Menschenrechtsgericht : Deutsches Inzestverbot ist rechtens

Das Inzestverbot für Geschwister verstößt nicht gegen das Grundrecht auf Schutz des Familienlebens. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden.
Der Europäische Menschengerichtshof in Straßburg (Archiv) © Johanna Leguerre/AFP/Getty Images

Die Bestrafung des Inzests in Deutschland ist keine Verletzung der Europäischen Menschenrechtskonvention. Zu diesem Urteil kam der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in einem heute veröffentlichten Urteil. Die Straßburger Richter sahen in dem Gesetz keinen Verstoß gegen das Grundrecht auf den Schutz des Familienlebens. Sie wiesen damit die Klage eines 36 Jahre alten Mannes aus Leipzig ab, der in Deutschland wegen seiner Beziehung mit seiner leiblichen Schwester zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden war.

In dieser Frage gebe es in den 47 Mitgliedsländern des Europarats keinen Konsens, sagten die Straßburger Richter. Somit stehe den deutschen Behörden ein "weiter Beurteilungsspielraum" zu. Im Übrigen hätten die Gerichte in Deutschland bei der Verurteilung des Klägers eine "sorgfältige Abwägung der Argumente" vorgenommen.

Das Straßburger Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Der Beschwerdeführer kann dagegen binnen drei Monaten Rechtsmittel einreichen. Der Gerichtshof kann die Klage dann zur Überprüfung an die Große Kammer mit 17 Richtern verweisen.

Geschwister lernten sich erst als Erwachsene kennen

Der Kläger Patrick S. war im Alter von drei Jahren in ein Kinderheim gekommen und anschließend in einer Adoptionsfamilie aufgewachsen. Erst mit 24 Jahren lernte er seine um acht Jahre jüngere Schwester kennen. Zwischen den beiden entwickelte sich eine Liebesbeziehung. Das Paar lebte mehrere Jahre zusammen und bekam zwischen 2001 und 2005 vier Kinder. Patrick S. zog in Deutschland bis vor das Bundesverfassungsgericht, das seine Beschwerde im Februar 2008 abwies.

Der Leipziger wirft der deutschen Justiz vor, die Strafermittlungen gegen ihn hätten seine eigene Familie zerstört. Nach Angaben seines Anwalts trennte sich das Paar, weil der Mann zu insgesamt gut drei Jahren Haft verurteilt worden war. Drei der Kinder leben heute in Pflegefamilien, die jüngste Tochter ist bei der Mutter.

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Kommentare

217 Kommentare Seite 1 von 13 Kommentieren

hm...

Ich verstehe ja, das es grundsätzlich nicht erlaubt ist. Aber es gibt doch keine Geschädigten, und damit keine Kläger - und es sind auch keine Schutzbefohlenen betroffen, wie beim Mutter/Sohn oder Vater/Tochter Inzest, fuer die der Staat dann stellvertretend einsteht. Wieso also kommt es hier überhaupt zu einer Verhandlung? Prozesse, in denen es um Diebstahl oder Körperverletzung geht, kommen ja auch erst zustande, wenn das Opfer den Täter anzeigt.

Strafzweck

Der Sinn und Zweck dieses Verbotes ist der Schutz der Familie vor mit ihr unvereinbaren sexuellen Beziehungen, sowie der Schutz von etwaigen Nachkömmlingen vor genetischen und eugenischen Schäden.

So steht es in den gängigen Kommentaren zum Strafgesetzbuch über § 173 StGB.

Über ersteres kann man in diesem Fall vielleicht recht konstrovers diskutieren, da die Geschwister sich hier ja erst im Erwachsenenalter kennenlernten. Über letzteres dagegen muss man sich durchaus im Klaren sein, dass die Verbindung zwischen Geschwistern unweigerlich Risiken für mögliche Schädigungen der Nachkommen in sich birgt und daran ändert es auch nichts, dass die Geschwister sich in ihrer Kindheit nicht kannten.

Letzten Endes kommt es auch nicht auf eine Anzeige oder sonstiges an, denn § 173 StGB ist ein sogenanntes Offizialdelikt: Das bedeutet der Staat verfolgt dieses Delikt auf Amts wegen.

Sie sollten...

... nicht zu sehr auf die "Fakten" der Bildzeitung vertrauen.

In einem Strafprozess ist der Hauptankläger immer der Staat (vertreten durch die Staatsanwaltschaft).

Eine "Anzeige" bedeutet nicht, dass derjenige auch "Kläger" ist. Er könnte allenfalls als Nebenkläger auftreten und das wiederum bedeutet auch nicht zwingend, dass er der tatsächlich Geschädigte ist.

Vielleicht sollte man dann doch eher auf die Zeit anstatt die Bild zurückgreifen.

durch Inzest gibt es ein leicht erhöhtes Risiko

für bestimmte Erbkrankheiten, stärker wird es nur, wenn der Inzest über mehrere Generationen fortgesetzt wird. Das aber kann kein Grund sein
-dann dürfte Geschlechtsverkehr unter Geschwistern nach einer Vasectomie ja unproblematisch sein
- dann müsste man Menschen mit bestimmten Erbkrankheiten generell sterilisieren, denn auch deren Embryonen tragen ein erhöhtes Risiko
- dann dürfte man Schwangerschaften bei Frauen über 40 nicht mehr erlauben

Verhütung

Soll man Beischlaf unter Verwandten also dann unter der Voraussetzung erlauben, dass verhütet wird? Angenommen, man würde dieses Recht dann in Anspruch nehmen, aber durch einen Riss des Kondoms dennoch schanger werden. Nun, zwar wäre man vermutlich nur bei grober Fahrlässigkeit letztlich auch strafbar, aber was ist dann mit dem Kind? Eine solche Ausnahme macht deshalb keinen Sinn, weil alle Verhütungsmaßnahmen keinen 100% Schutz bieten. Die Leidtragenden wären am Ende die Kinder - auch der Schutz nur weniger betroffener Kinder ist höher zu bewerten als der Spaß vieler, vieler Eltern, die sich ja jederzeit auch mit fremden Menschen vergnügen können.

Eine falsche Behauptung

"Über letzteres dagegen muss man sich durchaus im Klaren sein, dass die Verbindung zwischen Geschwistern unweigerlich Risiken für mögliche Schädigungen der Nachkommen in sich birgt und daran ändert es auch nichts, dass die Geschwister sich in ihrer Kindheit nicht kannten."
Das ist natürlich Unsinn.
Zum einen gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis, der ein erhöhtes Risiko wirklich belegt. Höchstqualifizierte Stelle dafür ist zweifellos die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik, die in ihrer Stellungsnahme sehr deutlich ist.
http://www.gfhev.de/de/st...

Doch selbst wenn es dieses Risiko gäbe, ist das irrelevant, denn es gibt auch entsprechende Risiken bei Behinderten, Rauchern, mit Schadstoffen Arbeitenden oder diesen Ausgesetzen, Frauen über 40 usw. Geschwister hierbei aufgrund des Risikos anders zu behandeln, ist ein Benachteiligung, die dem Grundgesetz widerspricht. Zudem kann eine Behinderung, so sie aus einer geschwisterlichen Beziehung entsteht, auch keine Grundlage für einen Straftatbestand sein, denn das Grundgestz stellt zweifelsfrei fest, dass JEDES menschliche Leben gleich wertvoll, lebenswert und schützenswert ist. Wenn eine Behinderung als kein Nachteil sein kann, kann das Risiko einer Behinderung das selbstverständlich auch nicht sein.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist schlichtweg falsch, denn es ist grundgesetzwidrig. Im übrigen ist das bei Juristen ein gängige Meinung.

Damit bewegen Sie sich aber auf einem schmalen Grad

Wenn Sie schreiben "auch der Schutz nur weniger betroffener Kinder ist höher zu bewerten als der Spaß vieler, vieler Eltern, die sich ja jederzeit auch mit fremden Menschen vergnügen können.",
wirft das zweifellos die Frage aus, was ansonsten mit Paaren ist, die genetische Vorbelastungen haben. Diese müssten nach Ihrer Argumentation nicht nur (was bisweilen freiwillig geschieht) verhüten und ihren Kinderwunsch ggf. durch Adoption oder Samen-/Eizellenspende erfüllen, sondern auf den Beischlaf als solchen verzichten. Halten Sie das für sinnvoll (und durchsetzbar)?

Auch die Formulierung "Nun, zwar wäre man vermutlich nur bei grober Fahrlässigkeit letztlich auch strafbar, aber was ist dann mit dem Kind? Eine solche Ausnahme macht deshalb keinen Sinn, weil alle Verhütungsmaßnahmen keinen 100% Schutz bieten." hat es in sich. Wenn sich 100%ig sichere Verhütung nicht erreichen lässt, liegt auch nicht unbedingt Fahrlässigkeit (und schon garkeine grobe) vor, wenn sie fehlschlägt.

Seien Sie nicht so voreilig...

.. mit Ihren Schlüssen.

Wenn derartige Dinge zur Begründung eines höchstrichterlichen Urteils verwendet werden, sind sie in der Regel auch gutachterlich belegt. Ich halte dieses Risiko demnach nicht gar so abwegig, wie Sie es hier gerade darstellen.

Wenn Sie also die "gängige Meinung unter Juristen" kennen, dann sollte Ihnen doch auch klar sein, wer eine Feststellung darüber trifft, ob eine Norm verfassungswidrig ist oder nicht.

Wenn Sie darüber hinaus das Urteil für kritikwürdig halten, so mag das Ihrer Meinung entsprechen. Gleichwohl ist eine Erbkrankheit schon rein faktisch nichts, was man irgendjemandem wünschen würde. Als Nachteil im Sinne des StGB gilt sie zudem allemal und das ist auch verfassungsgemäß.

Nachtrag:

Im Übrigen habe ich Ihre Quelle gesichtet.

Aus welchem Teil lesen Sie nun heraus, dass ein solches Risiko nicht existieren sollte? Dieser Artikel bezieht sich vor allem auf den Begriff der Eugenik und seine Geschichte. Die Gesellschaft zieht dabei ihr Beispiel heran, zu dem ich bereits in einem obigen Beitrag Stellung genommen habe.

Dagegen heißt es in diesem Artikel mit keinem Satz, dass das Risiko nicht bestünde, viel mehr bezieht er sich nur in einem dieser Sätze darauf und wird - wie Sie ja schon sagen - sehr deutlich: "Es ist richtig, dass Kinder aus inzestuösen Verbindungen ein erhöhtes Risiko
für rezessiv erbliche, in geringerem Ausmaß auch multifaktoriell bedingte
Krankheiten haben."

So stimmt das nicht

Im Ergebnis stimme ich Ihnen ja zu, dass das Urteil Unfug ist. Die Stellungnehme der gfh bestreitet aber gerade nicht, dass Inzest das statistische Risiko von Erbkrankheiten erhöht.Zitat daraus:

"Es ist richtig, dass Kinder aus inzestuösen Verbindungen ein erhöhtes Risiko für rezessiv erbliche, in geringerem Ausmaß auch multifaktoriell bedingte Krankheiten haben. Die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik bewertet kulturelle und soziale Gründe im Zusammenhang des Inzestbeschluss nicht, sie hält die eugenische Begründung jedoch für unakzeptabel:"

Danach kommt dann eine sehr stichhaltige Begründung, warum diese Tatsache nicht als Verbotsgrund taugt.

Sinn... und Unsinn.

Die Gruende fuer die Aufrechterhaltung sind wohl moralisch letzlich kaum hoeher einzuordnen als die Eugenik im 3. Reich.
Wir haben das Recht auf frei Entfaltung solange keine dritten unverhaeltnismaessig eingeschraenkt werden.
Vgl: Beziehungen mit und zwischen Behinderten sind zulaessig. Beziehungen mit und zwischen Erbkranken sind zulaessig. Auch Beziehungen mit und zw. HIV-Positiven sind zulaessig.

Was ausser einer besc..., christlich-konservativen Scheinmoral, mit der man fast nach Belieben alles verbieten koennte, bleibt also als echter Grund bestehen? Nichts. Warum also nicht gleich alle anderen Formen der Gleichbehandlung, zu denen wir uns muehsam durchgerungen haben auch aufgeben? Ganz im Sinne der "Moral"

Gewaltdelikte zu ahnden...

ist eine Pflicht, der der Staat mit Hinweis auf die Schlafzimmerprivatheit lange Zeit nicht nachkam.

Hier nun durch die Hintertür in einer Nische, die vermutlich extrem klein ist, in die Schlafzimmer zu wollen, halte ich für ein Problem, da es nicht mal im Ansatz mit Gewalt oder einem Geschädigten zu tun hat.

Gewalt ist etwas anderes als das, worum es in diesem Prozess ging.

Strafrecht ungleich Biologie ungleich Moral

Ein Mythos. Das ist schlichtweg logisch. Der Genpool unter engen Verwandten ist deutlich kleiner. Dies führt auch dazu, dass man Vaterschaft bzw. Mutterschaft über bestimmte Genmerkmale feststellen kann. Deshalb steigt selbstverständlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich Erbkrankheiten durchsetzen. In diesem Fall (Leipzig) bei 2 von 4 Kindern.
Mit dem Strafrecht haben Sie Recht, aber der Paragraph ist auch nicht mehr der jüngste. Aber häufig wird der Inzest erst bekannt, wegen der Häufung von Erbkrankheiten bei den Kindern. Persönlich habe ich gegen Inzest nichts einzuwenden vom biologischen Standpunkt, wenn ein Kondom verwendet wird. Aber aus moralischen Gesichtspunkten halte ich den Beischlaf unter engen Blutsverwandten für verwerflich.

Unterschiede beachten

Sie müssen sich festlegen was sie wollen. An den Strafrechtsparagraph wird meiner Meinung nach aus zwei Gründen festgehalten. Auf der einen Seite die biologische Begründung, dass bei einem erfolgten Beischlaf und Schwangerschaft, die aus der Beziehung entstandenen Kinder ein erhöhtes Risiko haben. Ihr Vergleich mit Eltern, die durch Erbkrankheiten vorbelastet sind, hilft hier nicht, da diese meistens um das Risiko nicht wissen, oder tauschen Sie mit eventuellen Partnern das jeweilige Risiko von Erbkrankheiten aus. Der andere und der schwerwiegendere ist die Moral. Auch wenn es viele Menschen nicht hören wollen, aber es gibt viele Menschen die ein moralisches Problem mit Inzest haben. Ein normal sozialisiertes Kind wird auch nie einen engen Blutsverwandten als Sexualpartner in die engere Wahl nehmen. Genauso widernatürlich ist es, wenn Eltern sich an Ihren Kindern vergreifen.

Welche denn?

Sie schreiben
"Persönlich habe ich gegen Inzest nichts einzuwenden vom biologischen Standpunkt, wenn ein Kondom verwendet wird. Aber aus moralischen Gesichtspunkten halte ich den Beischlaf unter engen Blutsverwandten für verwerflich."

Diese moralischen Gründe habe ich noch nirgendwo erläutert gesehen. Was ist denn das moralische Argument dagegen?

Tatsächlich würde es mich wundern, wenn es ein solches gegen Beischlaf unter Verhütung gäbe, das sich auf andere (legale) Partnerbeziehungen ohne Fortplanzung (zum beispiel homosexueller Art) nicht anwenden ließe.

Doch klar kann man das wissen

Sie meinen: "Ihr Vergleich mit Eltern, die durch Erbkrankheiten vorbelastet sind, hilft hier nicht, da diese meistens um das Risiko nicht wissen, oder tauschen Sie mit eventuellen Partnern das jeweilige Risiko von Erbkrankheiten aus."

Klar gibt es solche Fälle. Sobald ein Paar schon ein Kind mit bestimmten Erbkrankheiten beboren hat, lässt sich sicher daraus schließen, dass bei beiden Elternteilen eine rezessive Ausprägung eines Gens mindestens einmal vorhanden ist. Daraus folgt dann, dass für weitere Kinder eine 25%ige Gefahr besteht, auch an dieser Krankheit zu leiden. Trotz dieses Wissens ist ungeschützter Geschlechtsverkehr und sogar absichtlich Fortpflanzung für die betroffenen Paare erlaubt.

Steht auch hier (schon mehrmals verlinkt):
http://www.gfhev.de/de/st...

"Der andere und der schwerwiegendere ist die Moral. Auch wenn es viele Menschen nicht hören wollen, aber es gibt viele Menschen die ein moralisches Problem mit Inzest haben."

Na und? Dass andere "ein moralisches Problem" mit etwas haben, ist für sich genommen kein Grund für ein Verbot. Ich dachte eigentlich, spätestens beim Thema Homosexualität wäre diese Frage ein für alle mal geklärt worden (in dem Sinne, dass das "Moralgefühl" vieler Menschen kein Grund ist, anderen Menschen etwas zu verbieten).

Sehr geehrter Herr GDH

Werden Sie nicht albern. Wie wollen Sie denn Moral argumentativ belegen. Wenn ich Sie frage, ob Sie gläubig sind, fangen Sie dann auch an zu argumentieren? Moral beinhaltet tradierte Wertvorstellungen an die viele Menschen glauben. Wir verlassen dabei den Bereich der Argumente. Viele Leute haben Probleme damit sich den Beischlaf unter engen Verwandten vorzustellen bzw. gut zu heißen. Darüber hinaus zerstört Inzest ein intaktes Familiengefüge, da es Bindungen und Beziehungen innerhalb der Familie verändert. Aber grundsätzlich frage ich mich manchmal, was eigentlich die Gesellschaft macht, wenn Sie das letzte Tabu gebrochen hat? Ich erlebe unsere Zeit heute schon als ziemlich haltlos für viele Menschen. Wohin soll das alles führen, wenn wir keine Orientierung mehr haben und alles argumentativ und rational begründen. Der Mensch ist nun mal nicht nur Ratio, sondern besteht auch aus Gefühlen. Selbst wenn wir uns manchmal argumentativ austauschen, dann geschieht das immer auf einer Gefühlsebene oder wie erklären Sie sich sonst so manche Reaktion im Forum.

Moral

"Trotz dieses Wissens ist ungeschützter Geschlechtsverkehr und sogar absichtlich Fortpflanzung für die betroffenen Paare erlaubt." Das liegt doch auf der Hand. Die spätere Erkenntnis nützt doch nichts, da Sie beim Zusammentreffen des Paares noch nicht bekannt war. Es wäre eine Einschränkung der persönlichen Freiheit der Einzelnen, diese schon nicht mit Glück bedachten Paare doppelt zu bestrafen. Es geht nicht um Eugenik, sondern es ist nicht gerechtfertigt diese Paare mit Inzest-Paaren gleichzusetzen. Der Fall in Leipzig ist in diesem Fall besonders, da Sie es nicht von Anfang an wussten. Nichtsdestotrotz ändert dies nichts an der Tatsache, dass dies ansonsten meist bewusst passiert.

Das Moralproblem ist mir bekannt, insbesondere in Bezug auf Homosexualität, aber da ich das in einen anderen Kommentar weiter ausgeführt habe, warte ich erst auf die Antwort darauf von Ihnen.

Moral und Argumente

Selbstverständlich lässt sich Moral argumentativ belegen, anderenfalls kann sie keinerlei Gültigkeit beanspruchen. Viele kulturell geprägte Tabus und Wertvorstellungen funktionieren tatsächlich nur über die anerzogene Gefühlsebene (z.B. Kleidervorschriften und der Punkt, an dem "Nacktheit" beginnt), aber dies ist in der Regel eben ein Zeichen dafür, dass diese Regeln NICHT universell gültig sind und in vielen Fällen sogar negativ zu bewerten sind. Man denke nur an die Frauenbeschneidung in Afrika, die z.B. auch mit Aussagen wie "das war immer schon so" oder "wir empfinden das als ansehnlicher" verteidigt wird.

Nichtssagend und beliebig.

Viele Leute haben Probleme mit allem moeglichem. Zum Beispiel gab es Leute die Probleme mit der Ehe zwischen verschiedenen Ethnien hatten. Es gab und gibt Leute die alles moegliche ablehnen und/oder gutheissen. Dies sollte man jedoch nicht als Strafrecht umsetzen. Wenn die Mehrheit Baerte oder Kondome als unhygienisch bzw. unchristlich ablehnte, sollte es dann strafbewaehrt verboten sein, Bart zu tragen bzw. mit Gummi zu f*? Nein, sollte es selbstverstaendlich nicht sein!

"Aber grundsätzlich frage ich mich manchmal, was eigentlich die Gesellschaft macht, wenn Sie das letzte Tabu gebrochen hat? Ich erlebe unsere Zeit heute schon als ziemlich haltlos für viele Menschen. Wohin soll das alles führen, wenn wir keine Orientierung mehr haben und alles argumentativ und rational begründen"

Das koennte jemand genau so schon vor 100 oder sogar 500 Jahren geschrieben haben und weder waere es damals erhellend gewesen, noch ist es das heute.

Moral zum zweiten

Ich finde die Abwägung die sie treffen nicht richtig. Eine moralische Argumentation für Frauenbeschneidungen wirft folgende Probleme auf. Eine große Gruppe von Frauen wird verstümmelt. Der Nutzen ist, dass alles so bleibt wie es schon immer war. Utilitaristisch argumentiert ergibt dies keinen Sinn. Bei Inzest steht der Vorteil einer kleinen Gruppe von Menschen, gegen die berechtigte Sorge von einer großen Gruppe von Menschen, die um den Erhalt der Institution Familie fürchten und allgemein einen Dammbruch befürchten, ähnlich wie in dem Fall in folgendem Link http://www.welt.de/vermis....

Respekt ist keine Einbahnstrasse

Was hat die Gefuehlslage unbetroffener im Strafrecht verloren? Aufgrund dieseser "Gefuehlslage" war auch die Vergewaltung in der Ehe lange nicht strafbar um es mal von der anderen Seite bei Ihnen zu versuchen.
Ich respektiere Ihre Abscheu oder Ablehnung uebrigens durchaus und teile Sie in bezug auf Inzest durchweg. Ich bin allerdings in der Lage mich daran zu freuen in einer Gesellschaft zu leben in der vieles was ich fuer fragwuerdig halte erlaubt ist, denn aus der Sicht anderer ermoeglich das mir erst meine taeglich erfahrene Freiheit.

Was ist widernatürlich?

"Ein normal sozialisiertes Kind wird auch nie einen engen Blutsverwandten als Sexualpartner in die engere Wahl nehmen."

Na, dann brauchen wir doch gar kein Gesetz! Liebe, wenn sie zuschlägt, war und ist sowieso stärker als jedes Gesetz.
Es geht also nur um Kriminalisierung bzw. Tabuisierung.
Ganz wie noch vor wenigen Jahrzehnten bei den Homosexuellen.

"Genauso widernatürlich ist es,... "
Was ist widernatürlich? Ist eine weiße Krähe widernatürlich? Was in der Natur nun mal vorkommt, und wenn nur als Randerscheinung, wie kann das "widernatürlich" sein?
Ja, die Homosexualität galt auch vor einigen Jahren als "widernatürlich". Da ist heute keine Rede mehr davon.

Die Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenken

Wohl war!
Die Gefühlslage durchzieht aber unser Strafrecht grundlegend.
Sollen ich Ihnen mal ein rationales Strafrecht illustrieren. Jemand der einen Unfall verursacht bei dem 100 Menschen körperlich so schwer verletzt werden, dass Sie nie wieder arbeiten können, verursacht der Gesellschaft einen höheren Schaden, als ein Mörder. Er müsste somit höher bestraft werden. Verstehen Sie jetzt was ich mit der Problematik in Bezug auf die Rationalität meine?

PS: Das mit der Gefühlslage und Vergewaltigung in der Ehe hätte ich gerne erläutert. Ohne Ihnen zu Nahe treten zu wollen, aber Sie haben wahrscheinlich zu der Zeit gelebt, als dies üblich war. Mir fehlt jetzt gerade wirklich die Vorstellung, worauf Sie dabei hinaus wollen.

Aber klar

"Wenn ich Sie frage, ob Sie gläubig sind, fangen Sie dann auch an zu argumentieren?"

Natürlich. Ich argumentiere auf diese Frage, in der Regel so, dass die Beleglage für alle mir bekannten Theistischen Religionen sehr schwach ist. Insbesondere würde man diese Religionen auch in einer Welt ohne Gott erwarten (sie haben einfach die Eigenschaften, die erforderlich sind um sich zu verbreiten). Ich möchte die Argumentation hier nicht weiter ausführen, weil es eher nicht zum Thema gehört.

"Wohin soll das alles führen, wenn wir keine Orientierung mehr haben und alles argumentativ und rational begründen."

Wir könnten uns auf gewisse Werte (als Axiome) einigen (z.B. Grundrechte). Auf dieser Basis bieten rationale Überlegungen Orientierung. Z.B. anhand der Frage "wie werden diese Grundrechte unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit am besten gewährleistet".

"Der Mensch ist nun mal nicht nur Ratio, sondern besteht auch aus Gefühlen."

Natürlich. Bloß muss man sich zum Zusammenleben eben einigen, in wie fern eigene Gefühle als Maßstab für anderer Leute Verhalten verbindlich erklärt werden.
Allgemein dürfen wir alle natürlich fühlen, was wir wollen (oder eben fühlen, selbst wenn wir es nicht wollen). Tritt unser Fühlen nun in Widerspruch zum Fühlen anderer, lautet der gängige Kompromiss, dass wir das solange akzeptieren müssen, wie keine tatsächliche Beeinträchtigung vorliegt und für andere Fälle allgemeine Gesetze regeln, welcher Wunsch Vorrang hat bzw. wie abgewogen wird.

Alles in einen Topf

"Bei Inzest steht der Vorteil einer kleinen Gruppe von Menschen, gegen die berechtigte Sorge von einer großen Gruppe von Menschen, die um den Erhalt der Institution Familie fürchten und allgemein einen Dammbruch befürchten, ähnlich wie in dem Fall in folgendem Link http://www.welt.de/vermis...."

Sie werfen hier alles in einen Topf: Sex zwischen Geschwistern, zwischen Eltern und Kindern, und Kindesmissbrauch. Das führt nicht weiter!
Die Institution Familie ist nicht in Gefahr, das zeigt das Beispiel von Ländern mit anderer Rechtslage.
Außerdem: die wenigen Geschwister, die sich in einander verlieben und ein Paar werden sind fast immer getrennt groß geworden. Da ist also keine intakte Familie, deren Gefüge durcheinander geraten könnte.

Glaube

Das war jetzt echt lustig. Sie argumentieren, da Sie nicht gläubig sind. Ein gläubiger Mensch würde nicht argumentieren, zumindest nicht über seinen Glauben.
Dem Rest Ihres Kommentars muss ich zustimmen, da ich ansonsten so ziemlich alles anzweifeln müsste, woran ich "glaube".
Das Problem ist nur das Inzest kein opferloser Vorgang ist wie Sie beständig suggerieren. Denn wir lassen Pädophile Ihre Neigung auch nicht ausleben. Beispiele und Begründungen habe ich schon genannt und denen haben Sie bisher nicht widersprechen können, wenn ich das richtig sehe, aber das ist wahrscheinlich nur meine Gefühlslage;)

Rationalität bedeutet nicht schlichtes Aufrechnen

"Sollen ich Ihnen mal ein rationales Strafrecht illustrieren. Jemand der einen Unfall verursacht bei dem 100 Menschen körperlich so schwer verletzt werden, dass Sie nie wieder arbeiten können, verursacht der Gesellschaft einen höheren Schaden, als ein Mörder."

Ein Strafrecht kann sehr wohl rational sein ohne sich auf eine Aufrechnung des Schadens zu beschränken. Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Zwischen einem Unfall (hier kommt ggf. Fahrlässigkeit in Frage) und einem Mord (per Definition absichtliche Tötung inbegriffen) zu unterscheiden hat gleich mehrere völlig rationale Gründe. Ich erwähne hier nur, angemessene Abschreckung und Berücksichtigung der zugrundeliegenden "kriminellen Energie" (die ganz untechnisch als Maß aufgefasst werden kann, in dem eine Tat auf Korrekturbedarf in der Einstellung des Täters hindeutet).

Eine Gesellschaft kann und sollte sich auf Kriterien für Strafwürdigkeit einigen und anhand dieser rational die Strafgesetze aushandeln.

Inzest betrifft nicht nur Geschwister

Sie haben den Artikel nicht gelesen. Es geht nicht um Kindesmissbrauch. Laut Gericht war der Sex mit seiner 13-jährigen Tochter einvernehmlich und deshalb konnte er nur auf Grund des Inzest-Paragraphen verurteilt werden.
Inzest bedeutet nicht nur Sex mit Geschwistern. Da Sie Ihre nicht besonders profunden Kenntnisse des Strafrechtes schon vorher offenbart haben, hier ein vollständiger Auszug des §173 des StGb. Die Klammern sind von mir, aber das sollte eigentlich jedem klar sein.
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (Vater, Mutter)
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen. (Onkel, Geschwister etc...)
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

Es gibt keinen einvernehmlichen Sex mit einer 13-Jährigen

Jedenfalls nicht für Erwachsene. Die Tat war schlicht und einfach verjährt. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, einen Menschen wegen einer verjährten Tat "ersatzweise" "irgendwie anders" zu bestrafen. Und das ist der Mann ja auch nicht, sondern wegen §173 Abs. (1).

Der Abs. (1) des §173 ist ja durchaus nachvollziehbar.

Aber eben der Passus "Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft..." ist nicht zu rechtfertigen.

Weil das etwas prinzipiell anderes ist.

Interessant

Das sehen Sie so. Das Gericht konnte ihm keine Vergewaltigung (sexuelle Nötigung) nachweisen. Auf jedem Fall wäre damit begrifflich geklärt, dass hier niemand generell Inzest abschaffen möchte, sondern einvernehmlichen Sex unter Geschwistern.
Absatz 2 zu streichen bedeutet, aber gleichzeitig auch anderen verwandschaftlichen Sex zu legalisieren, wie ich ausgeführt habe. Nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz kann man nicht "verwandschaftlichen Sex" unter Strafe stellen und "Geschwistersex" straffrei erklären.

Das rechtfertigt eben kein gesetzlicher Verbot

"Ein gläubiger Mensch würde nicht argumentieren, zumindest nicht über seinen Glauben."

Mag sein (es gibt wahrscheilich beide Sorten religiöser Menschen). Dann ist dieser Glaube aber auch keine Rechtfertigung dafür, etwas bestimmtes in allgemeine Gesetze zu schreiben.

"Das Problem ist nur das Inzest kein opferloser Vorgang ist wie Sie beständig suggerieren. Denn wir lassen Pädophile Ihre Neigung auch nicht ausleben. Beispiele und Begründungen habe ich schon genannt und denen haben Sie bisher nicht widersprechen können, wenn ich das richtig sehe, aber das ist wahrscheinlich nur meine Gefühlslage;)"

"Pädophile" können auch per Definition keine einwilligungsfähgigen Partner finden. Da ist offensichtlich, wer Opfer ist.
Hinsichtlich der "Opfer" von Inzest unter Geschwistern habe ich mich schon ausgelassen. Um auch gleich noch den Fall mit dem Vater aus Nürnberg zu erschlagen: Es geht mir ausschließlich umd as Recht erwachsener einvernehmlich handelnder Partner. Ich dachte sogar, Sexualkontakte von Erwachsenen zu Kindern unter einem bestimmten Alter seien unabhängig von den Verwandschaftsverhältnissen sowieso verboten.
Außerdem geht es mir darum, dass das Gesetz auf biologische Verwandschaft, nicht rechtliche oder soziale Verwandschaft abstellt. Da bleibt außer Eugenik oder den Gefühlen Unbeteiligter in der Sache einfach keine Erklärung über.

Nur als Beispiel

Naja ein 40 jähriger Mann kann einvernehmlichen Sex mit einer 16-jährigen haben, ohne dass dies strafbar wäre. Aber mit seiner Tochter ist es strafbar, selbst wenn Sie volljährig ist. Aber natürlich ist der sexuelle Kontakt mit Kindern strafbar und in anderen Paragraphen geregelt.

PS: Ich erwarte noch eine Positionierung von Ihnen. Sie möchten also Absatz 2 vollständig streichen, so dass Sex mit Verwandten und Geschwistern straffrei wird. Das eine bekommen sie nicht ohne das andere wie ich schon ausgeführt habe.

Was sind sie komliziert

Den Passus "Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft..." streichen, und fertig.

Wenn man ihn nicht streicht, muß man ihn rechtfertigen,. Und das, was das BVerfG in seiner Mehrheitsmeinung geschrieben hat ist leider ein konfuses, hirnrissiges Herumgeschwurbel. Ich muß es leider so krass sagen. Auch wenn man ja Respekt haben soll vor unseren "höchsten Gericht".
Und der EUG kneift jetzt einfach. Statt das Menschenrecht auf sexuelle Selbstbestimmung zu schützen.

PS: Auch die Sache mit den Onkeln und Tanten ist fragwürdig. Weil da normalerweise nicht dieses Autoritätsverhältnis besteht. Und ansonsten andere Paragraphen (Missbrauch) greifen.

Aber der Abs. (1) macht schon Sinn

Mir war nur wichtig den Punkt zu klären.

Den Passus kann man einfach streichen. Lädt aber ein eventuelles Liebespaar z.B. Onkel und Nichte zur Klage ein, der spätestens vor dem BVG stattgegeben wird, da es eine Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ist. Der Absatz 1 macht Sinn und wäre davon auch nicht betroffen, da er sich rechtfertigen lässt (z.B. Autoritätsverhältnis).
Ich bin dennoch dagegen, da ich fast keinen Vorteil sehe, aber dafür viele Nachteile. Wie man den Betroffenen besser helfen kann, in manchen Fällen ohne Strafe sondern mit Hilfe hatte ich ja schon ausgeführt. Ich gehe aber davon aus, dass dies in der Entscheidungsfreiheit des einzelnen Richters möglich ist z.B. Therapie statt Strafe. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass Minderjährige von dem Paragraphen ausgenommen sind. (Absatz 3) So schlecht ist unser Strafgesetzbuch nämlich gar nicht.

Was nicht gleich ist, kann nicht wegen Ungleichbehandlung klagen.

"Wie man den Betroffenen besser helfen kann, in manchen Fällen ohne Strafe sondern mit Hilfe hatte ich ja schon ausgeführt. Ich gehe aber davon aus, dass dies in der Entscheidungsfreiheit des einzelnen Richters möglich ist z.B. Therapie statt Strafe. "

Ich fasse es nicht! Dasselbe hat man früher bei den Schwulen gesagt.

Diese Leute sind nicht krank, sondern die lieben sich.

Psychische Störung?

Geschwister können sich nicht lieben, zumindest nicht in einer freien, gleichberechtigten Liebe. In einer normalen Familie passiert so etwas nicht. Davon bin ich überzeugt so lange man mir nicht das Gegenteil beweist. Der dargestellte Fall aus Leipzig bestätigt mich eher in meiner Sicht. Es mag sein, dass Vergleiche mit Homosexualität immer sehr treffend erscheinen, aber ich bin mir sicher, dass es sich in diesem Fall, um eine sexuelle Präferenzstörung handelt, ähnlich wie bei Pädophilen. Aber ich glaube ich habe für heute genug in fremden Fachbereichen gewildert und lasse mich auch gerne in diesem Fall fachkundig anders beraten.

Die 16-jährige mit dem 40-jährigen

Vergleichen wir doch die Fälle eines 40-jährigen Vaters und eines 40-jährigen Stiefvaters.
Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung ist der selbe, wenn dies gegen den Willen des Mädchens passiert.
Die Folgen für die Familie sind sicher sehr ähnlich.
Für erforderlich halte ich die Strafbarkeit von Inzest also auch in diesem Fall nicht.

Man könnte natürlich überlegen, ob man Beziehungen zu Minderjährigen innerhalb familiärer Strukturen strenger bestraft oder engere Grenzen setzt, weil man da eigentlich immer von einem Abhängigkeitsverhältnis ausgehen muss.
Mit StGB § 174 "Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen" hat man das allerdings bereits getan.
Danach sind sexuelle Handlungen an leiblichen oder angenommenen miderjährigen Kindern in jedem Fall strafbar.
Auch viele andere Fälle von ähnlichen Abhängigkeitsverhältnissen werden da abgedeckt.
Wenn da irgendwo eine Lücke bleibt, muss man diese eben schließen.

Anmerkung

Sie haben nicht Unrecht. Der Paragraph regelt eigentlich nur die Fälle von einvernehmlichen Sex innerhalb der Familie. Jetzt müsste man wissen wie oft es zu einvernehmlichen Sex innerhalb der Familie kommt. Das ist jetzt trivial, aber die Dunkelziffer wird hier sehr hoch sein, bleibt aber lebenslang durch ein Kind nachweisbar. Ich stelle mir folgende Frage. Kann man den Menschen helfen, welche offensichtlich fehlgeleitet sind in ihrer sexuellen Orientierung. Dann muss man nicht den Paragraphen streichen, sondern die Anwendung differenzieren. Ist man jedoch der Überzeugung, dass es sich hier um eine freie Liebe handelt, ähnlich wie bei Hetero- oder Homosexualität, dann stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Paragraphen. Auf diesen Punkt kann ich das Ganze jetzt einschränken, nach den anfänglichen Missverständnissen;)

#155 @spezi

Liebe, die außerhalb ihrer begrifflichen Reichweite ist, sei eine sexuelle Präferenzstörung?

Das ist... ehm... befremdlich.

Das gilt nicht einmal für die von Ihnen erwähnten Pädophilen. Die "Störung" verursachen auch die nicht objektiv sondern nur in der gesellschaftlichen Betachtung. Guckst du Rom und Athen dunnemals. Die strafrechtliche Verfolgung beginnt, wenn so eine Liebe physisch wird, und das hat seinen sehr guten Grund. Geschütztes Rechtsgut ist nämlich nicht, sie vor eigenartigen Liebesformen zu schützen sondern ein Kind vor massivem Schaden in seiner Entwicklung.

Nochmal zur Sicherheit: Es geht hier nicht um mich!

Einschätzung des American Psychiatric Association
„Eine Paraphilie muss unterschieden werden vom nicht pathologischen Einsatz sexueller Phantasien, Verhaltensweisen oder Objekten zur Stimulierung der sexuellen Erregung bei Personen ohne Paraphilie. Phantasien, Verhaltensweisen oder Objekte gelten nur dann als paraphil, wenn sie in klinisch bedeutsamer Weise zu Leiden oder Beeinträchtigungen führen (z. B. wenn sie unverzichtbar sind, zu einer sexuellen Funktionsstörung führen, die Einbeziehung einer nicht einwilligenden oder nicht einwilligunsfähigen Person erfordern, zu juristischen Schwierigkeiten führen, soziale Beziehungen gefährden).“
http://de.wikipedia.org/w...

Toller Kommentar

Sorry aber ihr Kommentar setzt so eine Einfalt meinerseits voraus, dass ich ihn missverstanden habe. Somit hätte ich mir die Antwort sparen können. Es ist mir schon klar, dass der Leidensdruck größtenteils aus der gesellschaftlichen Betrachtung kommt. Des Weiteren sind aber Kinder von damals mit heutigen nicht zu vergleichen. Die besondere Betrachtung von Kindern im Unterschied zu Erwachsenen hat sich kulturell erst viel später entwickelt. Sehr lange mussten Kinder arbeiten gehen und ganz allgemein Verantwortung übernehmen, wie sie heute selbst manche Erwachsene nicht übernehmen. Wenn Sie wieder ernsthaft mit mir diskutieren wollen, dann melden Sie sich einfach.

#164 @spezi

Gerade wollte ich mich selbst auf die Suche machen, mein Dank, dass Sie es mir abgenommen haben.

Ihre Fundstelle enthält das, was ich vergröbert dargestellt habe. Ein Pädophiler ist paraphil, wenn er Kinder real angeht.

Ein SMer ist paraphil, wenn er zu seiner Lust Straftaten gegen Andere begeht, auf Kosten Anderer.

Und ein sich körperlich liebendes Geschwisterpaar ist, wenn Sie die ganze Diskussion hier betrachten, höchst zweifelhaft "paraphil", weil seine in Ihrer Fundstelle genannten "juristischen Schwierigkeiten" eine ganz und gar zweifelhafte Grundlage haben.

Das ist so weit die soziale Sicht, ansonsten bedeutet Paraphilie, vereinfacht, wenn jemand über seiner Veranlagung erkrankt, Schuld-, Minderwertigkeitsgefühl usw.

All das kann ebenso einem heterosexuellen, unauffälligen, keiner Sonderlichkeiten zugetanen Familienvater geschehen. Nur dass man es bei ihm kaum Paraphilie nennen wird.

Handlungsmöglichkeiten

Nein, man muss sich nicht auf diese beiden Handlungsmöglichkeiten einschränken.
Das Gesetz findet quasi nie allein Anwendung und auch in diesem Fall kann man bezweifeln, dass die Anwendung irgendwie hilfreich war. Selbst wenn ein Problem besteht, hilft das Gesetz also nicht.
An eine besonders hohe Dunkelziffer glaube ich nicht, es gibt aber wohl auch keine Daten dazu. Dass ein(e) Volljährige(r) völlig freiwillig Geschlechtsverkehr mit einem Elternteil (oder auch Geschwistern) hat, dürfte kaum vorkommen. Bevor man überhaupt handelt, sollte man also belegen, dass Handlungsbedarf besteht.
Sollte dieser bestehen, sprich, gibt es diese Fälle und haben sie trotz der Freiwilligkeit negative Folgen, so ist ein Strafgesetz noch lange nicht die einzige Handlungsoption. Der Staat kann auch durch Beratungsangebote o.ä. soziale Maßnahmen versuchen, das Problem anzugehen. Zumal es in solchen Fällen schwer sein dürfte, von Schuld zu reden.

Ich bezweifle auch, dass es Inzestbeziehungen gibt, bei denen ansonsten "alles in Ordnung" ist. Absolut ausschließen kann ich es jedoch nicht.
Ich sehe aber schlicht nicht, wo ein Strafgesetz hier irgend etwas positives bewirken kann.

#171 @dth

Sie sprechen richtigerweise den Handlungsbedarf an. Und, ebenso richtigerweise, mangelnde Daten, evtl. eine unbekannt hohe Dunkelziffer.

Doch dieser Bedarf richtet sich dann vom "Bedarfsnehmer" auf den "Bedarfsdeckecker", dh. wenn was schiefgeht, wenn die Sozialbehörde aufmerksam wird, der Proband zum Arzt geht und zum Patient wird.

Das Strafrecht aber funktioniert umgekehrt, es wirkt von außen auf eine Person ein, und in diesem Fall auf eine Person, die nach meiner Auffassung kein "Täter" ist.

Es gibt m.E. genügend Strafvorschriften, die Straftaten im Sexualbereich abdecken, und in denen alle was in §173 steht problemlos abdecken.

Weshalb der $173 für mich durch und durch nichts anderes als ein Moralparagraf ist, und ein solcher passt nicht mehr, längst nicht mehr.

Fast alle § des StGB sind „Moralparagraphen“

Mir fallen da mal gerade auch mal die § über die sexuelle Selbstbestimmung, hierbei insbesondere §176 (sexueller Missbrauch von Kindern) ein. Hierbei wird auch automatisch davon ausgegangen, dass die sexuellen Handlungen gegen den Willen der Kinder durchgeführt wurden, was aber bei einem signifikanten Teil der Fälle wohl überhaupt nicht zu treffen dürfte.

Sowohl der §176, als auch der §173 tragen dabei aber einem besonderen Umstand Rechnung: Das Problem der Asymmetrie. Der Straftäter ist bei §176 dem Kind sehr stark überlegen: körperlich, von der Persönlichkeitsentwicklung und von der Autorität, die er zur Nötigung des Kindes einsetzen könnte.

Bei Familiensystemen verhält es sich ähnlich. Wenn dort ein inzestuöses System existiert und die Mädchen als einzigen Bezugspunkt ihre Familie haben, werden die, insbesondere, wenn die Kinder mit ihren Brüdern hätten, den Familienverband aus Sorge um die eigenen Kinder wohl niemals verlassen. Dass die mittlerweile Volljährig sind, spielt da nur eine geringe Rolle.

Bei etlichen Ehrenmorden steht der Verdacht im Raum, dass vorher solche Sex-Beziehungen existiert hatten. Der Mord sollte nur die Straftat verdecken.

Natürlich können sie das.

Ja normal ist das nicht. Man entwickelt alleine schon durch das lange Zusammensein eine "natürliche" Barriere.

Wenn man aber die Kinder schon früh trennt gibt es diese Entwicklung aber nicht.

Und wieso wird eigentlich von anderen immer noch argumentiert das es ja zum Schutz der Kinder wäre. Diesen Schutz haben Kinder in 99 % der Fälle nicht. Wenn ich eine Frau wäre und während der Schwangerschaft rauche würde mir was passieren? Genau nichts. Auch nicht wenn ich Alkohol trinke oder mich mit Drogen zuschütte.

Und zu dann können ja die Eltern auch Sex mit ihren Kindern haben wenn man den Paragraph streicht. Nein können sie nicht zumindest nicht bevor sie 18 sind. Dafür gibt es nämlich noch diverse andere Vorschriften.

Als Stiefvater dürfte ich auch nicht einfach so Sex mit meiner Stiefschwester haben.

Ich gehe schwer davon aus dass das auch zu Ihrer Zeit war!

Schoen, wenn sich auch bei uns Schnittmengen finden lassen.

Die Gefühlslage durchzieht aber unser Strafrecht grundlegend. >> Wo?

Sollen ich Ihnen mal ein rationales Strafrecht illustrieren. >> Nicht notwendig, das unsere ist es bereits weitgehend.

Jemand der einen Unfall verursacht bei dem 100 Menschen körperlich so schwer verletzt werden, dass Sie nie wieder arbeiten können, verursacht der Gesellschaft einen höheren Schaden, als ein Mörder. Das ist volkswirtschaftlich korrekt aber strafrechtlich irrelevant.

Nein, ein Mord, also die zielgerichtete Toetung ist mit Sicherheit das schwerste Vergehen, da es endgueltig ist und absichtsvoll erfolgt. Wenn jemand 100 Menschen schwer verletzt ist das erschreckend und tragisch, aber es entsprang nicht dem Willen bzw. einer Absicht oder Planung des Verursachers.

@Gefühlslage und Vergewaltigung in der Ehe:
>>Bitte sehr: "Ab 1997 wurde Vergewaltigung auch in der Ehe strafbar, allerdings nur auf Antrag verfolgt. 2004 wurde es zu einem Offizialdelikt"(Wikipedia). Anderes wunderbares Beispiel fuer den Einfluss unseres Werteempfindens: Kuppelei.
Nebenbei unsere Werte heute waeren noch die gleichen wie vor 5000 oder mehr Jahren, wenn sie sich nicht immerfort geaendert haetten. Und das wird auch so weitergehen - unaufhaltsam, egal was der einzelne davon haelt.

Antwort

Zum ersten Teil. Da gab es schon einen Kommentar und ich habe schon geschrieben, dass ich bei der Argumentation etwas getrickst habe. Nichts für ungut;)Bin nicht blind, auch wenn es beim Kommentar so scheint, aber war am Ende meiner Argumente. Da es Sie sicher interessieren wird, hier ein Link zu einem Gutachten von einem Juristen der für die Abschaffung des Paragraphen ist. http://docs.dpaq.de/624-i...
Wie ich schon geschrieben habe hat mich das zumindest nachdenklich gemacht.

PS: Das mit der Ehe wusste ich nicht. Zumindest 2004 war ich aber prinzipiell heiratsfähig. Bin ehrlich schockiert, aber jetzt wird es ja richtig bewertet. Meine Ansicht ist jedoch, dass die meisten Männer Ihre Frauen weder vergewaltigt noch geschlagen haben, egal was der Gesetzgeber mal bestimmt hatte.

Der Beischlaf von Verwandten...

...(das gegenseitige Einverständnis vorausgesetzt!)mag so manchem - auch mir - zwar merkwürdig erscheinen, aber es spricht in einer freien Gesellschaft nichts dagegen.
Das ist ein sinnloses Gesetz und das sich ein Gericht damit befassen muss, was zwei mündige Menschen in ihrer Freizeit machen ist mMn der eigentliche Skandal.
Die erhöhten Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zu zeugen ist Blödsinn. Dann müsste man auch allen Menschen mit Erbkrankheiten verbieten Kinder zu kriegen.
Ist das Rechtsprechung oder Rechthaberei?

Faktenkenntnis

"Die erhöhten Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zu zeugen ist Blödsinn. Dann müsste man auch allen Menschen mit Erbkrankheiten verbieten Kinder zu kriegen."
Ich bezweifele ganz stark, dass diese Aussage auf fundierten Kenntnissen der Materie beruht, ansonsten müssten Sie auf ein anderes Ergebnis kommen. Ich würde Ihnen raten sich mit dem Thema zu beschäftigen und dann über einen neuen Kommentar hierzu nachzudenken. Der Inzest wird ja gerade erst auffällig, wenn die betreffenden "Paare" Kinder bekommen.

Ihr Kommentar zeugt...

.. von wenig Faktenkenntnis.

Es ist medizinisch durchaus anerkannt, dass die Verbindung zwischen nahen Verwandten ein nicht unerhebliches Risiko von Schäden für deren Kinder birgt. Ein Beispiel: http://www.faz.net/aktuel...

Andererseits verkennen Sie in Ihrem Kommentar, dass die hier einschlägige Norm (§ 173 StGB) nicht eine Lebensgemeinschaft oder "sonstige" Sexualpraktiken zwischen Verwandten verbietet, sondern gerade auf den vaginalen Geschlechtsverkehr (im Gesetz auch "Beischlaf" genannt) unter Strafe stellt. Die Norm zielt nur und gerade darauf ab, die oben genannten Risiken zu vermeiden.

Ihren Kommentar verstehe ich also überhaupt nicht.

Genetik

Haben Sie denn eine Quelle, die diese Risiken beziffert. Da Inzest so selten vorkommt und start tabuisiert ist, scheint es dazu recht wenig wissenschaftlich fundiertes zu geben.

Die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik hat allerdings zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts Stellung genommen und dessen eugenische Argumentation abgelehnt: http://www.gfhev.de/de/st...

Wenn man dies tut, bleibt allerdings nur noch sehr wenig übrig. Andere Rechtsgüter wie die sexuelle Selbstbestimmung des "schwächeren Partners" werden ja auch anders geschützt.
Zumindest wäre es wohl gerechtfertigt, diese Tat nur auf Antrag zu verfolgen.

Natürlich ist das Risiko höher....

...aber das geht die Gerichte doch nichts an.
Laut §173 StGB könnten dann Geschwister ohne Probleme durch künstliche Befruchtung Kinder bekommen und könnten dafür nicht belangt werden.
Andereseits ist das Risiko bei Erbkranken ebenfalls groß aber da scheint es keinen zu "stören".
Solange es sich nicht um Schutzbefohlene handelt, hat der Staat kein Recht sich einzumischen, was zwei mündige Bürger im gegenseitigen Einverständnis miteinander machen.
Worauf soll sich dieses Recht denn stützen?
Niemand wird geschädigt, es sei denn man betrachtet behinderte Kinder als Schaden, aber dann, wie gesagt, muss man auch Erbkranken das Kinder kriegen verbieten.
Mir geht es um Freiheit und Schutz vor(!) dem Staat der sich hier anmasst jemanden vorzuschreiben mit wem und wie er/sie Sex haben kann.

Auf wessen Antrag denn

Ihrem Kommentar kann ich allgemein nur zustimmen.
Was aber meinen Sie mit "Zumindest wäre es wohl gerechtfertigt, diese Tat nur auf Antrag zu verfolgen."

Auf wessen Antrag denn? Die Beteiligten (ohne deren Einvernehmen ja sowieso eine Straftat vorläge) können sich ja wohl nicht im Nachhinein entscheiden, dass sie etwas verfolgt sehen wollen. Außerdem müssten sie sich ja quasi selbst mit anzeigen.
Oder sollen die auf diese Weise entstandenen Kinder gegen ihre Eltern klagen (und wann?)? Oder irgendwelche Verwandtschaft???

So einen Zwischenweg sehe ich nicht. Entweder man schafft die Strafbarkeit ab oder es bleibt ein Offizialdelik (weil es nunmal keinen legitimen Kläger im Sinne eines Geschädigten gibt).

verbote

vielleicht haben sie den kommentator falsch verstanden. es gibt natürlich eine leichte erhöhte gefahr für erbkrankheiten. es ist allerdings blödsinn die als grund für das inzestverbot anzuführen.
denn wie ausgeführt, diesem risiko unterliegen sehr viele bevölkerungsgruppen, nicht nur verwandte.

vielmehr ist dieses verbot relikt einer längst überholten gesellschaftsansicht und es ist sehr bedauerlich dass die konvention deutschland soviel ermessenspielraum eingeräumt hat. einmal mehr offenbart sich dass die hier herschenden denkmuster mit dem begriff der liebe überfordert sind, wie man auch an der ungleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen partnern und an der gleichzeitigen überbewertung der hetero-ehe sehen kann....

vermutlich beruht ein teil der aversion mancher menschen aus der fälschlichen grundannahme dass inzestuöses verhalten im phädophilen gewand auftreten muss. hoffentlich klärt diese debatte wenigstens ein paar menschen auf und regt sie zum nachdenken an....

Das geht...

... das Gericht durchaus etwas an.

Denn das Risiko ist hier nicht bloß "höher", sondern wird erst dadurch relevant, dass sich die Betroffenen so verhalten. Wie man dem oben genannten Artikel entnehmen kann, liegt das Risiko bei gewöhnlichen Paaren bei 2-3%. Bei engen Verwandten dagegen bei 40-50%.

Das ist zugegebenermaßen ein Vergleichsfall zwischen Vater und Tochter. Sie können dagegen aber davon ausgehen, dass auch in diesem Verfahren ein Sachverständigengutachten eingeholt wurde. Ich gehe davon aus, dass die meisten der Kommentatoren, die dieses Risiko hier als "Mythos" oder ähnliches bezeichnen keine ausgewiesenen Fachleute in diesem Bereich sind.

Ich halte es daher für ebenso anmaßend, sich über dieses Thema ohne Fachkenntnis ein Urteil wie "Blödsinn" oder "Mythos" zu erlauben, wie ich es auch für anmaßend von den Betroffenen halte, ihre persönlichen sexuellen Bedürfnisse über das Wohl ihrer Kinder zu stellen.

Der Vergleichsmaßstab zu Erbkranken ist hier ebenfalls nicht angezeigt: Denn hier steht ja durchaus im Raum, dass der andere Partner das gesunde Gen vererbt. Dagegen entsteht bei engen Verwandten ja erst durch die Gengleichheit das Risiko einer Schädigung. Diese Fälle sind damit eben gerade nicht gleichheitssatzrelevant (vgl. auch dahingehend obige Kommentare).

Antragsdelikt

Ja auf Antrag der Beteiligten (oder vielleicht bei einem minderjährigen Partner noch der Eltern).
Natürlich läge auch so eine Straftat vor, allerdings eine, die sehr viel schwerer nachzuweisen ist. Inzest wäre dann quasi noch ein Auffangdelikt für sexuelle Gewalt in Familien, wenn diese nicht direkt nachweisbar ist.
Ich bin aber auch nicht wirklich überzeugt von dieser Argumentation. Aber die Politik wird sich schwer damit tun, den Straftatbestand komplett abzuschaffen. In zu entschärfen wäre vermutlich eher durchsetzbar.
Da natürlich niemand eine Debatte über das Thema will, wird allerdings bis auf weiteres ohnehin alles so bleiben.

Auch da gibt's Beispiele

Sie finden "Der Vergleichsmaßstab zu Erbkranken ist hier ebenfalls nicht angezeigt: Denn hier steht ja durchaus im Raum, dass der andere Partner das gesunde Gen vererbt. Dagegen entsteht bei engen Verwandten ja erst durch die Gengleichheit das Risiko einer Schädigung. "

Tatasächlich gibt es auch die Konstellation, dass gesunde, nicht verwandte Paare nur ZUSAMMEN ein erhöhtes Risiko aufweisen, behinderte Kinder zu bekommen.

So ein Beispiel finden Sie hinter dem zweiten Spiegelstrich in der gfh-Stellungnahme, die hier schon mehrfach zitiert wurde:

http://www.gfhev.de/de/st...

Der Unterschied, den Sie anführen, erscheint mir daher eher anekdotischer Art zu sein und nicht allgemein relevant.

gefährlich

"Ja auf Antrag der Beteiligten [...]
Inzest wäre dann quasi noch ein Auffangdelikt für sexuelle Gewalt in Familien, wenn diese nicht direkt nachweisbar ist."

Das kommt mir sehr gefährlich vor und schafft ja gerade neue Machtgefälle:
Erstmal dürfen die Geschwister (zumindest straffrei) miteinander. Hinterher können Sie einander aber damit erpressen, dass sie sich gegenseitig der Strafverfolgung aussetzen könnten?
Und wie soll es gegen "Gewalt in Familien" nützen, wenn man auch das Opfer bestraft (wie wollte man unterscheiden, wo man ja keine Gewalt nachweisen kann? Kann man aber welche Nachweisen, gibt's ja schon Straftatbestände)?

Gründe für ein Verbot

Die erhöhte Wahrscheinlichkeit behinderte Nachkommen zu bekommen ist natürlich medizinisch bzw. biologisch erwiesen, nicht umsonst existieren in der Natur und Kultur Mechanismen die dies verhindern sollen. Bei Elefanten werden bspw. die Bullen ab der Geschlechtsreife verstoßen damit sie sich nicht mit den verwandten Weibchen verpaaren. Und in der menschlichen Kultur gibt es Regeln der Exogamie.

ABER, und dass ist das Problem: wendet man die erhöhte Wahrscheinlichkeit behinderte Nachkommen zu zeugen als Grundlage für ein Verbot des Inzests an, müsste man das eigentlich auch auf andere Kranke/Behinderte erweitern. Denn nicht nur inzestuöse Beziehungen haben eine erhöhte Wahrscheinlichkeit behinderter Nachkommen. Von daher müsste man inzestuöse Beziehungen und Beziehungen unter Behinderten gleich behandeln.

Dies war IIRC auch die Argumentation des Verurteilten.

Ich persönlich heiße inzestuöse Beziehungen auch nicht gut, aber deren Verbot hat eben auch insbesondere durch diese Begründung einige Probleme und »Schwachstellen«.

Risiko

Auf welchen Artikel beziehen Sie sich?
Ich bin gerade die Diskussion durchgegangen und auf diesen hier gestoßen:
http://www.mpicc.de/ww/de...
Unter "Genetischen Risiken" wird von einem um 1,7% bis 2,8% höheren Risiko gesprochen.
Das Risiko für eine später auftretende Erkrankung erhöht sich zwischen 7% und 31%.
Gerade diese Spannen spricht dafür, dass es wohl nur eine recht unzureichende Datenbasis gibt.
Sicher das Risiko ist höher, vermutlich aber nicht so drastisch, vor allem nicht drastischer als in anderen, legalen Fällen auch.
Deswegen hat ja die DfH so argumentiert.
Wenn da das Gericht Gutachten eingeholt hat, die dieser Einschätzung widersprechen, würde mich das schon interessieren. Die reine Annahme, dass das schon so sein wird, reicht mir da nicht. Das BVerfG arbeitet meist sehr gründlich, aber es ist eben auch ein sehr kontroverses Thema.

Fragen Sie auf dem Lande nach!

Sie werden im Gespräch mit vielen Bauern sehr viel zu hören bekommen, was für schlimme Krankheiten die früheren Cousin-Ehen mit sich gebracht haben. Vielerorts waren solche Ehen früher üblich, um den Besitz zusammen zu halten. Die Folgen für die Gesundheit der Nachkommen, die daraus resultierten, belasten heute noch zahlreiche Familien - und die Krankenkassen.

Nicht nur Geschwister-Ehen sind fatal, sondern eben auch Ehen mit nahen Verwandten. Eindrucksvolle Beispiele hierfür finden sich auch in zahllosen Familien des früheren Adels. Dort spielten dynastische und machtpolitische Überlegungen eine erhebliche Rolle - die "Habsburger-Lippe" oder die zahlreichen Bluter-Erkrankungen in diesen Familien sind eine Folge davon.

Das Inzestverbot macht also mehr als Sinn.

Rechtslage

§ 173
Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.

(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

Und hier als Beispiel die Anforderungen der Berliner Samenbank:
http://www.berliner-samen...
Der Kandidat soll gesund sein, keine Dauermedikamente einnehmen und keine erblichen Leiden aufweisen. Auch in seiner Familie dürfen keine Krankheiten wie Diabetes, Epilepsie oder Geisteskrankheiten vorgekommen sein.

...Vom Kandidaten wird erwartet, regelmäßig zu spenden, und zwar im 3-Wochen-Zyklus mit regelmäßiger Blutentnahme für die Dauer von mindestens einem Jahr.
...

Angehörige so genannter Risikogruppen können wir wegen der Gefahr der Ansteckung mit einer Geschlechtskrankheit als Kandidaten nicht akzeptieren (Drogenabhängige, Männer mit häufig wechselnden Sexualpartnern, Homosexuelle).

Ein Verbot der künstlichen Befruchtung unter Geschwistern ist daraus nicht abzuleiten.

genpool

vielen dank!

nun ist es eher unwahrscheinlich dass eine frau ausgerechnet eine anonyme spende erhält die von einem blutsverwandten stammt. vielleicht können sie mir auch weiterhelfen was die suche nach fällen angeht in denen allen beteiligten klar ist dass die spender und empfänger verwandt sind?

es stellt sich ohnehin die frage ob jemand der sich gegen vorgeburtliche diagnostik ausspricht da diese methode züge der eugenik tragen könnte und ungewollt körperlich eingeschränkte/behinderte diskriminieren könnte sich auch gleichzeitig gegen eine sehr natürliche fortpflanzungsmethode aussprechen kann. inzest in der tierwelt gibt es entgegen weitläufiger annahmen noch und nöcher, den genetischen "nachtteile" stehen auch "vorteile" gegenüber die unter umständen eine biologische nische sicher können (die anführungszeichen habe ich gesetzt da die natur nicht denkt, schon gar nicht in diesen kategorien).
z.b. http://de.wikipedia.org/w...

Inzest

Ja über mehrere Generationen hinweg hat Inzest wohl stärkere Auswirkungen, auch wenn es nur unter näheren Verwandten passiert und nicht unter Geschwistern.
Aber das hat mit dem Inzestverbot nichts zu tun.
- Es reicht gar nicht aus, um das zu verhindern, da es gar nicht so weitreichend ist.
- Die heutige Gesellschaftsstruktur verhindert diese Art der Inzucht weitgehend, da es diese Sozialstrukturen weniger oder nicht mehr gibt.
- Die Annahme, dass jetzt plötzlich viele mit Geschwistern oder engen Verwandten Kinder zeugen würden, ist doch abwegig. Inzest ist, besonders wenn man Missbrauchsfälle (zwischen Eltern und Kindern) ausnimmt, ein absolutes Ausnahmephänomen.

Gründe

für das Verstoßen erwachsener Männchen aus einer Familiengruppe (wie bei den erwähnten Elefanten) haben nichts mit dem Risiko von behindertem Nachwuchs zu tun, sondern mit dem durch den Inzest nicht vergrößerten Genpool. DAS nun wiederum KANN, nur langfristig bei Inzest über Generationen, die Fähigkeit der Art zur genetischen Anpassung an veränderte Umweltbedingungen beeinträchtigen.

Das diese beiden 2 behinderte Kinder bekommen haben liegt nicht an der Tatsache des Inzests, sondern ist in erster Linie fieses Pech und mag in zweiter Linie daran liegen, dass sie (beide?) Gene haben, die sich "nicht gut vertragen". Nimmt man das als Grund für Verbot und Strafe, muss man (gabs schon mal, wenn auch technisch nocht nicht so ausgereift, wie es heute möglich wäre) alle paarungswilligen Personen genetisch untersuchen und ggf. ein Beischlafverbot mit Strafandrohung ausprechen. Ich glaub das wollen wir lieber nicht ;-)

Quellen?

Ich bin etwas verwundert, dass Sie von mir eine Quelle verlangen, da Sie eine mitliefern.
"Es ist richtig, dass Kinder aus inzestuösen Verbindungen ein erhöhtes Risiko für rezessiv erbliche, in geringerem Ausmaß auch multifaktoriell bedingte Krankheiten haben."
Nun wird in diesem Text weiter argumentiert, dass dieses Risiko bei anderen Paaren mit Erbkrankheiten ähnlich ist. Das ist richtig, aber der Schluss der in diesem Text gezogen wird ist meiner Meinung nach falsch. Die Freiheit wird eingeschränkt, wenn Paare, die durch individuelles Unglück, eine höhere Wahrscheinlichkeit für Kinder mit Behinderungen haben mit Paaren gleichgesetzt werden die diese Entscheidung bewusst treffen. Möchten Sie eigentlich auch die Paarung Vater mit Kind legalisieren? Bitte reden Sie sich jetzt nicht mit sexueller Nötigung raus, denn eine andere Situation ist durchaus denkbar.

Was wäre, wenn nicht?

Sie meinen
"Die Freiheit wird eingeschränkt, wenn Paare, die durch individuelles Unglück, eine höhere Wahrscheinlichkeit für Kinder mit Behinderungen haben mit Paaren gleichgesetzt werden die diese Entscheidung bewusst treffen.".

Wäre ihnen eine Unterscheidung danach, ob das Verwandschaftsverhältnis bekannt war, lieber?
Und falls ja: Sollte das dann auch gelten, wenn ein nicht verwandtes Paar aus anderen Gründen vorher weis, dass zusammen eine höhere Gefahr von Erbkrankheiten besteht?

Wenn Sie von Paaren schreiben, die "diese Entscheidung bewusst treffen" treffen, meinen Sie dann, dass die Einen bewusst entscheiden, sich zu verlieben, und andere nicht? Oder meinen Sie, dass man sich bewusst für einen bestimmten Partner und z.B. für Geschlechtsverkehr entscheidet? Das tun doch alle Paare, oder?

So eine Idee

Der Unterschied zwischen verwandten Paaren und solchen, die aus anderen Gründen "genetisch weniger kompatibel" sind, könnte auch der sein, dass man sich mit Letzteren besser identifizieren kann. Einfach weil der Gedanke nahe liegt, dass es bei einem selbst auch so sein könnte. Ich möchte betonen, dass ich dies für ein mögliches (ggf. unbewusstes) Motiv, nicht aber für einen legitimen Verbotsgrund halte.

Das ist echt anstrengend

Aber Sie haben Recht, wenn Sie diese Argumentation zerlegen. Alle Paare entscheiden sich bewusst für einen Partner. Das ist eine logische Sache. Im Vorfeld weiß aber niemand ob beide Partner ein erhöhtes Risiko für spätere Krankheiten beim Kind haben. Klammern wir der Einfachheit halber behinderte Paare aus. Das war früher noch schwerer, als heute. Selbst wenn Sie es im Vorfeld wissen, dann kann man Ihnen die Zeugung eines Kindes nicht verbieten.
Sollte jemand "unwissend" Inzest betreiben, dann ist der Paragraph nicht anzuwenden. Soweit ich weiß gängige Rechtsprechung. Begeht man den Inzest wissentlich, dann greift der Paragraph. Die eigentliche Frage ist jedoch, ob das Strafen die einzige Möglichkeit ist. Insbesondere in dem beschriebenen Fall, deshalb wird er wahrscheinlich auch so ausführlich behandelt, handelt es sich um zwei einsame Menschen aus einer zerrütteten Familie - hier wäre eine mildere Gangart ratsam. Statt die Person zu verurteilen, hätte der Richter eine Therapie anordnen sollen und eine Familienbetreuung für die Familie. Sollte das mit dem gängigen Strafrecht nicht möglich sein, dann sollte man dieses dementsprechend ändern.

Langsam wird' komliziert

"Im Vorfeld weiß aber niemand ob beide Partner ein erhöhtes Risiko für spätere Krankheiten beim Kind haben.
[...]
Sollte jemand "unwissend" Inzest betreiben, dann ist der Paragraph nicht anzuwenden."

Konsequenterweise müsste die Rechtsordnung dann aber beim Inzest (wie bei anderen genetischen Gründen) darauf abzielen, ob die Verwandschaft zum Zeitpunkt der Partnerwahl bekannt war. Schließlich argumentieren Sie, dass man Leuten, die legitimerweise ihre Entscheidung füreinander getroffen haben, das Kindertkriegen nicht verbieten kann.

Dass es allgemein keine gute Idee ist, als Sexualpartner nahe Verwandte zu wählen, da sind wir uns im Übrigen wohl einig. Die Frage ist aber, ob das verboten und bestraft gehört. Dass der einvernehmliche Geschlechtsverkehr sogar nach einer Sterilisation verboten bleibt und bestraft wird, erscheint mir jedenfalls völlig absurd.

Stimmt genau

Wobei das Missverständnis auch daraus resultieren kann, dass Unwissen über ein Verbot (im hier diskutierten Fall etwa "ich dachte, ich darf mit meinem Geschister schlafen Inzest sei legal" - dann bestand nämlich trotzdem ein Vorsatz, Inzest zu treiben) im Allgemeinen nicht vor Strafe schützt, Unwissenheit über die begangene Tat (hier "ich dachte, wir hätten unterschiedliche Eltern") hingegen schon (weil dann der Vorsatz zur Tat fehlt).

Das ist schwer zu beurteilen

"Was ist das noch für eine Familie, wenn der Vater bzw. Bruder zusätzlich noch Lebenspartner oder Sexpartner ist?"

Darin sehe ich keine Frage, die der Gesetzgeber zu klären hat. Insbesondere sehe ich die Frage nicht als Kausalfolge von Inzest. Sie können genauso fragen, was für eine Familie das wohl sein muss, in der Geschwister sowas wollen.

Außerdem stellt der Gesetzgeber ausdrücklich auf biologische, nicht rechtliche oder soziale Geschwister ab. Eine Rechtfertigung für die aktuelle Rechtslage sehe ich daher nicht.

Im Übrigen kann es bei erwachsenen Geschwistern ja durchaus sein, dass die Familie nur noch aus den beiden besteht. Dann ist da eben niemand mehr zu schützen.

Ich muss Ihnen in vielen Punkten Recht geben,

aber das nur weil ein Großteil der Zeit die Diskussion aus vollkommen verschiedenen Blickwinkeln erfolgte. Ich ging davon aus, dass der komplette Paragraph abgeschafft werden sollte und Sie und andere dafür sind. Da Inzest nun mal nicht nur Sex unter Geschwistern ist. Meine Bedenken bezüglich einer Teilabschaffung habe ich genannt, darauf dürfen Sie, wenn Sie dies wollen eingehen.

Dann stellen wir uns mal vor

Da lebt ein "unwissendes "Geschwisterpaar" seit Jahren zusammen, wie Mann und Frau halt, nehmen wir weiter an, sie wollen keine Kinder, gibt es heute ja oft, sie nimmt die Pille - und irgendwann - oh Schreck - stellt sich heraus - wir sind Geschwister! Bislang hat sie das Unwissen vor Strafe geschützt - aber jetzt droht Gefängnis!

Sollen die jetzt "einfach" auf vaginalen Sex verzichten? Sich auf andere Praktiken verlegen? Ist das nicht schlichtweg unmenschlich, so etwas zu verlangen?
Oder einfach weiterleben wie bisher - also ständig mit Gefängnis bedrohte Straftaten begehen?
Wenn das kein Verstoß gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ist, das doch ansonsten immer gaaaanz hoch gehängt wird!

Ich bezog mich...

... auf den von mir oben zitierten Artikel in der FAZ.

Zudem ist es ja offensichtlich auch hier so, dass zwei der vier Kinder tatsächlich behindert sind (nachzulesen hier: http://www.faz.net/aktuel...).

Um die Existenz eines solchen Gutachtens zu belegen müsste mamn Akteneinsicht nehmen. Dennoch sollte es wohl klar sein, dass ein solcher Punkt nicht ohne ein Sachverständigengutachten mit in die Urteilsgründe einbezogen würde. Schließlich werden solche Gutachten zumindest vor dem BVerfG schon für viel lapidarere Sachfragen eingeholt.

Danke für den Link auf den faz-Artikel.
Da steht ein Satz der leuchtet mir sehr ein:

"Das hätte den schwelenden Streit über Stellung und Kompetenz des überlasteten Menschenrechtsgerichtshofs neu angefacht."

Genau, am EUG wird ja fleißig gesägt. Und dann will man sich nicht noch mehr unbeliebt machen, und dann sind die Menschenrechte plötzlich nicht mehr so wichtig.
Die unabhängige Justizia - Feiglinge!

Sie verwechseln da..

... den EuG (Das ist ein Gericht der Europäischen Union) und den EGMR (Ein Institution der Europaratsmitglieder - da gehören u.a. auch Staaten wie Russland dazu).

Was dieses Urteil hier anbelangt ist es juristisch aber völlig folgerichtig, denn der EGMR wies letzten Endes die Kompetenz von sich, die Deutsche Regelung zu kippen, da es innerhalb Europas keine einheitliche Ansicht über das Thema Inzest hat. Und damit hat er - auch wenn man über dieses Gesetz seine Meinung haben kann - völlig Recht. Die Entscheidung lag beim BVerfG und da wurde sie getroffen. Angriffspunkt ihrer Kritik sollte damit das Bundesverfassungsgericht sein.

Was die "umstrittene Stellung", sowohl des EuG (bzw EuGH) und des EGMR anbelangt: Die Kritik bezog sich dabei vor allem darauf, die Gerichte würden zu einseitig gegen die Souveränität der Mitgliedstaaten urteilen - das war hier aber gerade nicht der Fall. Ihr Kommentar ist also völlig frei von jeglicher Sachsubstanz und spiegelt nur Ihre persönliche Meinung wider.

Inwiefern würden Sie denn...

.. dieses Thema dann bewerten?

Sicherlich ist das Strafrecht das schärfste Schwert einer Demokratie, aber wie, wenn nicht so, sollte man denn mit einem solchen Handeln umgehen, wenn Sie es selbst im Bereich der Verantwortungslosigkeit sehen?

Es geht dabei nicht um die bloße Leichtfertigkeit, sondern um eine Entscheidung, die das Leben aller Betroffenen - und dabei insbesondere der Kinder - allentscheidend verändert.

#190 @Cando

"...Entscheidung, die das Leben aller Betroffenen - und dabei insbesondere der Kinder - allentscheidend verändert."

Das ist richtig aber eindeutig nicht Sache des Strafrechts.

Es wäre etwas anderes, wenn die Vorschrift eindeutig unter Strafe stellte, das Hervorbringen behinderter oder sozial gefährdeter Kinder durch miteinander Verwandte wird bestraft.

Dass, und weshalb das scharf und eindeutig nicht geht, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.

Es ist ein bisschen "überschießende Moral" bei Ihnen, aber machen Sie sich keinen Kopf, die habe ich bei Juristen auch schon gesehen, nicht einmal selten :-)

Behinderte Eltern, die im vollen Bewusstsein ein behindertes Kind zeugen, sind NICHT strafbar. Eine solche Strafbarkeit mit §173 durch die Hintertür für den Spezialfall Inzest herbeizuführen, würde bereits vom zuständigen Oberlandesgericht kassiert werden.

Der Fall ist traurig, eine Tragödie aber kein Krimi. Das wird in recht vielen Beiträgen hier leider verkannt.

Aus einem schwäbischen Landkreis weiß ich (Anfang/Mitte der 70er) dass sie dort wahrhaftig und im Ernst Behinderte zwangssterilisieren wollten. Es bedurfte der Drohung durch Verbände, Träger und übrigens auch Mitarbeiter des Gesundheitsamtes, alle Beteiligte der Reihe nach wegen beabsichtigter schwerer Körperverletzung anzuzeigen, wenn die das machen.

Das sollten wir nicht modellhaft nun auf dem Strafrecht abbilden - Zeugungs-Zensur könnte man es ja magenverträglich nennen.

Sie haben schon Recht..

... ich sehe solche Diskussionen durchaus moralisierend. Ich bin selbst Jurist und habe mich aus eben diesem Grund beruflich aus dem Strafrecht fern gehalten.

Doch bin ich dennoch durchaus der Meinung, dass die juristische Begründung hier nicht gar so unhaltbar ist, wie viele das hier - meist laienhaft - darstellen.

Neben der eugenischen Begründung, ist vornehmlicher Strafzweck ja schließlich auch der Schutz der familiären Verhältnisse vor sexuellen Beziehungen, die damit nicht vereinbar scheinen.

Das mag man nun wieder als überschießend moralisierend sehen wollen, doch sollte einem durchaus klar sein, dass ein Familienleben unter solchen Umständen in den meisten Fällen nicht mehr möglich erscheint. Letzten Endes steht aber gerade die Familie unter dem Schutz des Grundgesetzes - genau wie die sexuelle Selbstbestimmung. Das BVerfG hat hier also zu einer Güterabwägung zu greifen.

Dass die familiäre Verbindung in diesem konkreten Fall offenkundig unbelastet blieb, da die beiden sich bis ins erwachsene Alter unbekannt waren, liegt auf der Hand. Ich sehe das aber nicht als Anlass eine Norm als Ganzes in Frage zu stellen. Für solche Zwecke wäre - gäbe es da nicht den weiteren, eugenischen Strafzweck - das Instrument einer teleologischen Reduktion des Tatbestandes zu wählen.

#193 @Cando

"Dass die familiäre Verbindung in diesem konkreten Fall offenkundig unbelastet blieb, da die beiden sich bis ins erwachsene Alter unbekannt waren, liegt auf der Hand. Ich sehe das aber nicht als Anlass eine Norm als Ganzes in Frage zu stellen. "

Doch da liegt der Pudel im Pfeffer.

Die Norm ist fragwürdig, eben deshalb, weil der vorgebliche Schutz der Familie doch nicht über eine strafrechtliche Regelung irgendeines Beischlafs erlangt werden kann. Wo eine familiäre Struktur entsteht, ist die also in Fällen, die weniger gleich sind als die anderen Fälle, dem Schutzzweck der Norm entsprechend vernichtbar?

Wenn Geschwister eine Familie gründen, wissentlich und klaren Auges, dann verkehrt sich doch genau der angebliche Schutzzweck, den ich ehrlich für eine faule Ausrede halte.

Nun, die Fälle sind selten, wird ja beruhigt, lach, wo also muss dann eine Familie geschützt werden, wenn zwei Geschwister manchmal gemeinsam in die Kiste steigen?

Ich fürchte, die teleologische Reduktion prallt da von der Wand ab und trifft Recht und Gesetz schmerzhaft ins Auge.

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Info - ich bin nicht Jurist, nur ein vor ca. 30 Jahren mitten im 5.Semester abgebrochener. Aber Sie wissen wenigstens methodisch Bescheid, selbst wenn Sie sich von diesen moralisch/rechtlichen Verwirrungen fernhalten. Das ist für die Plattform hier jedenfalls ein Gewinn.

Ich sehe es letzten Endes darauf hinauslaufen...

... dass es in einer solchen "Familie" keine familiäre Beziehung zwischen Bruder und Schwester, sondern die Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau wäre. Und eben solche pflegen sich doch des Öfteren auch zu entzweien: Seine Familie kann man sich nun einmal bekanntlich nicht aussuchen - den Sexualpartner dagegen schon.

Dass Bruder und Schwester nicht miteinander sexuell verkehren dürfen ist letztlich wohl eine bloße Frage der Moral und damit kommt auch zurecht die Vermutung der faulen Ausrede auf. Doch letztenendes ist die Strafbarkeit eines Diebstahls auch nur eine reine Moralfrage, die sich aus der Existenz des künstlich geschaffenen Rechts 'Eigentum' begründet.

Recht und Gesetz schützt immer die Moralvorstellung einer Gesellschaft, in diesem Fall liegt nur eben kein so greifbares Recht wie das Eigentum oder ein Rechtsgut wie der Körper zugrunde.

Was die Frage anbelangt wie man den Schutz der Familie durch eine strafrechtliche Norm erzwingen vermag führt das auf eine allgemeinere Fragestellung zurück: Ist es überhaupt möglich mit Strafe ein sozialadäquates Verhalten zu erzwingen? Das ist eine rechtsphilosophische Frage, auf die uns die Rechtswissenschaft bis heute eine eindeutige Antwort schuldig geblieben ist.

Die meisten Ansichten beantworten diese Frage allerdings mit ja und daher muss man zum Schutze der Familie wohl auch auf Strafe zurückgreifen können, wenn kein milderes, ebenso effizientes Mittel geboten erscheint. Da fiele mir allerdings eben keines ein.

@Cando

Der Unterschied ist, dass die Rechtsordnung Bereiche schützt, zu schützen hat, die außerhalb des Täters liegen.

Ein gewolltes Verhältnis zwischen Geschwistern beinhaltet ein Rechtsgut, welches ausschließlich unter der Aufsicht der beiden beteiligten "Täter" steht, das ist einem Zugriff von außen entzogen - und das bestreitet §173.

Auch der eugenische Aspekt untermauert da gar nichts. Wenn leichtfertiges oder gar beabsichtigtes Verursachen eines behinderten Lebens strafbar... ach, das wurde genügend abgehandelt, die Folgen wären ein gesellschaftlicher GAU.

Die Rechtsordnung will Familie schützen, das ist in Ordnung, wenn die Familie sich gegen ihre Zerstörung wehren kann.

Wenn Familie vor sich selbst geschützt werden muss, dann greifen andere Strafrechtsnormen (Gewalt, Ausnutzen von Abhängigkeit usw) bzw. ganz andere Mechanismen, die man (hoffentlich) via Sozialbehörden u.a. finden kann. Niemals das Strafrecht, das hat sich in Moralvorstellungen nicht einzumischen.

Wenn ich Diebstahl für moralisch halte, müssen andere Leute vor mir geschützt werden. Wenn ich mir in die eigene Tasche lüge und mich selbst bestehle, hat der Therapeut einen Job.

Eher antike Tragödie als Straftatbestand

Das Urteil schreit zum Himmel: Moralstrafrecht sollte es nun wirklich nicht mehr geben. Eine irgendwie geartete Schädigung von irgendjemandem liegt auch nicht vor, da erbkundlich keine Beweise für Erbschäden vorliegen, es sei denn es wird über viele Generationen in bestimmten Regionen Inzest betrieben. In aller Regel vermeidet die Natur selbst Inzest; Ausnahmen bestätigen die Regeln. Hier liegt zumindest eine wirkliche Ausnahme als singuläres Ereignis vor, da die Geschwister sich fast ein Vierteljahrhundert überhaupt nicht kannten. Stoff freilich wie für eine antike Tragödie.

Die Geschädigten...

...sind in diesem Fall wohl einzig das durch die Presse und Justiz geschleifte Paar und vielleicht deren entsprechend traumatisierten Kinder.

Ein juristisch/politischer Alptraum. Unglaublich. Nicht nur das sonst viel geachtete Verfassungsgericht hat hier schon massiv daneben gegriffen und nur einer der Richter hat sich von diesem Alte-Leute-Moral-Urteil distanziert.

Verzicht

Geschwister und Verwandte können sich auch lieben, ohne sexuell miteinander zu verkehren. Da gibt es wirklich Grenzen, die nicht überschritten werden sollten. Wenn es passiert zwischen Geschwistern oder Verwandten, die nicht wissen, dass sie verwandt sind, dann sollte es nicht bestraft werden, aber sie sollten, wenn sie es erfahren, dass sie verwandt sind, freiwillig voneinander lassen. Es sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, dass Verwandte in dieser Hinsicht Verzicht üben. Ich verstehe die Kommentatoren nicht, die dieses letzte Tabu gerne gebrochen sehen würden.