Kirche und Staat : Religion muss privat sein

Die Trennung von Staat und Kirche wird aufgeweicht. Muslimische Religionsgemeinschaften werden aufgewertet statt darüber nachzudenken, ob die Kirchen zu viel Macht haben. Von Tanja Dückers

Die Trennung von Kirche und Staat wird hierzulande auf sanfte Weise immer weiter aufgehoben. Wir sollten eigentlich hinterfragen, welche Macht, Privilegien und freien Rechtsräume die christlichen Kirchen noch immer genießen und ob sich diese aus berechtigten Ansprüchen speisen. Besonders erschütternd wurde uns diese Frage vor Augen geführt während des Missbrauchsskandal der katholischen Kirche . Das Kirchenrecht hat einen enormen Spielraum in Deutschland.

Aber statt die Macht der christlichen Kirchen zu begrenzen, werden  andere Religionsgemeinschaften aufgewertet. Dass die Stadt Hamburg muslimische Feiertage nun als nicht gesetzliche Feiertage einführen will , ist zwar ein positives Signal, um die verschiedenen Religionsgemeinschaften in Deutschland rechtlich gleichzustellen. Schließlich können Arbeitnehmer oder Schüler auch christliche Feiertage wie den Buß- und Bettag begehen, ohne zur Arbeit oder in die Schule zu gehen.

Aber wollen wir tatsächlich für ein noch stärker religiös geprägtes Alltagsleben in Deutschland streiten? Dies ist die entscheidende Frage, jenseits partikularer Streitigkeiten über einzelne Feiertage.

Außer der Frage der Gleichberechtigung ist es langfristig betrachtet nicht einzusehen, warum ein säkularer Staat die Zahl der religiösen Feiertage noch ausweitet. Wie wird das Bundesland Hamburg , und nach ihm andere Bundesländer, entscheiden, wenn andere Religionsgemeinschaften auch Ansprüche auf ihre Feiertage erheben? Kann man Juden, Buddhisten, Hindus, Taoisten etc. verbieten, an einem ihrer zentralen Feiertage ihrer Arbeit fernzubleiben? Eine Verweigerung wäre unlogisch. Doch das ist nur das pragmatischste Problem in dieser durchaus populistisch gefärbten Wundertüten-Politik.

In den USA werden Feiertage oft privat verhandelt

Migranten sollen gern in Deutschland leben. Kultur und Ökonomie profitieren, anders als uns verbohrte Rechtsgerichtete weismachen wollen, in hohem Maße hiervon. Auch erfordern Notlagen von politisch Verfolgten  oder Flüchtlingen schlicht unsere Hilfe – wir können diese Geste religiös oder einfach nur humanitär begründen. Migranten sollen also natürlich auch ihren religiösen Riten, sofern mit dem Grundgesetz vereinbar, nachgehen können. Aber die Trennung von Kirche und Staat, die für Deutschland konstitutiv ist, darf auf keinen Fall weiter gefährdet werden, auch nicht durch die zehnte Hintertür.

An dieser Stelle lohnt ein Blick nach USA , einem ethnisch und religiös viel farbigeren Land: Hier werden von verschiedensten religiösen und ethnischen Gruppen Feiertage begangen, ob es sich um jüdische oder muslimische Feiertage handelt, um den St. Patrick’s Day der Amerikaner irischer Abstammung, das Mardi-Gras-Fest in Louisiana , das einer alten französischen Tradition entstammt, das chinesische Neujahrsfest, das Oktoberfest der deutschstämmigen Amerikaner oder Kwanzaa, das Erntefest der "ersten Früchte", das auf west- und südafrikanische Traditionen verweist und von Afro-Amerikanern gefeiert wird. Manche Feiertage werden von bestimmten Bundesstaaten anerkannt. Doch ob Ämter und Geschäfte geschlossen werden und ob die Bürger frei haben, hängt von örtlichen Gepflogenheiten ab, wird oft letztendlich privat verhandelt.

Verlagsangebot

Hören Sie DIE ZEIT

Genießen Sie wöchentlich aktuelle ZEIT-Artikel mit ZEIT AUDIO

Hier reinhören

Kommentare

640 Kommentare Seite 1 von 59 Kommentieren

Judentum ist keine Religion

Sie solltenbei all Ihren Beiträgen endlich die Realität anerkennen, nämlich daß Jude, Mitglied einer jüdischen Gemeinde, Anhänger der jüdischen Religion (aber auch Israeli (d.h. israelischer Staatsbürger) und Zionist) verschiedene Inhalte haben, die gemeinsame Schnittmengen haben können, aber nicht haben müssen. Zum Judentum gehört man qua Geburt durch eine jüdischen Mutter und das hat mit Gläubigkeit erst mal nichts zu tun. So konnte z.B. der wahrscheinlich radikalste Denker der Frühaufklärung, Baruch de Spinoza zwar aus der potugiesischen jüdischen Gemeinde in Amsterdam ausgeschlossen werden, aus dem Judentum aber natürlich nicht.

ja Danke! Auf solche Ungenauigkeiten im Denken

und folglich dann im Argumentieren muß unbedingt immer wieder hingewiesen werden, sonst wird jede Diskussion wertlos! Ich bin nicht Jüdin, daß mich das jetzt aufregt, wenn das gesamte Judentum in einer Diskussion als (eine einzige) Religion verstanden bzw. bezeichnet wird, aber mich stört diese Nachlässigkeit im Differenzierungsdenken prinzipirll, denn sie taucht ja auch bei allen anderen Themen immer wieder auf! So wird dann letztedlich etwas leicht zu unproduktivem und sogar verwirrendem und verfälschendem Geschwafel! Gerade in der letzten Zeit wird in vielen Artikeln deutlich, wie verschieden die Strömungen innerhalb des Judentums sind. Zur Zeit sieht es ja da geradezu bedrohlich aus, weil dort die tiefen Gräben zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen immer sichtbarer werden. Deshalb wünsche ich mir auch von der ZEIT einmal einen Artikel, der diese verschiedenen Strömungen innerhalb des Judentums einmal beschreibt und benennt! Ich selbst habe nämlich auch keine Klarheit darüber!

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

"...dass Religion, und zwar unabhängig von der Konfession, fast immer einen nicht verhandelbaren intoleranten Kern besitzt..."
"..Religion als Privatsache zu betrachten, heißt nicht ihre Bedeutung für den Menschen zu schmälern oder gar zu negieren. Es stellt auch einen Schutzraum für sie dar..."

Die Kunst ist es, den Freiraum zu schützen, den ein Mensch für die Ausübung seiner Religion braucht, ohne die Freiräume Andersgläubiger oder Nicht-Gläubiger einzuschränken!

Der "säkulare" Staat ist eine Illusion

Da Atheisten sich regelmäßig genauso religiös und intolerant gegenüber Andersdenkenden verhalten, wie sie das den Religionen unterstellen, ist die Forderung nach einem säkularen Staat nichts anderes als die Forderung nach dem Vorrang der atheistischen Religion gegenüber anderen Religionen.

Die Forderung, Religion solle sich ins Private zurückziehen bezeugt dabei nichts anderes als Fremdemfeindlichkeit: man will nichts ausgesetzt sein, was die Mehrheits-Religion Atheimus in Frage stellt. Das ist Intoleranz en gros.

Im Übrigen ist es geradezu gefährlich, Religion ins Private, d.h. u.U. auch: in die Subversion, zu verdrängen. Denn was ein Mensch glaubt, das bestimmt sein Handeln. Deswegen sollten Bekenntnisse öffentlich sein, damit sie auch öffentlich debattiert werden können.

Mir wäre es lieber, Atheisten und die Anhänger der Religionen fänden einen modus vivendi, in dem dieser Prozess harmonisch und gewinnbringend ablaufen kann.

Und noch eine letzte Anmerkung zum Artikel:
Das religiöse Inhalte nicht verhandelbar sind bedeutet nicht notwendigerweise, dass dem auch eine intolerante Haltung zugrundeliegt, auch wenn das in der Praxis oft zusammenfallen mag.

Atheismus

Ihnen ist schon klar, dass der Atheismus keine Religion ist? Er ist nichtmal eine Weltanschauung... Und nein, er ist nicht intolerant. Ich als Atheist billige jedem die Ausübung seiner Religion zu, wie er es für richtig hält, solange nicht das GG verletzt wird. Ich möchte nur damit in Ruhe gelassen werden. Aber die Privilegien, die die Religionen in Deutschland bekommen, beeinflussen auch mein Leben. Und das lehne ich ab.

Atheismus keine Religion?

Da kann man sich tatsächlich darüber streiten. In manchen Lexika wird er als Religion bezeichnet. Dass Atheismus keine Religion sei gehört zum religiösen ;) Selbstverständnis der Atheisten, was ich durchaus nachvollziehen kann, denn aus meiner Sicht ist das Christentum auch keine Religion ;)
Ich habe mein Argument aber auf das quasi-religiöse Verhalten vieler Atheisten gestützt - wenn Sie das nicht betrifft, dann brauchen Sie sich ja auch nicht angesprochen fühlen.

Ich stimme aber zu, dass Religionsgemeinschaften keinen größeren Einfluss auf den Staat haben sollten wie andere auch. Religiöse Menschen dagegen sind genauso Teil der Gesellschaft wie Atheisten und sind daher genauso gefordert und berechtigt, an der Willenbildung mitzuwirken wie Atheisten.

Nachteile

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte einfach mal trotzdem. Es gibt in meiner Heimatstadt, Bielefeld, 5 große Krankenhäuser. Die Evangelischen Einrichtungen Bethel und Johannes-KH, das katholische Franzisku, und das Städtische KH + Rosenhöhe (letzere sind vor Jahren zusammengelegt worden). Wenn ich nun also als angehender Arzt in Bielefeld arbeiten möchte, kann ich, weil ich aus der Kirche ausgetreten bin, mir das katholische Haus schon mal abschminken. In solchen Häusern wird man auch gerne mal entlassen, weil man als geschiedener Mensch noch ein mal heiratet, alles schon passiert. Und auch in den evangelischen Häusern würde ich bestensfalls geduldet. Somit kann ich in dieser Großstadt bei genau einem (!)Arbeitgeber meine Facharztausbildung anfangen. Wenn es das städtische KH nicht gäbe, hätte ich wohl Pech gehabt. Das ist ein klarer Verstoß gegen das Recht auf freie Berufswahl. Schade, dass das Recht auf Religionsfreiheit nicht das Recht auf Freiheit von Religion mit einschließt.

Atheismus ist keine Religion

Es gibt im Atheismus keine Rituale, keine gemeinsamen Heiligen, die angebetet werden (und versuchen Sie bitte gar nicht erst, Wissenschaftler wie Darwin oder Dawkins so darzustellen), es gibt keine atheistischen Feiertage, es gibt keine Versammlungsorte, es gibt keine Organisation, keine Struktur, und, was das Wichtigste an der Sache ist: Es gibt keine ideologischen Gemeinsamkeiten unter Atheisten. Der einzige Punkt, den alle Atheisten, ob gnostisch oder agnostisch, stark oder schwach, gemeinsam haben, ist die Tatsache, dass sie nicht an die Existenz von einer oder mehreren Gottheiten glauben. Punkt.

Im übrigen finde ich es beschämend, das Atheisten religiöse Intoleranz vorgeworfen wird, weil es ein paar Leute wagen, ihre Meinung, dass es keinen Gott gäbe, und dass der Glaube an eine allmächtige Vaterfigur infantil und gefährlich ist, öffentlich kund zu tun. Seit Jahrtausenden dürfen die Religionen ungestört ihre teilweise menschenverachtende Ideologie verbreiten, und wenn ein Atheist ein Buch schreibt oder ein Plakat aufhängt, ist er gleich militant und intolerant. Lächerlich.

Des weiteren haben die meisten Atheisten (ich auch) überhaupt kein Problem damit, dass die Menschen an irgendwelchen Unsinn glauben. Sollen sie doch, geht mich ja nichts an. Aber sie sollen bitteschön nicht anderen Menschen ihre irrationale Ideologie aufzwingen und sich damit in Politik und Gesellschaft einmischen.

kein Problem

Die stillen Tage sind ein solches Beispiel. Weitaus bedenklicher ist jedoch der Einfluss den die Kirchen auf solche Einrichtungen wie den Ethikrat oder die Rundfunkräte durch ihre Vertreter haben. Noch problematischer ist die Situation in bestimmten Berufsgruppen, da gerade im sozialen Bereich viele Einrichtungen kirchlich kontrolliert (nicht finanziert) werden und daher das Arbeitsrecht nur sehr eingeschränkt gilt.
Ein weiteres schönes Beispiel sind die 11 Professorenstellen in Bayern, welche von der Kirche bestimmt (auch hier wieder: nicht finanziert) werden. Ich denke die Aufzählung dürfte erst einmal reichen.

Religion

Es gibt zwar keine allgemeingültige Definition aber sinnvoll ist sicherlich zumindest abzugrenzen ob man alles auf Naturgesetze zurück gehend annimmt oder eine außer- bzw. übernatürliche Entität zusätzlich annimmt.

Das eine ist Atheismus, das andere Religion. Möglich ist noch Religiösität, die dieses Kriterium überhaupt nicht reflektiert. Wenn man sorgfälltig diskutieren möchte taugt die Unterscheidung jedoch und dann ist keine 'Götter' anzunehmen offensichtlich keine Religion. Alles weitere kann man der Philosophie entnehmen - Überzeugungssysteme müssen nicht religiös sein.

Eine Ergänzung

"Der einzige Punkt, den alle Atheisten … gemeinsam haben, ist die Tatsache, dass sie nicht an die Existenz von … Gottheiten glauben.“

Und dass sie nicht daran glauben, hat gute Gründe. Wenn wir beispielsweise eines darüber wissen, worauf die „Seele“, die Psyche, eines Menschen basiert, sein Denken, Fühlen, Wollen, seine Persönlichkeit, dann dies: Die Seele ist untrennbar an ein funktionierendes Gehirn gebunden (dass ich ausgerechnet Ihnen das nicht zu erklären brauche, ist mir klar). Je ausgedehnter nun die Hirnbereiche sind, die etwa durch einen Unfall zerstört wurden, desto schwerer nimmt auch die Psyche des Opfers Schaden. Wenn aber das Gehirn vollständig zerstört ist, dann soll die Seele wieder gesund und munter sein, bis in alle Ewigkeit durch höhere Sphären schweben – so eine zentrale „Erkenntnis“ der Weltreligionen. Atheismus bedeutet, dass man den horrenden Unsinn, den Religionen als real zu verkaufen suchen, als Unsinn benennt – was eigentlich im 21. Jahrhundert unserer Zeitrechnung niemandem schwer fallen sollte.

Zustimmung

Was ich auch immer "lustig" finde, ist die Tatsache, dass viele Menschen, wie Sie das schon beschrieben haben, an eine Art ewiges Leben der Seele glauben, aber meist keine Antworten haben, wenn man denn mal nachfragt. Die Sache mit der körperlichen Auferstehung ist ja vielen doch zu absurd, deshalb erübrigt sich die Frage, wie die Toten im Paradies denn herumlaufen, wenn sie z.B. bei eine Unfall gestorben sind, oder gar eine Explosion, oder verbrannt sind; oder ob Hüftprothesen und Herzschrittmacher auch ins Himmelreich einziehen, und wenn nicht, wer die dann vorher ausbaut.

Aber eine ähnliche Frage kann man im Bezug auf den Zustand der angeblich unsterblichen Seele im Jenseits stellen: Wenn eine 90-Jährige stirbt, nachdem sie über die Jahre an Demenz litt und praktisch alles an ihrer Persönlichkeit verloren hat, was diese einst ausmachte, ist ihre Seele im Himmelreich dann auch dement? Oder depressiv, wenn man vorher an Depressionen litt, und sich vielleicht sogar deswegen umgebracht hat? Oder dreht der liebe Gott die innere Uhr unserer Seele einfach zurück und versetzt uns in einen geistigen Zustand, in dem unser Gehirn und damit unsere Psyche noch gesund war? Fragen über Fragen...

Ach halt, nein, ich denke ja viel zu rational, diese Fragen lassen sich ja nicht beantworten (deshalb haben die Religionen ja auch auf alles eine Antwort), und überhaupt ist das alles zu materialistisch gedacht. Gott ist alles, und alles ist Gott, Hauptsache, wir fühlen uns alle wohl dabei. ;)

Man muss Gott....

In "erster Linie" sind die christlichen Kirchen dem Evangelium (= frohe Botschaft) unseres Herrn Jesus Christus verpflichtet, denn "man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Paulus).
In der "Barmer Erklärung" sagt die Bekennende Kirche angesichts der Diktatur:
"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/w...

Da ist es wieder

Das gute alte "Argument", dass diese angeblich atheistischen Diktatoren gezielt Gläubige im Namen des Unglaubens umgebracht hätte. Ist Ihnen ein einziger Fall bekannt, in dem Gläubige Menschen gezielt umgebracht wurden, mit der Begründung, dass sie Gläubig sind? Mir nämlich nicht. Diese Diktatoren waren meinetwegen Atheisten (auch wenn sie den Glauben durch eine quasi-religiöse Ideologie ersetzt haben, mit Heiligenverehrung und allem drum und dran), dann ist das kein Beweis für das mörderische Verhalten von Atheisten. Hitler war schließlich auch Christ, und trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, die Verbrechen des Dritten Reiches zu den Verbrechen des Christentums zu erklären. Man kann ein mörderisches Arschloch sein, unabhängig davon, an was man glaubt oder nicht glaubt.

Nebenbei hat Pol Pot (den man übrigens so schreibt) unter anderem auch Brillenträger hinrichten lassen, weil er die für intelligenter hielt als andere Menschen, und befürchtet hat, dass diese ihm am ehesten gefährlich werden könnten. Nichts da zu sehen von atheistisch motivierter Gewalt.

Sie missverstehen mich

Stalin hat Menschen verfolgen und umbringen lassen, weil sie nicht in seine neue Weltordnung gepasst haben. Des ihm Religionen ein Dorn im Auge waren, ist klar, denn im Kommunismus nimmt die Partei die Position von Gott ein und duldet keine Götter neben sich. Dennoch sind das IDEOLOGISCH motivierte Grausamkeiten, nicht atheistisch motivierte. Wenn Stalin nicht seine totalitäre Ideologie verfolgt hätte (= Kommunismus), dann hätte er wohl kaum andere Menschen verfolgt. Das gleiche gilt für Mao. Und was genau sollen die Punkte hinter Pol Pot?

Stalin, Mao, PP

Mein ursprüngliches Posting antwortete auf einen Kommentar, der meinte, dass atheistische Diktatoren irgendwie "besser zu nehmen" sind als "gläubige". Das scheint mir vor dem Hintergrund der Tätigkeit der genannten Herren eine sehr steile These zu sein.
Nicht überzeugend finde ich, dass Sie so klar trennen können zwischen der Ideologie und dem Atheismus. Das lässt sich doch bei den Dreien nicht trennen.

Zitat

Da hier anscheinend wieder grob moderiert wird, drücke ich mich mal etwas weniger eindeutig aus: Der komische Österreicher mit dem lustigen Schnurrbart, der in Deutschland vor einigen Jahrzehnten mal eine neue Modelinie in Braun eingeführt hat (neben einigen anderen Dingen) hat in seinem Hauptwerk, welches auf dem Index steht, eundeutig gesagt, dass Gott ihm den Auftrag gegeben habe, das zu tun, was er dann getan hat (die Lager, die Deportationen, und so weiter). Kann man diese Ideologie dann wirklich vom Christentum trennen? Und wenn man das trennen kann, warum dann nicht Atheismus von Kommunismus? Wie gesagt, Kommunismus in der UdSSR war eine Quasi-Religion, genau wie in anderen Staaten auch. In Nordkorea ist das Staatsoberhaupt immer noch Kim Il-Sung, der Vater von Kim Jong-Ill, also ein Toter, der wie ein Heiliger verehrt wird. Zum Grab von Lenin pilgerten die Kommunisten der gesamten UdSSR, zu seiner Ehre wurden Statuen errichtet. Das alles sind Kennzeichen einer Religion. Atheisten errichten keine Statuen für Ihre Heiligen, denn wir haben keine Heiligen.

Menschen sind Pragmatiker

Diktatoren erheben sich unabhängig von Glaubenssystemen. Es kommt immer auf die Lebensbedingungen der Menschen an, die im Kern immer Pragmatiker sind. "Traue keinem hehren Ziel, wenn sich nicht ein handfesteres finden läßt".
Die Religionen erheben ja aber den Anspruch für sich, etwas besseres zu sein oder zu bewirken. Was ja in den letzten Jahrhunderten europäischer Geschichte nicht so recht funktioniert hat. Die großen Religionen haben bei der Kultivierung des Menschen ziemlich versagt. Und heute wird uns eingeredet, man bräuchte sie noch, anders ging es nicht. Wir haben einen geringeren Anteil an Christen im Land als in vergangenen Jahrhunderten, es geht uns aber besser. Wie kommts? Weil wir Menschen Pragmatiker sind. Ist der Wohlstand einigermaßen gut verteilt, geht es uns besser.
Die großen Kriege des letzten Jahrhunderts waren nicht aufgrund der Säkularisierung so blutig, sondern weil das Arsenal in der Funktion des "Menschenumbringens" effektiver war. Ich komme aus Magdeburg und ich würde mal sagen, Tilly hätte bei der Erstürmung der Stadt auch auf Bomber zurückgegriffen, wenn er sie denn hätte. Die haben auch mit dem Kreuz auf der Brust kräftig gewütet. Den Dom hat er stehengelassen, dass war dann wohl Audruck seine christlichen Überzeugung.
Glaube muss mit einer gesunden Portion Zweifel daherkommen, sonst ist er gefährlich. Jeder sollte seine Handlungen reflektieren, egal ob Atheist oder Gläubiger. Oftmals scheint aber der Glaube die nötige Reflexion zu ersetzen.

En säkulrer Staat ist ncht atheitsch

Der Atheist leugnet die Existenz eines Gottes - es ist mithin ein Glaube, nämlich an die Nichtexistenz Gottes.
Der säkulare Staat basiert sein Handeln nicht auf Glaube, weder auf Glaube an einen Gott, noch auf den Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes. Damit vertritt er idealerweise die Unparteilichkeit, die bei der persönlichen Gesinnung am ehesten bei Agnostikern zu finden sind.
Aus der Existenz „militanter Atheisten“ zu folgern, dass eine völlig neutrale Stellung des Staates zwingend auch eine Diskrimination von Religion bedeuten müsse, ist schlicht falsch.
Es geht um die grundsätzliche Areligiosität, die allerdings auch bedeutet, allen Religionen gleiches zugestehen zu müssen – selbst der Religion des fliegenden Spaghettimonsters. Also Feiertage, Sakralbauten, Schulunterricht, eigene Steuern, ein Konkordat ....
Von einem säkularen Staat sind wir weit entfernt – und wir bewegen uns in Annäherung an nur EINE weitere Glaubensrichtung noch davon weg.
Dieser Weg führt zuück ins Mittelalter.
Vielen Dank für die gute Analyse des Artikels!

Naja...

Ich stimme Ihnen im großen und ganzen zu, allerdings mit einer Einschränkung: Atheismus ist nicht der Glaube an die Nicht-Existenz eines Gottes, sondern schlichtweg die Abwesenheit eines Glaubens an einen solchen (in der am weitesten gefassten Form). Agnostischer Atheismus (auch "schwacher Atheismus" genannt) macht keine positive Aussage über die Nicht-Existenz eines Gottes, und ist damit keine Glaube, sondern die Abwesenheit dessen ("Ich glaube nicht, dass ein Gott existiert" bzw. "Ich weiß nicht, ob ein Gott existiert, aber ich glaube es nicht"). Gnostischer Atheismus (auch "starker Atheismus") hingegen macht eine positive Aussage über die Nicht-Existenz eines Gottes und kann deshalb als Glaube klassifiziert werden ("Ich glaube, dass Gott nicht existiert" oder in der Extremform "Ich weiß, dass Gott nicht existiert", so wie ein stark gläubiger Theist sagen würde "Ich weiß, dass Got existiert"). Gnostizismus und Agnostizmus ließen sich noch weiter differenzieren in diesem Zusammenhang, aber das ist erstmal der wichtigste Punkt.

Von außen erkennt man nur die Oberfläche (1)

Ob Hitler Christ war gemäß seiner Überzeugung erkennen Sie nicht an seinen für die Öffentlichkeit bestimmten Äußerungen, sondern in seinen privaten Gesprächen. Hier eine Auswahl:
"Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen - das Christentum ist so etwas Fades-, hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel ! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon gehalten worden." - Hitler's Table Talk 1941-1944, Enigma Books, 2000, S. 607

Zitate von Hitler aus dem Zeitraum Juli 1941 - juli 1942, protokolliert von seinem Sekretär Martin Bormann:

"Der schlimmste Schlag, den die Menschheit jemals getroffen hat, war das Erscheinen des Christentums. Der Bolchewismus ist das uneheliche Kind des Christentums. Beide sind Erfindungen der Juden. In Sachen Religion war es das Christentum, das der Welt die vorsätzliche Lüge brachte. Bolchewismus praktiziert eine vergleichbare Lüge, indem er vorgibt, dem Menschen Freiheit zu bringen, während er ihn in Wirklichkeit zu versklaven beabsichtigt. In der antiken Welt waren die Beziehungen zwischen der Menschheit und den Göttern auf einem instinktiven Respekt begründet."
(Fortsetzung folgt)

Kein Wächterrat

Fangen wir noch mal an: die Grundrechte sind Freiheitsrechte. Sie aber verwenden die Grundrechte, um Freiheiten einzuschränken (!) - eine bedenkliche Änderung.
Religionen müssen sich nicht an die Grundrechte halten - sie müssen sich an Gesetz und Recht halten, die sich ihrerseits wieder an den Grundrechten messen lassen müssen.

Die Bürger dieses Landes sind nicht alle Hilfsbeamten des Staates, der eine Tugenddiktatur eingerichtet hat. In Karlsruhe tagt ein Gericht, kein Wächterrat (auch wenn man manchmal den Eindruck...)

Atheismus

Seit wann ist denn Atheismus eine Religion?
Im Gegensatz zu religiösen Menschen argumentieren sie logisch und rational und berufen sich nicht auf irgendwelche Hirngespinste.
Institionelle Religion ist die Geisel der Menschheit, das Opium fürs Volk.
Staat und Kirche gehören strikt getrennt. Es sollte weder eine CDU noch CSU geben. Ethik und Philosophie Unterricht anstatt Religionsunterricht.
Schrecklich wie rückständig die Menschen im 21 Jahrhundert noch sind.

Ja natürlich ist Atheismus eine Religion

das ist ja der Witz, dass Sie nicht Nicht Glauben können.

Das ist aber eine eher seltsame Religion, weil sie definiert sich immer gegen etwas; Gott, Religion per se, Kirche, Christen,

Beim FÜR etwas wird es eher holprig, da kommen dann Begriffe wie Humanismus, Freidenkertum, Demokratie, Freiheit,...

Die Kathedralen des Ateismus sind leider nie fertig geworden wie Germania oder die Klassenlose Gesellschaft.

Und die Programme zur Ausrottung der Religion sind leider heute auch alle nicht vorzeigbar, die Blutspur zieht sich hier von der französichen Revolution bis ins Heute.

Ja, der Atheismus kommt immer als Amalgam mit anderen Ideen zusammen, was es seinen Verfechtern auch so leicht macht bei den Gemetzeln der Menscheit zu behaupten, daaaaas hat aber nichts mit Atheismus zu tun ( Führerkult, Ideologie wird zur Religion umdeklariert).

Atheimus allein ist halt kein Abendfüllendes Konzept das die Massen bewegt, es sei denn in als Post auf solche Artikel.

Sie durfen gerne GLAUBEN Religion ist schädlich und gehört abgeschafft.

Ich frage Sie nur was kommt dann, ohne Religion?

Ist die Welt dann humaner, gerechter?

Zeigen sie das doch mal auf, wie das gehen soll. Ich meine, Sie mussen ja etwas bieten können, wenn sie den Leuten die Religion abspenstig machen wollen.

Und berücksichtigen sie bitte hierbei auch die real existierenden Gesellschaftsordnungen in denen der Atheismus den Rang hatt/hatte den sie ihm geben wollen.

MFG

atheismus

soll das ein witz sein?

a-theismus ist nur eine bloße negierung, mehr nicht nicht. allen atheisten gemein ist lediglich die tatsache dass sie nicht an götter glauben. das wars....

einziger unterschied zu a-elvislebtisten und a-weihnachtsmanisten ist dass es aufgrund dem tatsächlichen und beharrlichen festhalten an der theistischen idee ein wort gibt.

und eigentlich wissen sie dass auch, es wäre in der tat eine seltsame religion, genau wie keine-briefmarken sammeln ein seltsames hobby wäre.

das müssten sie erstmal verstanden haben, dann können sie überlegen wie menschen ohne theistische vorstellungen ihrem leben eine richtung vorgeben. aber sie empfinden ja demokratie, freiheit oder humanismus als holprig. sind solche konzepte nicht simple genug?

Atheismus ist eine "Weltanschauung"

Zwar bin ich in der aktuellen philosophischen Debatte nicht sehr bewandert und hänge noch ein wenig am guten alten Kant, weiß aber dennoch, das dieser Begriff eigentlich überholt ist. Dennoch verwend ich ihn.
Atheismus ist, genauso wie der (christliche) Glaube eine Weltanschauung. In Ihrer Beschreibung postulieren Sei Logik und Rationalität für den Atheismus. Nun sind dies sicher zwei wesentliche Punkte in unserer Gesellschaft und auch ich als Christ möchte auf diese Punkte nicht verzichten. Allerdings unterscheiden wir uns in einer Sache: für mich sind Logik und Rationalität nicht absolut. Für mich kommt der Glaube hinzu. Diesen Glauben kann ich nicht letztendlich begründen oder beweisen. Er ist transzendent, jenseits der Wahrnehmung verankert.
Diese Transzendenz haben meines Erachtens auch Atheisten. Das Postulat von Logik und Rationalität lässt sich nicht druch Logig und Rationalität erklären. Es wird "glaubend" vorausgesetzt. Insofern ist Atheismus zwar keine Religion, setzt aber ebenfalls Transzendenz voraus. (In Ihren Worten: auch Atheisten benötigen "Hirngespinste".) Warum wäre dann ein atheistischer Staat besser als ein säkularisierter wie unserer (ich spreche bewusst nicht von laizistisch)?

Atheismus ist privatsache

so so dann hätten wir uns ja den Artikel sparen können und all die Werke von Dawkins , Hitchens und allen anderen.

Ist ja bloss negieren von irgendwas, wer will das schon lesen.

Tatsächlich hat diese negieren Konsequenzen über die hier in den Kommentaren verhandlet wird.
Lassen Sie doch mal Revue passieren: Tanzen am Karfreitag, "Privilegien der Kirchen" und wie privat denn Religion sein soll in unserer Gesellschaft.

Wir diskutieren hier über das Verdrängen der Religion aus dem öffentlichen Raum, das ist der Atheismus den nicht wenige hier vertreten. Schon vergessen, Religion ist Schädlich?

Vielleicht ist da der Atheismus mancher, die Humanismus und Freiheit wie eine Monstranz vor sich her tragen, in der Tat etwas holprig. Oder ist der Humanismus holprig?

MFG

Atheistische Inquisition

"Ist Ihnen ein einziger Fall bekannt, in dem Gläubige Menschen gezielt umgebracht wurden, mit der Begründung, dass sie Gläubig sind? Mir nämlich nicht."

Dem kann abgeholfen werden:
Stalin zb lies 96 000 Kirchenleute aus diesem Grunde ermorden:
http://de.wikipedia.org/w...

"Diese Diktatoren waren meinetwegen Atheisten"

Nicht "Ihretwegen", sondern weil diese Vertreter sich definitiv zum Atheismus des Dialektischen Materialismus bekannten und diesen zur Staatzsideologie machten.

"(auch wenn sie den Glauben durch eine quasi-religiöse Ideologie ersetzt haben, mit Heiligenverehrung und allem drum und dran),"
Organisierter Atheismus ist nie anderes als ideologisch und übergriffig aufgetreten. Siehe dieser Tage die Beschneidungsdebatte.

"auf dann ist das kein Beweis für das mörderische Verhalten von Atheisten."

Es geht hier nicht um einzelne Atheisten, diese sind Personen und können sich so oder so verhalten.
Es geht um Atheismus als Ideologie und damit um ein Menschenbild, welches den Menschen materialistisch auf einen Zweck reduziert.
Und genau dies ist der Grund, warum es unter athstischen Staatssytemen zu den größten Genoziden den Geschichte kam.

Da missverstehen Sie etwas - moderner Kommunismus

"Wenn Stalin nicht seine totalitäre Ideologie verfolgt hätte (= Kommunismus),"

basiert auf der Philosophie des Dialektischen Materialismus. Diese ist per se atheistisch.
Wie Sie auf die jeder historischen Realität und jeder praktischen Logik widersprechende Idee kommen, Atheismus und "totalitäre Ideologie" schlössen sich aus, bleibt ein Rätsel.
De fakto bedingen sich Atheismus und totalitäre Ideologie aufgrund des materialistischen Menschenbildes.

Sparsamkeit mit religiösen Aktionen aus Rücksichtnahme

Im Wesentlichen würde ich der Intention der Artikelschreiberin, mit religiösen Demonstrationen/Aktionen im öffentlichen Raum sparsam umzugehen, zustimmen.
Mein Motiv entspringt jedoch nicht einem missionarischen "Aufklärungsimpetus"oder einem meinungsfreudigen Religionsbashing.
Ich plädiere für Zurückhaltung mit religiösen Aktionen aus Rücksichtnahme auf die Gefühle der, in einem multireligiösen Viertel lebenden, Andersgläubigen.
Meine Kritik an Ihrem "Kirmesbeispiel" richtet sich an die Menschen, die - legal zwar-
sich provokant über die religiösen Gefühle anderer Menschen hinwegsetzen und das unter Ausblendung historisch gewachsener Tradition und mit besserwisserischer Arroganz.
Ich rufe in dieser Sache nicht nach Gesetzesänderungen, ich wünschte mit nur eine Bevölkerungsmehrheit mit mehr Taktgefühl, in der man bestimmte Dinge nicht öffentlich tut (z.B. Kirmes abhalten), auch wenn man das Recht dazu hätte.

Ach da gibt es so einiges

Vom vollständigen Laizismus sind wir noch weit entfernt:

-Abschaffung religiöser Feiertage, die für alle gelten; dafür individuelle Feiertage (Ich z.B. hätte statt Karfreitag lieber "Talk Like a Pirate Day" ;) )
-Abschaffung Tanzverbot für Nichtchristen
-Einstellung jeglicher Verwendung von Steuereinnahmen für kirchliche Organisationen
-Abschaffung des Privilegs der Kirchensteuer
-Abschaffung der staatlichen Ehe, bzw. damit einhergehende Steuerprivilegien (warum werde ich benachteiligt, wenn ich nicht heiraten möchte?)
-Abschaffung jeglicher Inbezugnahme auf Gott/religiöse Werte in Verfassungs-/Gesetzestexten usw.
-Verbot religiöser Symbole in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen (persönlich getragene davon nicht betroffen)
-Streichung des Blasphemieparagraphen
-Abschaffung des Religionsunterrichtes in Schulen, stattdessen Ethikunterricht
-Stellung der Grundrechte über Religionsfreiheit bei Konflikt (Beschneidung Minderjähriger)
-Orientierung des Staates an humanistischen Werten, d.h. auch der Ethikkommissionen
-Abschaffung sonstiger kirchlicher Privilegien
...

keine briefmarken sammeln IST privatsache

sie verwechseln da die ebenen des begriff "privat". denn was hitchens oder dawkins (außer seiner evolutionsforschung) zu göttern schreiben und denken ist private meinung im öffentlichen raum zur debatte gebracht. dieses anliegen steht genau wie religiösen menschen jederzeit zu. und wenn sie z.b. hitchens nehmen, ich persönlich kann seine ansicht, wenn ich ihn richtig verstehe, dass er von "religiösem quatsch" verschont bleiben möchte verstehen. allerdings gehört es zum zusammenleben der menschen dass in einer freien gesellschaft jeder seine noch so seltsamen ansichten äußern darf, man kann nazi z.b. ja auch meiden wenn man die sich im ausargumentieren zu langweilen beginnt. übrigens ist es durchaus interssant abhandlungen zu lesen die sich mit massenphänomenen wie götterglauben auseinandersetzen. sollten eines tages millionen von menschen ernsthaft an den weihnachtsman glauben werden sie vielleicht auch so ein buch lesen wollen....

(fortsetzung)

fortsetzung

sie verwechseln da die ebenen des begriff "privat". d
im staatsrechtlichen zusammenhang bedeutet privat allerdings was ganz anderes. der staat erlaubt ihnen ausdrücklich ihr auto mit jesus-lebt aufklebern vollzukleistern und auf einer kiste im park ihre botschaft zu verkünden.
gegenstand dieser debatte sind die bereiche die unter staatlicher obhut stehen, sprich gerichte, schulen, eine polizei die ausrückt und karfreitag nicht-christen das tanzen verbietet. in diesen bereichen muss der staat gemäß dem neutralitätsgebot, welches sich auf das religionsverfassungsrecht bezieht, auch neutral bleiben. keine briefmarken sammeln oder doch, ob sie das im park oder schlafzimmer machen oder doch ist ihre privatsache.

da können sie nochmal soviel behaupten das wäre atheismus und eine weltanschauung. wenn 10 leute sich nicht entscheiden können/wollen/dürfen in welche kneipe sie gehen und dann zuhause bleiben dann sitzen sie wo? NICHT in einer kneipe.....

@ 399 Tiefseetanker

Können Sie mit den Feiertagen nichts anfangen? Aber gut.

Interessant wird, wer die von Ihnen gestaltete Lücke ausfüllen wird. Und vor allen Dingen wie. In USA ist das doch alles bereits und recht friedlich. Allerdings darf da auch Geld verdient werden.

In Europa mit seiner Gesinnungskultur könnte das auch anders ausfallen. Eine Polizei für religiöse, und antistaatliche Weltanschauung liegt hier mehr als woanders im Bereich des Möglichen. Oder es geht alles auf Spenden. Ich stell mir schon das Rattenrennen der Verbände um zusätzliche staatliche Gelder vor. Dann wird vermutlich mit Phobien nur so um sich geschlagen.

Sie unterschätzen das Bedürfnis der Menschen nach Religion. Das Gute an Deutschland ist, dass man sie hier im Griff hat.

Atheismus ist gerade nicht transzendent

Transzendenz liefert eine aus dem Jenseits des sinnlich Erfahrbaren herbei geholte Erklärung für die Existenz desselben. Insofern sind sämtliche Phantasien, die das Nicht-Erklärbare zu erklären versuchen, transzendent. Das Nicht-Glauben an einen jenseitigen Schöpfer, also das Fehlen einer jenseitsbezogenen Phantasie, ist es daher aber gerade nicht.

Sie haben mich missverstanden

Meine Kritik, dass Atheismus eine Religion ist, bezog sich auf das religiöse Verhalten mancher Atheisten:

"Es gibt im Atheismus keine Rituale"

... außer vielleicht Religionsbashing

"keine gemeinsamen Heiligen"

... naja, aber Märtyrer wie Galileo Galilei, Giordano Bruno

"es gibt keine Organisation"

... außer verschiedenen humanistischen Vereinen wie z.B. die Giordano Bruno Stiftung

"Es gibt keine ideologischen Gemeinsamkeiten unter Atheisten"

... außer gemeinsamer Mythenbildung wie: früher glaubte man die Erde sei flach, Wissenschaft und Menschenrechte seien erst mit der Aufklärung gekommen, Evolution...

Was ich damit deutlich machen will, ist: auch wenn Atheismus an sich keine Religion ist, so wird er von einigen Atheisten durchaus auf eine recht religiöse Art und Weise vertreten, inklusive Missionsstreben und religiösen Chauvinismus ("es ist dumm und unvernünftig, an Gott oder ein Jenseits zu glauben").

Atheistische Intoleranz

"Im übrigen finde ich es beschämend, das Atheisten religiöse Intoleranz vorgeworfen wird, weil es ein paar Leute wagen, ihre Meinung, dass es keinen Gott gäbe, und dass der Glaube an eine allmächtige Vaterfigur infantil und gefährlich ist, öffentlich kund zu tun."

Meine Kritik bezog sich nicht auf das Bekenntnis der Atheisten. Ich bin durchaus dafür, dass jeder seine Überzeugungen öffentlich bekennt.
Der Artikel fordert aber, dass Religionen genau das nicht tun, und das halte ich für intolerant, da es dem Atheismus eine Monopolstellung verschafft.

"Des weiteren haben die meisten Atheisten (ich auch) überhaupt kein Problem damit, dass die Menschen an irgendwelchen Unsinn glauben."

Zeigt sich da vielleicht etwas religiöser Chauvinismus ;)

"Aber sie sollen bitteschön nicht anderen Menschen ihre irrationale Ideologie aufzwingen"

Ich bin ebenfalls gegen Zwang.

"und sich damit in Politik und Gesellschaft einmischen."

Wenn Sie damit den Gläubigen absprechen wollen, sich mit ihren Überzeugungen in die Gesellschaft einzubringen und an der politischen Willensbildung zu beteiligen, dann wäre das Diskriminierung - und damit intolerant.

Toleranz und Intoleranz

"Wenn Sie damit den Gläubigen absprechen wollen, sich mit ihren Überzeugungen in die Gesellschaft einzubringen und an der politischen Willensbildung zu beteiligen, dann wäre das Diskriminierung - und damit intolerant."

Ich denke, Sie haben hier einen wichtigen Aspekt pluralistischer Gesellschaften noch nicht verstanden: solche Gemeinschaften gründen sich nicht auf eine Willkürherrschaft der Mehrheiten, sondern bestehen im Kern auf einem friedlichen Nebeneinander durchaus konträrer Positionen.
In eine einzige Phrase verdichtet, heisst das: "Keine Toleranz der Intoleranz".

Eine auf Freiheitsrechten basierende Gesellschaft kann es nicht zulassen, dass eben diese Freiheiten untergraben werden - auch nicht von den Partikularinteressen einer Mehrheit.

Und eben dieser Punkt ist erreicht, wenn z.B. bestimmte religiöse Tabus über die Gemeinschaft der Gläubigen hinaus im Gesetz festgeschrieben werden sollen - etwa, wenn christliche Verbände sich für eine rechtliche Diskriminierung oder gar Kriminalisierung gleichgeschlechtlicher Beziehungen einsetzen.

@ 567 Toleranz ist eine Zumutung

„…solche Gemeinschaften gründen sich nicht auf eine Willkürherrschaft der Mehrheiten, sondern bestehen im Kern auf einem friedlichen Nebeneinander durchaus konträrer Positionen.“

Ich stimme diesem Satz zu. Wenn man ihn ernst nimmt, muss man aber z. B. die (für Sie und übrigens auch für mich) konträre Position „rechtliche Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Beziehungen“ aushalten.

Friedliches Nebeneinander kann in einer heterogenen Gesellschaft nicht heißen, dass man denen, die ganz andere Ansichten vertreten als man selbst, auffordert, sich ins Private, Unsichtbare zurückzuziehen. Wie schwierig das ist, wird erst jetzt deutlich, wo die Auseinandersetzung mit Religion wieder stärker in den Fokus der Öffentlichkeit rückt. Dann müssen nämlich die Grenzen wirklich ernsthaft ausgehandelt werden, wie es jetzt gerade bei dem Thema Beschneidung geschieht (zum Glück).

Die agnostische/atheistische Haltung, dass die „Vernunft“ immer höher zu bewerten sei als der Glaube (das Vertrauen in einen Gott), enthält ja wohl auch einen nicht verhandelbaren intoleranten Kern. Das sage ich aus meiner eigenen agnostischen Haltung heraus. Soviel Selbstreflexion muss sein.

Missionierender Atheismus, wie er sich hier vielfach zeigt, hat mMn nach die Zumutung von wahrer Toleranz nicht richtig verstanden: Sich nämlich mit Respekt für die andere bzw. gegnerische Haltung für das einzusetzen, was man selbst für richtig hält.

Daraus folgt für mich selbstverständlich auch Minderheitenschutz.

Rückfrage

Liebe(r) schmidtds,

was genau meinen Sie mit: "die rechtliche Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare muss man aushalten"?

Ein paar Sätze später bekennen Sie sich ausdrücklich zum Minderheitenschutz - etwas, das mit dieser Aussage partout nicht in Einklang zu bringen ist.

Gesetze, die auf den religiösen Überzeugungen bestimmter Gruppen beruhen und massiv in die Persönlichkeitsrechte anderer eingreifen, haben in einer pluralistischen Gesellschaft schlichtweg keine Existenzberechtigung - egal, ob es sich jetzt um die Diskriminierung Homosexueller, bestimmter anderer Religionsgemeinschaften oder auch Ethnien handelt.

Und hier greift der Artikel einen wichtigen Punkt auf: gemeinschafts*intern* bietet unsere Gesellschaft viel Platz für konträre Glaubensvorstellungen. Wenn also eine christliche Gemeinde meint, dass Homosexualität Sünde sei, so kann sie dies innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft auch gerne so halten. (Und wenn dies einem Mitglied nicht passt, muss es eben entweder für Veränderungen eintreten oder eine andere Gemeinschaft suchen.)
Grenzfälle gibt es hier erst dann, wenn z.B. in die Persönlichkeitsrechte von Säuglingen oder Kindern eingegriffen wird, die noch keine Möglichkeit zur eigenen Willensbildung haben. Hier befinden wir uns dann in der Tat sowohl moralisch als auch juristisch in einer schwierigen Lage. Ich persönlich denke, dass man Kinder nicht als Eigentum der Eltern, sondern als Individuen betrachten sollte-und evtl. Rituale verschiebt.

@570 Arbeit an der Realität statt Flucht in den Selbstbetrug

"Die agnostische/atheistische Haltung, dass die „Vernunft“ immer höher zu bewerten sei als der Glaube (das Vertrauen in einen Gott), enthält ja wohl auch einen nicht verhandelbaren intoleranten Kern." (schmidtds)

Psychologisch ist die Auseinandersetzung mit der Realität mit den Mitteln der Vernunft und Reflexion in der Regel einer realitätsausweichenden Lösung eines Problems, z.B. einer existentiellen Angst, über einen Abwehrmechanismus wie etwa eine Projektion oder Regression bis hin zum Selbstbetrug und einer Lebenslüge vorzuziehen.

Die Erziehung von Kindern und Jugendlichen sollte sich mehr auf diesen psychologisch-realistischen Lösungsansatz für Konflikte konzentrieren und die Heilsversprechen von Religionen relativieren.

@ 576 Das war ein bisschen missverständlich

"was genau meinen Sie mit: "die rechtliche Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare muss man aushalten"?

Ein paar Sätze später bekennen Sie sich ausdrücklich zum Minderheitenschutz - etwas, das mit dieser Aussage partout nicht in Einklang zu bringen ist."

Da habe ich leider verkürzt formuliert. Die Haltung der Leute, die die rechtliche Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare bejahen, muss ich aushalten. Gleichzeitig kann und werde ich mich für die Abschaffung dieser Diskriminierung einsetzen.

Ansonsten stimme ich Ihnen zu. Wobei der "Eingriff in Persönlichkeitsrechte" ein weites Feld ist. Da sind jede Menge von Konflikten denkbar. So halten viele muslimische Frauen ein Kopftuchverbot für einen Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte.

Bezogen auf Kinder wird es mMn in der Tat sehr kompliziert. Denn Eltern treffen immer irreversible und in die Persönlichkeitsrechte der Kinder eingreifende Entscheidungen. Aus der Verantwortung kommen sie nicht heraus. Man kann sich z. B. vorstellen, dass ein unbeschnittener, als Erwachsener fromm gewordener Jude seinen Eltern vorwirft, dass sie ihn nicht haben beschneiden lassen; ihm also 1. den Bund mit Gott verweigert haben und ihm 2. damit den (schwerwiegenderen) Eingriff im Erwachsenenalter zugemutet haben.

Das Verhältnis zwischen Elternrechten (und -pflichten) einerseits und dem Schutz des Kindeswohls durch Gesetze und staatliche Eingriffe andererseits ist und bleibt ein Balanceakt.

@ 577 ???????

Was Erziehung angeht, habe ich dieselbe Präferenz wie Sie, aber was hat das mit dem eigenen nicht verhandelbaren intoleranten Kern zu tun?

Ich bin der Auffassung, dass jeder - es sei denn, ihm ist alles gleichgültig - so einen Kern hat. Das ist nicht das Alleinstellungsmerkmal religiöser Menschen. Und wenn man sich hier die zahlreichen religionsfeindlichen Posts anschaut, dann wird dieser intolerante Kern von vielen Atheisten mehr als deutlich.

Toleranz, um friedliches Zusammenleben möglich zu machen, bedeutet, den noch verhandelbaren Raum zu erkunden - und dabei evtl. den eigenen Toleranzbereich zu erweitern. Möglicherweise muss dabei jede Seite ein paar Kröten schlucken; dabei wäre es nützlich, auch die Kröte zu würdigen, die der andere schluckt.

Mit dem Spruch "Keine Toleranz der Intoleranz" macht man es sich zu einfach.

@582 Agnostisch-psychologisch offen und verständnisvoll

"Was Erziehung angeht, habe ich dieselbe Präferenz wie Sie, aber was hat das mit dem eigenen nicht verhandelbaren intoleranten Kern zu tun?" (schmidtds)

Wenn ich religiöse Behauptungen als Abwehrmechanismen betrachte, kann ich den religiösen Menschen in seiner Schwäche eher tolerieren als seine Behauptungen.

Danach ist die Verknüpfung der philosophisch-religiösen Bescheidenheit des Agnostikers, der mit der Erkenntnis über die Begrenztheit des Wissens bezüglich höherer Wesen grundsätzlich offen(!) für erhellende(!) Argumente der religiösen Gegenseite ist, mit dem psychologischen Wissen um die sozialpsychologische Funktion(!) von Religionen für den Einzelnen und die Gesellschaft das Gegenteil von Intoleranz und von "nicht verhandelbar".

Beim eingefleischten Atheisten, der der unumstößlichen Überzeugung ist, dass es keine höheren Wesen gibt, mag das durchaus anders sein.

@ 586 Ich bin verwirrt

Einerseits sprechen Sie von der Bescheidenheit des Agnostikers, dem stimme ich zu. Und von der sozialpsychologischen Funktion von Religionen, die wohl unbestritten ist – egal, ob man religiös ist oder nicht.

Aber Ihr Satz: „Wenn ich religiöse Behauptungen als Abwehrmechanismen betrachte, kann ich den religiösen Menschen in seiner Schwäche eher tolerieren als seine Behauptungen,“ kommt schon sehr von oben herab daher. Bescheiden klingt das für mich nicht. Wie können Sie „offen sein für erhellende Argumente“, wenn Sie sie gleichzeitig als "Abwehrmechanismen des religiösen Menschen in seiner Schwäche" sehen?

Mir scheint, Sie bedienen sich eines gängigen psychologischen Tricks, der eine sehr oberflächliche "Toleranz" ermöglicht: "Das sind halt arme Irre!"

@593 Entwirrung

"Aber Ihr Satz: „Wenn ich religiöse Behauptungen als Abwehrmechanismen betrachte, kann ich den religiösen Menschen in seiner Schwäche eher tolerieren als seine Behauptungen,“ kommt schon sehr von oben herab daher. Bescheiden klingt das für mich nicht. Wie können Sie „offen sein für erhellende Argumente“, wenn Sie sie gleichzeitig als "Abwehrmechanismen des religiösen Menschen in seiner Schwäche" sehen?"(schmidtds)

Die Auflösung ist ganz einfach:

Mein Satz soll besagen, dass ich Menschen in ihrer Schwäche mit ihren unteroptimalen Versuchen, ihre existentiellen Konflikte zu lösen, aus humanitären Gründen tolerieren kann. Für mich als Agnostiker sind religiöse Behauptungen aber ohne Nachweis anmaßend und unglaubwürdig, ich selbst verzichte eben auf unbeweisbare Behauptungen über Götter etc.und bin deshalb im sokratischen Sinne weiser als viele Gläubige. Das mag unbescheiden klingen, sollte aber nachvollziehbar sein, wie ich das meine.

Offen bin ich für erhellende Argumente von Gläubigen aus Wissensdurst selbstverständlich nur, wenn sie auch wirklich erhellend, also allgemeingültig und für jedermann nachvollziehbar sind, was allerdings in der Regel nicht der Fall ist.

agnostisch - oder vielleicht doch nicht

Mein Satz soll besagen, dass ich Menschen in ihrer Schwäche mit ihren unteroptimalen Versuchen, ihre existentiellen Konflikte zu lösen, aus humanitären Gründen tolerieren kann. Für mich als Agnostiker

Diese Erklärung des Glaubens setzt voraus, dass es keinen Gott gibt. Folglich haben Sie in dieser Frage bereits eine Entscheidung getroffen und leugnen es ab, dass ein Gläubiger tatsächlich ein Gotteserfahrung gemacht haben könnte - auch wenn diese Ihnen das bezeugen. Sie wissen also besser als die Gläubigen, was mit denen los ist.

Das ist nicht agnostisch, das ist atheistisch.

sind religiöse Behauptungen aber ohne Nachweis anmaßend und unglaubwürdig, ich selbst verzichte eben auf unbeweisbare Behauptungen über Götter etc. und bin deshalb im sokratischen Sinne weiser als viele Gläubige.

Dass Gott nicht beweisbar ist bedeutet nicht, dass er nicht erfahrbar sein kann.

@ 595 q.e.d.

„ich selbst verzichte eben auf unbeweisbare Behauptungen über Götter etc.und bin deshalb im sokratischen Sinne weiser als viele Gläubige. Das mag unbescheiden klingen, sollte aber nachvollziehbar sein, wie ich das meine.“

Sie urteilen außerdem: „Unteroptimal, anmaßend, unglaubwürdig.“

Das meinte ich mit „nicht verhandelbarem intolerantem Kern“: Für Sie steht fest, dass Sie weise sind, die Gläubigen aber nicht. Warum stehen Sie nicht einfach dazu und verzichten auf die Selbstzuschreibung „bescheiden“?

@600 Sokratische Weisheit und Bescheidenheit

"Das meinte ich mit „nicht verhandelbarem intolerantem Kern“: Für Sie steht fest, dass Sie weise sind, die Gläubigen aber nicht. Warum stehen Sie nicht einfach dazu und verzichten auf die Selbstzuschreibung „bescheiden“?"

Sie haben offensichtlich die sokratische Erkenntnis, dass es wenig für einen Menschen zu wissen gibt, es aber immer wieder Menschen gibt, die behaupten, sie wüßten etwas, z.B. über Götter, nicht verstanden, schade. Er war der Meinung, dass es weise sei, die Brenztheit des Wissens zu akzeptieren, unweise aber, Scheinwissen zu behaupten. Diese sokratische Haltung ist zugleich weise und bescheiden, die andere unweise und unbescheiden.

Es besteht nicht die geringste Veranlassung, die unzähligen, als absolute Wahrheit gepredigten Behauptungen über Götter und so intellektuell zu tolerieren, die Menschen als solche aber schon.

Sokrates hat die vielen Unweisen auch gelten lassen, er hat sich aber intellektuell nicht auf deren Unweisheiten im Sinne einer "philosophischen Verhandlung" eingelassen oder sich von deren falschem Selbstbewußtsein durch Scheinwissen anstecken lassen.

@597 Gotteserfahrungen ohne allgemeingültigen Erkenntnisgewinn

"... und leugnen es ab, dass ein Gläubiger tatsächlich ein Gotteserfahrung gemacht haben könnte - auch wenn diese Ihnen das bezeugen."(gkh)

So genannte Gotteserfahrungen sind in höchstem Maße subjektiv und in keiner Weise für eine intellektuelle Auseinandersetzung über Götter verwertbar. Sie gelten als ein innerpsychisches Phänomen, das mehr über den betreffenden Menschen aussagt als über den angeblich erfahrenen Gott.

Religiöse Erfahrungen sind wertvoll

Sehr geehrter Herr Kyon,

jeder Erfahrung ist subjektiv und gewinnt ihre Objektivität erst durch den Abgleich mit anderen Erfahrungen. Das ist so in der Physik wie auch in der Theologie. Und ich finde die Erkenntnisgewinne aus den bisherigen Zusammenführungen der Gotteserfahrungen in der Theologie sind geradezu überwältigend.

Insofern verwundert mich, mit welcher Leichtigkeit sie hier die Erfahrungen von Milliarden Menschen einfach als wertlos beurteilen.

Ich finde das ehrlich gesagt etwas überheblich. Immerhin könnten sie so eine Aussage nur dann treffen, wenn sie nachgewiesen hätten, dass sich die gemachten Erfahrungen der Gläubigen zwingend nichtreligiös erklären. Ein solcher Beweis ist allerdings schon theoretisch unmöglich.

Von daher würde ich dafür plädieren, dass sie die geforderte Toleranz walten lassen und vielleicht in Erwägung ziehen, dass nicht alles was sie nicht verstehen oder nachvollziehen auch gleich grundlos und wertlos ist.

Außerdem sollten sie auch bedenken, dass selbst wenn religiöse Erfahrungen mit diesem oder jenem messbaren physikalischen oder psychischem Vorgang einhergehen, wir damit immer noch nicht sagen können ob dieser Vorgang Ursache oder nur Nebenwirkung ist.
Ein Blitz mag aus elektromagnetischen Vorgängen entstehen, aber dass diese Vorgänge sich an genau dieser einen Stelle in Raum und Zeit ereignen, kann noch eine andere Ursache haben als nur den Zufall.

MfG

Hainer

@607 Keine Allgemeingültigkeit und damit intellektuell obsolet

"Und ich finde die Erkenntnisgewinne aus den bisherigen Zusammenführungen der Gotteserfahrungen in der Theologie sind geradezu überwältigend."(derhainer)

Für Menschen mit von religiöser Ideologie ungetrübtem Blick sind Ihre "Zusammenführungen von Gotteserfahrungen" bezogen auf eine Allgemeingültigkeit für alle Menschen auf dieser Welt, mit welchem kulturellen Hintergrund auch immer, gleich Null.

"Wertvoll" mögen die subjektiven Wahrnehmungen für die Betreffenden wegen des psychisch stabilisieren Effektes und für die Prediger von Gotteslehren sein, wenn sie befriedigt sehen, dass sie manipulierenden Einfluss auf ihre Anhänger haben nehmen können.

Anders als Sie es darstellen, dürfte es in unserer Welt gerade nicht so sein, dass "Milliarden Menschen" Gotteserfahrungen machen, sondern höchstens eine verschwindend kleine Minderheit. Die breite Masse dürfte ihre religiösen Vorgaben aus der Kindheit brav abspulen, mehr nicht.

Im Übrigen ist es nicht meine Aufgabe, irgendetwas bezüglich der angeblichen Gotteserfahrungen als nicht-religiös "nachzuweisen".

Die, die solche Erfahrungen gemacht haben wollen, sollen gefälligst nachweisen, dass sie religiösen Ursprungs sind.

@613 Existenzangst und Angst vor dem Tod machen anfällig

"Da scheint aber jemand ständig eine übersteigerte Angst vor Manipulation zu haben..."(Nurmalbeobachtet)

Ja? Wer soll das sein?

Es ist wohl eher so, dass unzählige Menschen existentielle Ängste und Angst vor dem Tod haben, was Manipulatoren aller Art auf den Plan ruft, die die armen Geschöpfe für ihre Zwecke durch indoktrinäre Methoden an sich binden. Diesen gilt es zu widerstehen.

@ 603 kyon

„Sokrates … hat sich aber intellektuell nicht auf deren Unweisheiten im Sinne einer "philosophischen Verhandlung" eingelassen oder sich von deren falschem Selbstbewußtsein durch Scheinwissen anstecken lassen.“

Dann kann ich nur empfehlen, ihm nachzueifern. Was Religiosität angeht, sind Sie sich Ihres Wissens sehr sicher, dass das alles Unsinn sei. Diese Ansicht ist Ihr gutes Recht, aber die Überheblichkeit, die Sie dabei zeigen, scheint mir nicht „sokratisch“.

„Es besteht nicht die geringste Veranlassung, die unzähligen, als absolute Wahrheit gepredigten Behauptungen über Götter und so intellektuell zu tolerieren, die Menschen als solche aber schon.“

Man braucht die Glaubensaussagen nicht zu akzeptieren, aber mMn gehört zur Toleranz gegenüber gläubigen Menschen dazu, dass man anerkennt, was für sie existentiell wichtig ist, und diese Glaubensinhalte nicht ständig lächerlich macht oder mit moralischen Urteilen belegt – was ja auch kein „sokratisches“ oder besonders intellektuelles Vorgehen wäre.

Wie Sie vielleicht merken, ist das mein „nicht verhandelbarer intoleranter Kern“: Für mich geht es nicht an, Inhalte pauschal abzuwerten oder lächerlich zu machen, die für andere existenziell wichtig sind, schon gar nicht, wenn es sich um auch je innerhalb der Religion so vielfältig diskutierte und interpretierte Inhalte handelt wie die Glaubensausagen der Weltreligionen.

@617 Richtigstellung

"Man braucht die Glaubensaussagen nicht zu akzeptieren, aber mMn gehört zur Toleranz gegenüber gläubigen Menschen dazu, dass man anerkennt, was für sie existentiell wichtig ist, und diese Glaubensinhalte nicht ständig lächerlich macht oder mit moralischen Urteilen belegt – was ja auch kein „sokratisches“ oder besonders intellektuelles Vorgehen wäre."(schmidtds)

Ich habe an keiner Stelle "Glaubensinhalte lächerlich gemacht", wie Sie mir unterstellen. Ich habe sie als unweise und unbescheiden bezeichnet und darüber hinaus tolerierendes Verständnis dafür gezeigt, dass Menschen zu solchen psychologischen Hilfsmitteln greifen, um ihre Ängste abzumildern.

@621 Gewagte These

"Unzählige Christinnen und Christen haben ihren Todestag als Beginn eines neuen ewigen Lebens erlebt, weil sie vertrauen konnten, dass ein gnädiger Gott sie in einem neuen Dasein willkommen heißt."(Nurmalbeobachtet)

Was meinen Sie, schmidtds, würde wohl Sokrates dazu sagen, wenn jemand einfach mal so diese gewagte These auf dem Marktplatz von Athen vom einem "neuen ewigen Leben" und von einem "willkommen heißenden gnädigen Gott" und von einem "neuen Dasein" in den Raum werfen würde?

@ 618 kyon

„Ich habe an keiner Stelle "Glaubensinhalte lächerlich gemacht"“

Na ja, Ihre immer wiederkehrende Behauptung, Gläubige seien „arme Geschöpfe“, die zu „psychologischen Hilfsmitteln(aka Glaubensinhalten) greifen, um ihre Ängste abzumildern“, zeigt zumindest, dass Sie einen religiösen Blick auf die Welt nicht ernst nehmen.

MMn ist es aber aus einer agnostischen Haltung heraus weder zwingend noch nützlich, religiöse Weltsichten zu pathologisieren.

@623 Eine psychologische Sichtweise ist ernsthaft

"...zeigt zumindest, dass Sie einen religiösen Blick auf die Welt nicht ernst nehmen.
MMn ist es aber aus einer agnostischen Haltung heraus weder zwingend noch nützlich, religiöse Weltsichten zu pathologisieren."(schmidtds)

Sie sehen das völlig falsch. Ich nehme den "religiösen Blick auf die Welt" sehrwohl ernst, aber eben auf psychologische Weise. Dabei haben Religionen eine sozialpsychologische Funktion und eben keinen erkenntnistheoretischen Wert mit Allgemeingültigkeitscharakter.

Ich "pathologisiere" auch nicht religiöse Weltsichten, weil ich den zugrundeliegenden sozialpsychologischen Mechanismus auf der Basis der religionsverordnenen Mächtigen und der religionsempfangenden Schwachen als den menschlich-gesellschaftlichen "Normalzustand" ansehe.

Meine Sichtweise von der Welt erscheint mit doch etwas nachvollziehbarer als etwa Behauptungen, ein Gott habe einen Sohn mit einer Jungfrau oder ein Engel habe einem Kriegsherrn den letztgültigen Willen eines Gottes ins Ohr geflüstert oder Götter würden in den Mägen heiliger Kühe wohnen uswusf., meinen Sie nicht auch, schmidtds?

@624 Sokrates war agnostisch weise und bescheiden

"So gesehen hätte er wahrscheinlich „Aha,“ gesagt und sich interessanteren Themen zugewandt."(schmidtds)

Nein, er hat sich schon Gedanken zu dem Thema "Leben nach dem Tode?", aber eben in aller agnostischen Bescheidenheit:

Vor dem Trinken des Schirlingsbechers tröstete er seine Schüler ( nicht sich(!), das war nicht nötig) damit, dass er entweder bei einem Nicht-Weiterleben eine Art traumlosen, unproblematischen Schlaf erleben würde oder aber bei einem Weiterleben als Seele im Hades Gelegenheit hätte, Gespräche mit bereits verstorbenen bedeutenden Menschen würde führen können.

Er gestand also den Schülern ein, nicht zu wissen, ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht. Er war eben im Gegensatz zu "Nurmalbeobachtet" weise.

@ 625 kyon

„Meine Sichtweise von der Welt erscheint mit doch etwas nachvollziehbarer als etwa Behauptungen, ein Gott habe einen Sohn mit einer Jungfrau oder ein Engel habe einem Kriegsherrn den letztgültigen Willen eines Gottes ins Ohr geflüstert oder Götter würden in den Mägen heiliger Kühe wohnen uswusf., meinen Sie nicht auch, schmidtds?“

So wie Sie das formulieren, klingt es nun doch so, als wenn Sie die geschilderten Narrative lächerlich finden.

Da Sie einerseits Ihre Sichtweise für „nachvollziehbar“ halten, andererseits den Ihrer Meinung nach den Religionen zugrunde liegenden Mechanismus für den menschlichen „Normalzustand“ halten, muss ich folgern, dass man, wenn man Ihre Sichtweise nachvollzieht, nicht normal ist? Da verabschiede ich mich lieber aus dieser Debatte, gute Nacht!

@kyon - Ängste

Ich denke auch, dass Gläubigkeit eng mit dem Bewusstsein der Endlichkeit des Individuums und der Angst, was danach kommt, zu tun hat. Vielleicht auch mit der Hoffnung auf Lohn (für erduldetes und erlittenes Unrecht) oder Gerechtigkeit (gerechte Strafe für irdische Übeltäter).

Als weitere Komponente könnten Angst davor, in bestimmten Lebenslagen Entscheidungen selbst treffen zu müssen und dafür die Verantwortung zu übernehmen, eine Rolle spielen.

Das schlimmste am Glauben sind m.E. die, die selbst nicht glauben und anderen etwas (wider besseren Wissens) Glauben machen (wollen). Oft ein lukratives Geschäft.

Über andere erheben, d.h. andere erniedrigen/niederknien lassen

"Diese Ansicht ist Ihr gutes Recht, aber die Überheblichkeit, die Sie dabei zeigen, scheint mir nicht „sokratisch“."

Meinen Sie nicht, dass es überheblich ist, wenn sich bestimmte religiöse Gruppen oder deren Schmuck- und/oder Würdenträger

- für auserwählt und
- im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen und
- zugleich Andersreligiöse oder Nichtreligiöse

versuchen zu manipulieren,
versuchen ihnen psychische Probleme suggerieren,
sie beschimpfen, sie verteufeln, verketzern, mit dem Bann belegen, ihnen ihren Willen aufzwingen, unter Androhung von Strafe Unterwerfung unter die eigenen Dogmen fordern niedermetzeln ................. usw.?

ewiges Leben

Matth 19,16ff

"Rabbi, was soll ich Gutes tun, um ewiges Leben zu haben?"
...

"Du sollst nicht töten
...
deinen Nächsten lieben wie dich selbst
..."

"Das alles habe noch? ich beachtet. Was fehlt mir noch?"
...

"Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen
..."

Wie viele, die sich Christen nennen und auf das ewige Leben hoffen, kennen Sie, die sich so wie der Rabbi es lehrt, verhalten? Eine geschätzte Prozentangabe wäre auch nicht schlecht.

@ 637 Überheblichkeit

„Meinen Sie nicht, dass es überheblich ist, wenn sich (…)religiöse Gruppen oder (…) Würdenträger- für auserwählt und - im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen und - zugleich Andersreligiöse oder Nichtreligiöse versuchen zu manipulieren,“

Ich muss es wohl noch einmal ganz deutlich sagen:

Überheblichkeit ist nicht an Glauben gebunden. Es gibt Überheblichkeit bei Gläubigen UND bei Agnostikern und Atheisten (siehe dieses Forum). Bescheidene Menschen gibt es auch in allen Gruppen. Aber wenn man schon meint, andere aus einer angeblich überlegenen Position heraus belehren zu müssen, dann soll man bitte dazu stehen, statt nur mit dem Finger auf andere zu zeigen.

„versuchen ihnen psychische Probleme suggerieren,
sie beschimpfen, sie verteufeln, verketzern, mit dem Bann belegen, ihnen ihren Willen aufzwingen, unter Androhung von Strafe Unterwerfung unter die eigenen Dogmen fordern niedermetzeln .....“

Das ist alles schrecklich und es liegt mir fern, Religionen in Schutz zu nehmen. Es sind aber alles keine Alleinstellungsmerkmale von Religion. Es gab und gibt genügend areligiöse totalitäre Systeme. Daher ist die moralische und intellektuelle Überheblichkeit von manchen Agnostikern und Atheisten fehl am Platz. Und um nichts anderes ging es mir.

Mein Ausgangspunkt war: „JEDER hat einen nicht verhandelbaren intoleranten Kern.“ Kyon und ich haben dies einander ja auch deutlich gezeigt: „Widerständlerischen Eifer“ habe ich bei ihm genauso wahrgenommen wie er bei mir.

Schwierig.

Man kann ja über alles sprechen: ob Kirchensteuer so sein muss, wie es um den Religionsunterricht an öffentlichen Schulen steht, ob Rundfunkräte und Ethikkommissionen so besetzt sein müssen etc. Schwierig wird es, wenn Religion zur Privatsache erklärt wird, die sich aus der Politik heraushalten soll. Denn es gehört nun einmal zu den unumstößlichen Dogmen des derzeitigen Zeitgeistes, dass Politik sich in die privatesten Bereiche des menschlichen Lebens einzumischen habe. Außerdem gibt es da den nicht verhandelbaren Kern, deräußerst intolerant verteidigt wird: dass alles gleich sein muss, selbst wo unterschiede augenfällig sind, aber weil nichts wahr ist (außer diesem Satz) ist alles egal- um nur ein Beispiel zu nennen. Dürfen Religionsgemeinschaften ihre Ansichten noch in den politischen Diskurs einbringen? Dürfen sie es auch dann, wenn sie Häresien, also von dem als wahr geglaubten Dogmen der Mehrheitsgesellschaften abweichende Dogmen, vertreten, oder soll auch weiterhin die Presse und der Twittershistorm das Anathema herausschreien?

Kein schlechtes Beispiel

auch wenn noch mehr dranhängt, es geht doch in einer Zeit, die Kinder vom ersten Lebensjahr bis zum Masterabschluss unter öffentliche Aufsicht bringen will, eigentlich um die Frage, inwieweit Eltern private Entscheidungen bzgl. der Erziehung ihrer Kinder treffen dürfen. Auch welchen Beruf die Rundumganztagsschulbespaßten präferieren, ist keine private Entscheidung, sondern eine die unter großem volkspädagogischem Aufwand geschlechterpolitisch "begleitet" werden muss, ebenso wie die höchst private Frage, wer zuhause bleibt und wer arbeiten geht. Wie es aussieht, gegen die Dogmen der Mehrheit zu verstoßen, bekam jüngst der Bischof von York zu spüren.
Alle möglichen, auch privaten Details der Lebensführung sollen staatlichen Eingriffen nach Majoritätsgeschmacj unterliegen- da gibt es kein Privates mehr. Aber ausgerechnet ein Bereich soll ausschließlich privat sein, die letzte Privatsache quasi. Der Verdacht liegt nahe, dass hier die Häresie der Religion aus dem Diskurs gebannt werden soll, weil Religionen sich herausnehmen, anderen intoleranten, nicht verhandelbaren Dogmen als die Mehrheit anzuhängen. Lustigerweise geschieht's mit dem Verweis auf den intoleranten Kern der Religionen- dass jede Weltanschauung, auch die derzeit mehrheitsfähige, einen solchen Kern hat, wird dabei übergangen.

öffentlichkeit

g8 ist ein fehler, keine frage, aber was hindert sie daran ihr kind nicht in einen frühkindergarten oder eine ganztagsschule zu stecken?
es gibt, aus gutem grund und zum glück, eine schulpflicht bis zum abschluss der mittleren reife, dann können sie ihr kinde wieder prägen wie ihnen der rüssel wächst und das kind das mitmacht....
der bischof von york zum beispiel will genau das gegenteil und mit göttlicher unterstützung freien menschen erzählen dass das wahrnehmen ihrer rechte diktatur wäre.

eltern haben maximale freiheiten wie sie ihr kind erziehen, welche schule sie besuchen etc...
inwieweit sie erwartungshaltungen ihres umfelds befriedigen ist allein ihre sache, wechseln sie zur not das umfeld.

ich bin zum beispiel instrumentallehrer und erlebe dass eltern ihre kinder vom nachmittaglichen saxophonunterricht oder sport abmelden weil konfirmationsunterricht ansteht. die kinder wollen dass nicht, die eltern finden es eigentlich schade. aber auf die idee ihre kinder nicht aus der kirche abzumelden kommen sie nicht mal.
dabei hätten sie die freiheit, sie haben sich bloß anders entschieden. schade für die kinder, aber da kann man nichts machen....

Ökonomischer Zwang?

Was als Wahlfreiheit daherkommt ist ökonomischer Zwang- ein Durchschnittseinkommen reicht eben nicht: man muss auf ein Gehalt verzichten und gleichzeitig Doppelverdienern die Kita subventionieren.
Bei mir gingen Instrumentalunterricht und Firmunterricht unter einen Hut, es herrschte allerdings noch nicht die totale Wahlfreiheit "freier Menschen", wie man heute die subtil gezwungen nennt.
Überhaupt, inwiefern werden Menschen unfrei, wenn der Bischof von York Alternativen zur Mehrheitsmeinung anbietet? Unfreier würden wir wohl eher ohne solche abweichenden Meinungen.

Das entspricht

doch weniger einem bestimmten "zeitgeist". Das die "Gesellschaft" ihre einzelnen Mitglieder komisch beäugt, ist doch immer so. Homosexuelle Paare werden beäugt, wenn sie heiraten wollen; Schwangerschaftsabbrüche; Selbst die Religion ist doch in gewisser Weise eine Gesellschaft mit einer Mehrheit, die von ihren Mitgliedern ein bestimmtes Verhalten erwartet. Lass dich nicht scheiden, kein Sex vor der Ehe, tu dies nicht, tu das nicht.
Von daher würd ich Ihnen wiedersprechen. Es geht darum, dass die Menschen frei wählen können, nicht darum, dass sie das wählen, was von ihnen erwartet wird. Dass das Ideal und Realität sind und beides nicht übereinstimmt, ist richtig.

beschwerden

ja, aber haben sie sich nicht gerade über die ganztagsschulen die alleinerziehenden die möglichkeit bietet weiterhin arbeiten zu gehen beschwert?

und der bischof kann diese ansicht anbieten, natürlich muss er den gegenwind einstecken können, meinungsfreiheit gilt für alle! sie, lieber outis, sind derjenige der sich darüber beklagt hat! in seiner kirche kann er menschen ungleich behandeln, aber ein staat hat höhere maßstäbe.

In der Tat eine befremdliche Entwicklung

Der Staat pampert islamische Werte ja auch in den staatlichen Schulen - siehe Islamunterricht. Warum? Was soll das, wenn Religion doch Privatsache sein sollte? In meinen Augen eine völlige Fehlentwicklung. Private Schutzräume für persönliche Religionsfreiheit sind wichtig und gut, aber zunehmende Einflußnahme auf das säkuläre öffentliche Leben sind eine klare Fehlentwicklung und werden nicht zu mehr Toleranz und Demokratie in diesem Land beitragen.

@5 Privarsache ...

... ja - aber von öffentlichem Interesse. Sex ist auch privat - aber in der Schule wird (hoffentlich) eine gute Aufklärungsarbeit geleistet.

Gleiches muss auch für Religion gelten - es gibt sie, die Menschen müssen darüber Bescheid wissen, und daher gehört ein aufklärender Religionsunterricht in die Schulen.

Alles andere ist dann wieder Privatsache und damit Aufgabe der Religionsgenmeinschaften. Und wenn eine eben nicht auf den Grundlagen der Verfassung steht - dann wird diese halt verboten!