Integration"Ausgrenzung ist ein unglaublicher Stressfaktor"

Psychologen stellen sich bisher kaum auf die Belastungen von Migranten ein. Der Psychiater Andreas Heinz fordert im Interview mehr Neugier auf die Klienten. von Luisa Seeling

ZEIT ONLINE: Herr Heinz, ist die psychosoziale Versorgung in Deutschland eine fast türkenfreie Zone, wie es die Psychologin Elif Cindik einmal ausgedrückt hat?

Andreas Heinz: Ja, so könnte man es sagen. Die psychische Gesundheit von Migranten ist hierzulande kaum erforscht. In Berlin haben inzwischen etwa 40 Prozent der Kinder und Jugendlichen unter 18 Jahren einen Migrationshintergrund. Von lobenswerten Einzelinitiativen einmal abgesehen, interessiert sich das Gesundheitssystem aber nicht dafür, wie es diesen Menschen geht. Es gibt bisher auch keine repräsentativen Studien.

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ZEIT ONLINE: Sie haben sich im Rahmen des Projekts "Seelische Gesundheit und Migration" drei Jahre lang mit dem Thema befasst. Leiden Menschen mit Migrationshintergrund häufiger an psychischen Krankheiten?

Heinz: Migranten sind nicht kränker als Deutsche. Aber sie sind in vielerlei Hinsicht belasteter, unter anderem weil sie oft ausgegrenzt werden. Das ist – wie jede Ausschließung – ein unglaublicher Stressfaktor für Menschen. Darüber hinaus werden sie seltener behandelt. Auch weil die Migranten ambulante Angebote wesentlich seltener nutzen.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?

Heinz: Nehmen wir die Suchtberatung: Wir wissen schon länger, dass Drogen- und Alkoholabhängigkeit unter Migranten ähnlich verbreitet ist wie in der deutschstämmigen Bevölkerung. In die Beratungsstellen kommen Einwanderer aber drei- bis viermal seltener. Teilweise hat das damit zu tun, dass sich Migranten, vor allem wenn sie illegale Drogen konsumieren, vor den rechtlichen Konsequenzen fürchten, die sie viel härter treffen als Deutsche. Sie könnten beispielsweise ihren Aufenthaltsstatus verlieren.

ZEIT ONLINE: Woran liegt es noch, dass Migranten die Angebote weniger nutzen?

Heinz: Eine Doktorandin mit muslimischem Hintergrund erzählte mir, dass ihr Psychotherapeut versuchte, ihr den Islam auszureden. Da war die Therapie natürlich schnell vorbei. Die Menschen wollen zu einem Psychotherapeuten gehen, der sie und ihre Lebensrealität versteht. In Städten, in denen etwa 30 Prozent der Bevölkerung Migranten sind, wird deshalb darüber diskutiert, ob muttersprachliche Angebote ein Zulassungskriterium für Psychotherapeuten sein sollten. Bisher wird das leider von vielen Berufsverbänden vehement abgelehnt. Wichtiger als die Sprache wäre jedoch, dass mehr Mitarbeiter in ambulanten Diensten und mehr Psychotherapeuten selbst Migrationserfahrung haben. Das kann man aber nicht zum Einstellungs- beziehungsweise Zulassungskriterium machen, denn das wäre positive ethnische Diskriminierung.

ZEIT ONLINE: An dem Projekt waren auch Istanbuler Krankenhäuser beteiligt. Warum?

Heinz: Weil wir aufpassen mussten, nicht in allzu holzschnittartige Vereinfachungen zu verfallen. Zum Beispiel heißt es oft, Migranten seien nicht genügend über das Gesundheitssystem im Ankunftsland informiert. Aber durch den Vergleich mit den türkischen Krankenhäusern konnten wir sehen, dass dabei der Wechsel vom Land in die Stadt eine viel größere Rolle spielt als von einem Land in ein anderes. Andere Probleme ergaben sich jedoch schon daraus, dass die Menschen in ein Land kommen, das auf Migranten nicht genügend eingestellt ist. Manchmal werden zum Beispiel Informationsmaterialien über Behandlungs- und Therapiemöglichkeiten nicht darauf geprüft, ob sie für Menschen aus einer anderen Kultur überhaupt verständlich sind.

Leserkommentare
  1. Irgendwie empfinde ich Prof. Heinz ein wenig zu theoretisch bzw. zu wissenschaftlich. Er prangert an - aber was tut er für langfristige Besserung.

    Warum wird so ein Projekt, das u.a. der Suizidprophylaxe dient, als kontinuierliches Projekt nicht fortgeführt, wenn es doch so wichtig ist, "dass mehr Mitarbeiter in ambulanten Diensten und mehr Psychotherapeuten selbst Migrationserfahrung haben"?
    http://berliner-krisendienst.de/index.php?option=com_content&task=blogca...
    http://www.beende-dein-schweigen.de/

    Wenn nicht ein Professor der Charité auch noch in Kooperation mit Hamburg-Eppendorf - wer dann sollte "repräsentative Studien" durchführen, deren Fehlen er anprangert?

    Also nicht nur gucken, was andere nicht machen, sondern selber nachhaltig (*hüstel*) etwas konstruktiv in die Wege zu leiten.

    Und was das Problem mit der Muslimin und ihrem islamischen Glauben angeht: DAS ist ein Problem, was originär kein "Migrantenproblem" ist. Es gibt viele Psychotherapeuten, die nicht die "Lebenswelten" Ihrer Klienten verstehen und deshalb und aus anderen Gründen unprofessionell agieren und die das auch recht ungestört und unkontrolliert tun können. Betroffene - egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund - werden auch da von offizieller Seite - sei es von Krankenkasse, Psychotherapeutenverbänden etc. - ziemlich im Regen gelassen.

    Eine Problemlösung hierfür müsste wirklich erst einmal im Kern ansetzen - der ist völlig Herkunftsunabhängig.

  2. Sie haben sehr ausführlich beschrieben, was der Psychotherapeut nach seinem Berufsethos tun SOLL. Aber was, wenn er es nicht tut? Was passiert mit dem Patienten? Was tun die Berufsverbände? Was die Kammern? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit dem Schiedsverfahren der Psychotherapeutenkammern, bei dem die Geschädigten noch nicht einmal über den Ausgang etwas erfahren (geschweige denn, dass so etwas wie Entschädigung in den Prozess eingebaut ist, wie es bei den Ärztekammern inzwischen verbreitet ist), weil der Schutz des Psychotherapeuten weit über dem des Patienten steht! Das Schiedsverfahren, zu dem es - auch im Gegensatz zu den Ärztekammern - keinerlei Statistik gibt, wie viele Menschen sich beschweren, wie viele Verfahren überhaupt angenommen werden, geschweige denn wie viele zu überhaupt welchen und wenn ja, welchen konkret führen.

    Realität ist, dass "Das Wohl, die Würde und die Integrität des Klienten stehen an erster Stelle" eben nicht immer gilt, aber das nicht immer eben auf allen Ebenen nicht vorgesehen ist, tabuisiert und allenfalls auf höchst theoretischer Ebene diskutiert wird - ohne sich mit den Folgen für die Patienten in der Realität (sic!) zu beschäftigen.

  3. Kein Kurs kann ihnen das Lebensgefühl einer fremden Kultur vermittel. Auch kein Kurzaufenthalt hilft dabei. Nicht einmal das geboren werden in dem entsprechenden Kulturraum reicht um hier ein tieferes Verständniss zu entwickeln. Es ist halt so das verschiedene Kulturen verschiedene Denkmuster hervorbringen. Man kann sich also so sehr bemühen wie sie wollen, das einander vorbei Reden bleibt bestehen. Am schlimmsten trifft es Jene die zwischen den Welten hängen bleiben. Mein Fall: meine Familie ist 1848 nach Lateinamerika ausgewandert, ich bin sechte Generation im Land und verstehe trotzdem oft nicht gewisse kulturelle Besonderheiten (weil wir uns nicht assimiliert haben). Zurückgekehrt nach Deutschland stelle ich aber das gleiche fest. Mein Kulturraum ist statisch geblieben, Deutschland hat sich weiterentwickelt (zum Guten oder Schlechten sei dahingestellt) und mir fehlt oft der Anschluss. Von einen Psychologen zu verlangen dass er die Komplexitat dieser Erfahrungen versteht oder gar nachempfindet sprengt den Rahmen des Berufes. Es wäre eine Lebensaufgabe und dies um nur eine fremde Kultur wirklich nachvollziehen zu können.
    Meiner Meinung nach kann das nicht funktionieren.

    Antwort auf "Therapie"
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    Ich finde Ihren Hinweis wichtig, weil er ein Problem pointiert, das im Artikel zu kurz kommt, in eine falsche Richtung führt, wie man an Kommentaren sieht.

    Jeder Mensch hat kulturelle Wurzeln, die seine Identität ausmachen. Auch, wenn die sich stark über Sprache manifestieren, ist die nur Teil. Das, was in den Wurzeln steckt ist wertfrei, nicht positiv oder negativ, es kommt darauf an, was man damit macht, machen kann. Sprache ist wichtig, weil sie nicht nur als Teil dieser Wurzeln mit Trägerin der Kultur ist, sondern als Kommunikationsmittel auch Verbindung nach draußen.

    Der von Prof. Heinz verwendete Begriff des "Muttesprachlers" pointiert das in falsche Richtung. Es geht erst einmal nicht, wie in vielen Kommentaren anklingt, um sprachliche Isolation und weitere Ausgrenzung. Wobei sicher auch der Aspekt eine Rolle spielt, dass die Sprachkompetenz, sich hier im Alltag bewegen zu können, nicht per se für ein eigen Therapie ausreicht! Gründe gibt es viele.

    Wichtiger ist das von Ihnen angesprochen Verständnis für die Wurzeln. Für den Therapeuten würde reichen, dass er das Phänomen verwuzelter Baum als Lebenswelt teilt. Das kann man tatsächlich nicht im Kurs lernen. Da wurde eine eigene Verpflanzung aber reichen und sei es, dass man selbst einige Jahre im Ausland gelebt hat. In dem Zusammenhang kann man auch das Sprachproblem auf den techn. Teil reduzieren, der da heißt, dass der Klient verstanden werden muss, wenn er zumindest zeitw. in seiner (sic!) Muttersprache redet.

  4. 36. Herzlos

    „Die Mutter ist seit über 26 Jahren in Deutschland und spricht fast gar kein Deutsch. Meine Freundin, ihr Bruder und ihr Vater sprechen beide sehr gut. Auf meine Frage, warum sie denn mit ihrer Mutter denn kein Deutsch spreche (was viel einfacher als Sprachunterricht wäre), sagte meine Freundin bloß sinngemäß, nein, das käme nicht in Frage, sie spreche selbstverständlich nur Türkisch mit der Mutter.“

    Mit der eigenen Mutter nicht in der MUTTERsprache zu sprechen sondern in einer Sprache, die sie kaum spricht, wäre mMn eine kaum zu überbietende seelische Grausamkeit. Meinen Glückwunsch an die türkische Freundin, der die herzliche Beziehung zur Mutter offenbar wichtiger ist als Belehrung.

    Antwort auf "Lieber nixversteher!"
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    Als gebildeter Mensch kann man Sie ja gar nicht ernst nehmen! Es wäre doch so einfach gewesen, wenn die Kinder der Mutter Deutsch beigebracht hätten, damit die Frau vielleicht auch am Leben hier in diesem Land teilnehmen kann.

    Es geht ja nicht darum, ausschließlich Deutsch mit ihr zu sprechen, aber wenigstens so viel, dass sie sich selbst verständigen kann! Das ist ja nicht zu viel verlangt! Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein!

    Nun gut, so lebt die Mutter bis an ihr Ende in einem ihr fremden Land, kann keine Schilder lesen, nicht mit den Leuten auf dem Markt oder in Geschäften sprechen, nicht alleine zum Arzt usw.!

    Wenn Sie das als den besseren Zustand bezeichnen...

    Dann müßte auch jeglicher Fremdsprachenunterricht an Schulen oder Universitäten verboten werden! Wie kann man nur mit Leuten in einer Sprache sprechen, die sie nicht verstehen! Das ist so verdammt grausam!!

    Sie betreiben hier aber eine merkwürdige, ja gefährliche Romantisierung.

    Mit der eigenen Mutter nicht nur Muttersprache zu sprechen, ist nicht herzlos, sondern es ist herzlos es nicht zu tun! Was Sie so verklärt und überemotionalisiert als "kaum zu überbieten seelische Grausamkeit" (geht es ein, zwei Nummern kleiner?) bezeichnen, ist zunächst einmal geeignetes Mittel, die eigene Mutter zu isolieren und in der Isolation zu halten! DAS ist grausam.

    Wenn sich eine Frau und Mutter (aus Bequemlichkeit und kultureller Tradition) überwiegend in der Familie, im engsten Freundeskreis aufhält, um die kulturellen Wurzeln zu pflegen im eigenen Supermarkt einkauft (kein türk. Phänomen, die Themen Freundeskreis und Supermarkt sind auch in anderen, bspw. vielen asiatischen Kulturen weit verbreitet!), dann hat sie keine Gelegenheit, die andere Sprache zu pflegen.

    Es geht nicht um Belehrung, sondern es geht darum, sich an die andere Sprache zu gewöhnen! LERNEN muss man die Sprache im Kurs. Nur reicht der nicht, wenn man sie nicht anwendet. Und genau dazu wäre wichtig, dass zumindest in einer Übergangsphase, auch die Kinder mit ihrer Mutter zumindest zeitweise deutsch sprechen!

    Aufgrund der besonderen Bedeutung von Sprache hat das nicht nur die Folge, das sprachl. Verständigungsproblem zu lösen, sondern es trägt auch dazu bei, dass der kulturelle Austausch eine Plattform hat. So kann die Mutter nie die hiesige Kultur kennenlernen und kennengelernt werden! und bleibt immer isoliert.

  5. Aber leider gebietet die islamische Tradition, daß fremde Männer eine anständige muslimische Frau nicht ansprechen dürfen. Und von uns Westlern wird erwartet, daß wir diese kulturellen Grundlagen respektieren, d.h. im Klartext: Wir sollen unser Verhalten an die Kultur der Migranten anpassen. Also warte ich höflich, bis die Kopftuchträgerin (das Bild zum Artikel hat mich jetzt dazu verleitet, von einer Kopftuchträgerin auszugehen) zu mir Kontakt aufnimmt, falls sie ihrerseits Interesse hat. Das ist mir aber noch nie passiert. Also kann ich immer schwer beurteilen, ob sie sich eventuell ausgegrenzt fühlt.

    Antwort auf "Anders herum"
  6. Als gebildeter Mensch kann man Sie ja gar nicht ernst nehmen! Es wäre doch so einfach gewesen, wenn die Kinder der Mutter Deutsch beigebracht hätten, damit die Frau vielleicht auch am Leben hier in diesem Land teilnehmen kann.

    Es geht ja nicht darum, ausschließlich Deutsch mit ihr zu sprechen, aber wenigstens so viel, dass sie sich selbst verständigen kann! Das ist ja nicht zu viel verlangt! Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein!

    Nun gut, so lebt die Mutter bis an ihr Ende in einem ihr fremden Land, kann keine Schilder lesen, nicht mit den Leuten auf dem Markt oder in Geschäften sprechen, nicht alleine zum Arzt usw.!

    Wenn Sie das als den besseren Zustand bezeichnen...

    Antwort auf "Herzlos"
  7. Dann müßte auch jeglicher Fremdsprachenunterricht an Schulen oder Universitäten verboten werden! Wie kann man nur mit Leuten in einer Sprache sprechen, die sie nicht verstehen! Das ist so verdammt grausam!!

    Antwort auf "Herzlos"
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    Sie sprachen von Gesprächen innerhalb der Familie, oder? Von dem vertrauensvollen Austausch zwischen Mutter und Tochter, der differenzierte emotionale Ausdrucksfähigkeit braucht. Das ist mMn etwas völlig anderes als Unterstützung beim Sprachenlernen. Ihre Freundin wird wissen, warum sie ihre Mutter nicht beim Sprachenlernen unterstützen konnte oder wollte. Nur hat das nichts mit dem persönlichen Gespräch zu tun. Ich möchte jedenfalls weder mit meiner Mutter noch mit meiner Tochter mühsam radebrechen, sondern im Gespräch möglichst viel Nähe und Verständnis herstellen und werde daher immer die Sprache wählen, in der das am besten möglich ist.

    Ihr Bezug zu Schule und Uni ist daher völlig unsinnig.

    Aber so nebenbei kann man doch mal Deutsch mit ihr sprechen. Man kann ja kann sachte anfangen: "Das ist ein Teller", Ich heiße ...", "Das ist unser Haus" etc.

    Es reichen ja ein paar Sätze täglich! Die gute Frau muss ja kein astreines Deutsch sprechen, aber wenn ich bald 27 Jahre in einem Land lebe, sollte ich doch wenigstens mal einen Smalltalk mit den Einheimischen halten können.

    Ich habe meiner Freundin zuliebe auch Türkisch gelernt. War gar nicht so grausam!

  8. "Es sollte inzwischen aus mehreren länderübergreifenden Betrachtungen bekannt sein, dass zuviel Hilfe kontraproduktiv ist, schnelles Klarkommen verhindert. Bei Überforderung ... sollte man eher einen Umzug in Betracht ziehen als eine Therapie."

    Ich glaube, Sie verwechseln da etwas. Psychotherapie dient der Behandlung von seelischen Erkrankungen. Sie ist kein Instrument der Erziehung oder Integration, genausowenig wie Medikamente oder Operationen zur Integration da sind.

    Wirksame Behandlung zu verweigern, weil man muttersprachliche und/oder herkunftsbeachtende Therapie für integrationshinderlich hält, wäre unterlassene Hilfeleistung; als ob man jemandem Antibiotika verweigert, weil er nicht geimpft ist; oder einen Ertrinkenden nicht rettet, weil er nicht gut genug schwimmen kann.

    Die Folgen sind nicht nur für die kranken Individuen schlimm, sondern kommen in der Regel auch die Gesellschaft teuer zu stehen, weil die Betroffenen nicht leistungs- und/oder arbeitsfähig sind. Und ein Umzug ist für einen psychisch stark belasteten Menschen daher auch nicht zu schaffen.

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