Schnitzel nennen? Ich finde es sogar noch radikaler, wenn man erkennt, dass Schnitzel oder Wurst nicht mehr aus Fleisch sein müssen.

Schmitz: Ich habe auch kein Problem mit veganen Würstchen. Form und Geschmack können identisch zu Wurstwaren sein, die Frage ist aber: Was bleibt sonst noch alles gleich? Eine Saitanwurst aus Weizeneiweiß ist viel besser, aber wenn der Weizen aus industrieller Landwirtschaft stammt, hat das immer noch negative Umweltfolgen, unter denen Menschen und Tiere leiden.

ZEIT ONLINE: Ist es richtig zusammengefasst? Der VEBU appelliert eher an den Egoismus, indem er die Gesundheit und den Geschmack von veganen Produkten in den Vordergrund stellt. Und Sie, Frau Schmitz, appellieren eher an den Altruismus, also an das Gute im Menschen.

Joy: Das Schöne ist ja, dass man sowohl egoistisch als auch altruistisch argumentieren kann. Sei es, dass man gesünder lebt und fitter ist. Oder, dass es einfach gut schmeckt. Man kann aber auch gesellschaftlich argumentieren und globale Probleme des Fleischkonsums adressieren, vom Klimawandel über Welthunger bis hin zur Massentierhaltung.

Schmitz: Tiere nicht zu quälen und zu töten, obwohl wir es können, mag man altruistisch nennen. Für mich ist es aber auch eine Sache der Gerechtigkeit. Die Ausbeutung der Tiere steht in einem größeren Kontext – unsere heutige Gesellschaft ist auch für uns Menschen zutiefst ungerecht. Wir müssen uns doch nur den Klimawandel angucken, um zu sehen, dass unsere gegenwärtige Industriegesellschaft gegen die Wand fährt. Man sollte das Thema also nicht auf individuelle Ernährungsentscheidungen beschränken.

Joy: Das tun wir auch nicht. Der VEBU wendet sich vor allem an gesellschaftliche Multiplikatoren. Wir organisieren zum Beispiel einen Kongress mit Ärzten von der Charité, um auf die Vorteile einer pflanzlichen Ernährung aufmerksam zu machen. Indem wir mit großen Fleischfirmen über vegane Alternativen reden, erleichtern wir vielen Menschen den Zugang zu solchen Produkten. Die Politik spielt auch eine große Rolle. Beispielsweise ist der VEBU Mitinitiator eines Bürgerbegehrens in Berlin. Es geht darum, eine vegane Option in allen öffentlichen Kantinen im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg zu organisieren. Bei den Mensen waren wir schon erfolgreich: In jeder Berliner Mensa können sich Studierende täglich für eine vegane Mahlzeit entscheiden.

ZEIT ONLINE: Wie geht es weiter? Wie viel Fleisch essen die Deutschen in 50 Jahren noch?

"Du bist ein schlechter Mensch"

Gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer

Joy: Was die vegane Lebensweise betrifft, bin ich optimistisch. Es gibt so viele Argumente dafür, gleichzeitig werden die Gegenargumente weniger: Veganes schmeckt immer besser und ist an immer mehr Orten erhältlich. Selbst die Wursthersteller kämpfen nicht mehr dagegen an. Dann gibt es ja auch noch technologische Durchbrüche wie das In-vitro-Fleisch. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass wir in 100 Jahren gar kein Fleisch aus Tieren mehr essen.

Schmitz: Ja, es gibt einige positive Zeichen, aber so glatt wird es nicht laufen. Die Gründe, die für eine vegane Lebensweise sprechen, gab es schon in den Sechzigern, trotzdem hat die Industrialisierung der Landwirtschaft danach erst richtig angefangen.

Joy: Aber der Klimawandel ist schon ein wesentlicher Grund.

Schmitz: Das ist ein total guter Grund, das heißt aber nicht, dass er auch praktisch wirksam wird. Dann dürfte es heute auch keine Privatautos mehr geben und keine Billigflieger. Trotzdem werden es mehr.

Joy: Weil es in den Bereichen keine guten Alternativen gibt. Die Welt wird immer mobiler, und dann flieg ich halt schnell mal irgendwohin. Aber wenn sie sich genauso gut beamen lassen könnten ohne CO2-Ausstoß, würden das die Leute ja machen. Ähnlich ist das mit den Verbrennungsmotoren, wenn die Elektroautos besser wären ...

Schmitz: Dass wir mit Elektroautos den Klimawandel aufhalten, ist doch genau die falsche Perspektive. Diese Autos fressen immer noch unheimlich viele Ressourcen. Stattdessen muss es darum gehen, Mobilität ganz generell anders zu organisieren. Und genau diese Art von Lösung erfordert einen Systemwechsel.

Joy: Ich glaube, dass wir eine vegane Lebensweise auch ohne Revolution hinkriegen.

Schmitz: Ich finde den Trend zu mehr veganem Konsum sehr erfreulich. Ich glaube aber nicht, dass das so weitergehen wird, bis irgendwann alle vegan leben. Es kaufen ja auch nicht alle Bio, obwohl die Vorteile bekannt sind und es fast überall Bioläden gibt.

Joy: Das liegt aber auch daran, dass Bio oft noch teurer ist, eine rein pflanzliche Ernährung ist eben nicht teurer. Es gibt nun Mal Leute, die preissensibel sind oder zu Burger King gehen. Und wenn die weiterhin zu Burger King gehen, aber nur noch den veganen Burger essen, dann wäre das schon ein großer Fortschritt.

Schmitz: Aber warum sollen sie in Zukunft den veganen Burger essen, wenn sie ihn jetzt nicht essen? Es gibt den ja schon.

Joy: Na, wenn er leckerer ist und gesünder. Das ist doch wie bei Tesla. Tesla hat das Elektroauto sexy gemacht, das ist ein Verdienst. Und wenn BMW und VW das irgendwann auch machen, fragt keiner mehr nach einem Verbrennungsmotor. So ähnlich könnte das doch auch mit veganer Ernährung laufen.

ZEIT ONLINE: Wie sieht die Rolle der Tiere in einer veganen Welt aus?

Schmitz: Es gäbe keine Nutztierhaltung mehr. Eine schwierige Frage ist, wie ernst wir die Bedürfnisse der Tiere nehmen würden im Vergleich zu denen von Menschen. Welche Unterschiede lassen sich rechtfertigen? Eine andere große Frage lautet, ob Menschen und Tiere überhaupt noch zusammenleben sollten, dazu gibt es in der Tierrechtsbewegung unterschiedliche Meinungen. Manche meinen, domestizierte Tiere sollten aussterben, weil sie immer vom Menschen abhängig bleiben würden. Ich dagegen kann mir schon vorstellen, dass etwa Mensch und Hund zusammen leben können.

ZEIT ONLINE: Warum erzeugt die vegane Lebensweise solche Gegenreaktionen, selbst wenn sie nicht mit einer Geste der moralischen Überlegenheit praktiziert wird?

Joy: Weil Ernährung jeden angeht, man trifft ja mindestens dreimal am Tag die Entscheidung, was man isst. Viele Leute fühlen sich angegriffen, weil sie zumindest ahnen, dass es besser wäre, auf Fleisch zu verzichten. Allein dadurch, dass die vegane Lebensweise thematisiert wird, wird den Fleischessern eine Alternative vor Augen geführt. Man wird also daran erinnert, dass man nicht ganz im Einklang mit seinen Werten lebt, und das führt zu Reibung und eventuell auch zu Frust.

Schmitz: Einige empfinden Veganismus als moralische Zumutung. Jeder will ja von sich denken, dass er ein guter Mensch ist. Solange alle um ihn herum Fleisch essen, kann er das auch denken. Tauchen nun aber Leute auf, die das nicht tun, wird es schwierig.

Joy: Wenn jemand neben mir sitzt und eine glutenfreie Pizza isst, stört mich das nicht. Wenn aber jemand neben mir ein veganes Schnitzel bestellt und auch noch gute Gründe dafür hat, dann kann man allein die Präsenz des Anderen als Angriff empfinden. Als ein unausgesprochenes "Du bist ein schlechter Mensch!".

Krebsrisiko - Wir und das Fleisch Fleisch ist in Deutschland ein wichtiges Lebensmittel, die deutsche Wurst ein global bekanntes Kulturgut. Doch wie viel Fleisch essen wir eigentlich und welches schmeckt uns am besten? Und ginge es denn wirklich auch ohne?