ZEIT ONLINE: Herr Baum, vor zwei Wochen der Anschlag in Berlin, im Anschluss an die Silvesternacht eine Debatte über die Arbeit der Polizei in Köln. Das Jahr beginnt so hektisch, wie es aufhörte. Verstehen Sie die aktuelle Debatte?

Gerhart Baum: Nein. In Köln hat die Polizei ihre Arbeit gemacht. Die Situation war nicht einfach. Was soll es da zu debattieren geben?

ZEIT ONLINE: Scheinbar erregt selbst das viele Bürger in diesen hektischen Zeiten.

Gerhart Baum: Das Land darf nicht die Fassung verlieren. Manchmal habe ich diesen Eindruck. Lassen Sie uns die Maßstäbe zurechtrücken. Auch wenn es Anschläge gegeben hat und geben wird: Wir leben in einem im Großen und Ganzen sicheren Land, auch angesichts fortdauernder Bedrohung durch islamistischen Terror und fremdenfeindlichem Terror von rechts. Die Kriminalitätsrate sinkt sogar – aber trotzdem fühlen viele Menschen das anders und haben Angst.

Zweitens: Wir haben einen starken Staat, also einen Staat, der sich wehren kann. Er konnte das schon gegen die RAF-Bedrohung. In den vergangenen Jahrzehnten wurde ständig sicherheitspolitisch aufgerüstet, ein Sicherheitspaket folgt dem anderen. Wir brauchen aber vor allem eine starke Demokratie, die vor der Bedrohung nicht in die Knie geht. Und drittens: Der Anschlag in Berlin hätte, nachdem was wir heute wissen, ohne irgendeine Gesetzesänderung verhindert werden können. Der Täter hätte nicht mehr frei herumlaufen dürfen.

ZEIT ONLINE: Trotzdem fordert Innenminister Thomas de Maizière Gesetzesänderungen. Seine Vorstellungen von einem sicheren Deutschland hat er gerade in der FAZ veröffentlicht.

Baum: Der Innenminister hat nicht hinreichend dargelegt, welche Defizite es wirklich gibt. Wenn er jetzt eine Steuerungskompetenz des Bundes für alle Sicherheitsbehörden fordert, dann muss man fragen, warum er von seinen deutlich ausgeweiteten Steuerungskompetenzen nicht Gebrauch gemacht hat, etwa im Falle Amri.

ZEIT ONLINE: De Maizière fordert auch, die Videoüberwachung auszubauen.

Baum: Da kann man länger darüber diskutieren, was sie überhaupt bringt – wenig bei der Verhinderung, einiges bei der Aufklärung von Straftaten. Warum muss man sie ausweiten? Wie komme ich als unbescholtener Bürger dazu, mich biometrisch erfassen zu lassen, wenn keine besondere Gefahrensituation gegeben ist? Das sind Grundrechtseingriffe. In Berlin gibt es bereits ca. 1.500 Videokameras an öffentlichen Plätzen – aus gutem Grund, nehme ich an. In Großbritannien gibt es sechs Millionen. Die Briten haben eine umfassende Überwachung durch Kameras aufgebaut, ohne dass man feststellen kann, dass es dort weniger Kriminalität gibt als bei uns.

"Die Terroristen heute wollen unsere Gesellschaft spalten und polarisieren"

ZEIT ONLINE: Inwieweit müssen wir eine neue Einschränkung der Freiheit hinnehmen, um das Gefühl der Sicherheit zu bewahren?

Baum: Wir müssen Sicherheit bewahren, aber in einer Balance zur Freiheit, wie es uns das Grundgesetz vorschreibt. Das Bundeskriminalamt hat bereits neue Kompetenzen bekommen. Das Bundesamt für Verfassungsschutz ebenso. Das Instrumentarium des Staates ist schon ausgeweitet worden, und es betrifft eben oft auch unbescholtene Bürger.  Das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren deshalb wiederholt die Grenzen des Staates aufgezeigt. Zuletzt im April des vergangenen Jahres hat es in einem Grundsatzurteil die Grenzen der Ermittlungskompetenzen klar definiert. Nun muss das BKA-Gesetz geändert werden.

ZEIT ONLINE: Warum dann jetzt die neuen Forderungen von Herrn de Maizière?

Baum: Herr de Maizière ist im Grunde ein besonnener Mann und über einiges kann man durchaus streiten, etwa über die Bekämpfung der Cyberkriminalität. Aber er fühlt sich offenbar unter Handlungsdruck. Der Wahlkampf beginnt. Er weiß, das ein Teil seiner Vorschläge am Widerspruch der Länder scheitert, aber er will Entschlossenheit demonstrieren. Das alles geschieht ja in einem innenpolitischen Klima, das von Angst bestimmt wird. Teile der Bevölkerung haben soziale Abstiegsängste. Dann gibt es die Angst vor dem Zusammenbruch Europas, die Angst vor einem ungebändigten weltweiten Finanzsystem und natürlich die Angst vor dem neuen Terrorismus. Die Angst vor der Unberechenbarkeit von Trump und die Angst vor den Fremden. Diese Angstszenarien spielen heute eine große Rolle. Und – das ist das Schlimme – die Angst wird parteipolitisch benutzt. Frei nach dem Motto: Folgt unseren Vorschlägen, dann braucht ihr keine Angst mehr zu haben.

ZEIT ONLINE: Viele Bürger brauchen womöglich solche Vorschläge, zur Beruhigung.

Baum: Ja. Man kann an der Befindlichkeit der Bürger nicht vorbeigehen, aber man kann sie doch auch beeinflussen, man kann Angst mindern und moderieren, statt sie zu benutzen. Das Risiko, mit dem wir leben müssen, kann uns niemand nehmen. Die Politik kann es höchstens etwas mindern.

ZEIT ONLINE: Viele Leute haben Angst, obwohl die Fakten sagen, dass beispielsweise die Todesopfer durch Terroranschläge in Europa geringer sind als in früheren Zeiten.

Baum: Auch in Deutschland sind die Zahlen der Straftaten insgesamt in den vergangenen Jahren zurückgegangen. Die meisten Opfer des IS-Terrorismus befinden sich im Nahen Osten. Und was passiert bei uns? Die Anschläge von rechts nehmen zu. Das sehen Sie an der rapide wachsenden Zahl der Anschläge gegen Flüchtlingsheime und Flüchtlinge. Das sei Terror von rechts, sagt das BKA.

ZEIT ONLINE: Vermutlich greifen Bürger Flüchtlinge an, weil sie selbst Angst haben. Woher kommt diese Angst dieser Deutschen?

Baum: Fragen Sie einen Psychologen.

ZEIT ONLINE: Nächstes Mal.

Baum: Wir leben in einem Land, dem es wirtschaftlich sehr gut geht. Aber etwa 15 Millionen der Bürger arbeiten im sogenannten Niedriglohnsektor. Diese Menschen haben zu Recht Angst vor Altersarmut. Ein anderes Phänomen: Die Menschen verachten oder gehen auf Distanz zu den Parteien. Sie glauben, die Parteien verfolgen nur ihren Eigennutz und nicht das Gemeinwohl. Diese Krise der repräsentativen Demokratie hält schon länger an, bricht jetzt aber richtig aus. Das ist gefährlich.

ZEIT ONLINE: Was tun?

Baum: Ehrlich sagen, dass es in vielen Fällen keine einfache Lösung gibt. Die Menschen stellen nämlich fest, dass die, die sie gewählt haben, gar nicht in der Lage sind, bestimmte Probleme, oft sind es globale, zu lösen. Das sorgt wiederum für Unsicherheit. Die Probleme müssen beim Namen genannt, der gesellschaftliche Zusammenhalt muss gestärkt werden. Die Parteien dürfen sich nicht abschotten.

ZEIT ONLINE: Sie waren selbst Innenminister dieses Landes, als Deutschland mit dem Terror kämpfte, damals ging er von der RAF aus. Lassen sich die Probleme von damals mit den heutigen vergleichen?

Baum: Nein. Die Bedrohung ist heute gefährlicher. Damals kannten wir im Wesentlichen die Täter und die Anschläge richteten sich nicht gegen normale Bürger, sondern gegen Führungspersonen. Heute soll ja Angst und Schrecken verbreitet werden. Die Terroristen heute wollen unsere Gesellschaft spalten und polarisieren.

"Zentralismus ist kein Allheilmittel"

ZEIT ONLINE: Um darauf besser zu reagieren, will de Maizière fast alle Zuständigkeiten für den Bund, wenn es um die Sicherheit geht.

Baum: Die Zuständigkeit für die Abwehr des internationalen Terrorismus hat der Bund bereits, wenn eine länderübergreifende Gefahr besteht. Eine totale Zentralisierung mit Steuerungskompetenzen halte ich jedoch für falsch. Die Landesämter des Verfassungsschutzes leisten nämlich eine wichtige Arbeit, weil sie in der Nähe der Milieus sind, die sie beobachten. Ein wichtiges Instrument der Steuerung sind bereits die neuen Terrorabwehrzentren in Berlin, in denen alle Sicherheitsbehörden sitzen und sich regelmäßig austauschen. Da findet doch wohl schon eine zentrale Steuerung statt. Man hat dort mehrfach über den Täter Amri diskutiert. Und wer sagt eigentlich, dass bei einer zentralen Steuerung durch den Bund keine Fehler gemacht werden. Frankreich hat eine zentrale Steuerung und hat schreckliche Anschläge erlebt. Zentralismus ist kein Allheilmittel.

ZEIT ONLINE: Eine weitere Idee des Innenministers betrifft neue sogenannte Ausreisezentren für abgelehnte Asylbewerber.

Baum: Das können sie heute schon machen, ohne Gesetze zu ändern, es ist eine reine Verwaltungssache. Ob das wirklich sinnvoll ist, solche Zentren in der Nähe von Flughäfen zu errichten, kann ich nicht beurteilen.

ZEIT ONLINE: Die Debatte um mehr Sicherheit hat gerade erst begonnen, wird vermutlich das Wahljahr bestimmen. Was kommt da noch auf uns zu?

Baum: Ich fürchte: eine Menge. Ich gehöre zu denen, die in diesem Land nach dem Krieg eine Demokratie mit aufgebaut haben, unter größten Schwierigkeiten. Diese Demokratie ist in ihrer Substanz nicht in Gefahr, aber nur dann, wenn die Demokraten sie mit ganzer Kraft verteidigen. Das Grundgesetz muss verteidigt werden mit seinem Postulat der Unantastbarkeit der Menschenwürde. Das wäre ja schlimm, wenn die Terroristen es schaffen würden, dass wir unsere eigenen Werte infrage stellen. Franz Josef Strauß hat mir seinerzeit vorgeworfen: "Datenschutz ist Täterschutz" – auch heute höre ich das wieder. Niemand will die Täter schützen, aber es geht um Grundrechtsschutz. Das müssten wir Deutsche mit der Erfahrung zweier Unrechtsregime doch wissen.