Duisburg-Neumühl, Eisenhüttenstadt, Marzahn-Hellersdorf: Das Forscherteam um Johannes Hillje hat an 5.000 Türen in sozial schwachen Regionen geklingelt, in denen die AfD besonders große Wahlerfolge erzielt hatte. 500 haben aufgemacht und mit ihm über das Gefühl gesprochen, abgehängt zu sein, über Vertrauen in die Politik und die Ablehnung von Flüchtlingen. Die gute Nachricht: Die Menschen zeigten sich kaum rassistisch, auch waren die meisten proeuropäisch. Sie wollen keine Grenzschließungen, sondern besseren Nahverkehr und mehr Läden um die Ecke. Aber: Das Politiksystem müsste sich grundlegend wandeln, um das Vertrauen dieser Menschen zurückzugewinnen.

ZEIT ONLINE: Sie haben einfach an Türen geklingelt und wollten über Politik reden. Wie haben die Leute reagiert?

Johannes Hillje: Natürlich gab es zugeknallte Türen. Und überhaupt nicht geöffnete Türen. Zehn Prozent haben uns die Tür aufgemacht, mit 500 Menschen konnten wir sprechen. Aber wenn sie reden wollten, dann haben sie sehr offenherzig und lang erzählt. Die Gespräche dauerten im Durchschnitt über 25 Minuten, sie wurden direkt an der Wohnungstür geführt. Das zeigt, dass die Menschen einen großen Redebedarf haben und wahrgenommen werden wollen – wenn man mit ihnen statt über sie spricht.

ZEIT ONLINE: Ihre Studie heißt Rückkehr zu den politisch Verlassenen. Woher kommt konkret das Gefühl der Menschen, verlassen worden zu sein?

Hillje: Es hat tatsächlich mit räumlicher Verlassenheit zu tun. Die Menschen haben uns geschildert, dass Infrastruktur aus ihrem Umfeld verschwunden ist. Der Postkasten in der Siedlung wurde abmontiert, der Busfahrplan zusammengestrichen, der kleine Laden um die Ecke hat zugemacht. Das heißt: Es war mal etwas da, das mit der Zeit weggebrochen ist. Distanzen sind länger und der Aufwand ist größer geworden. Wenn es nur noch ein großes Einkaufszentrum ein paar Kilometer weiter gibt, ist das vor allem für ältere Menschen eine starke Einschränkung im Alltag.

ZEIT ONLINE: Das klingt nach Problemen, die man oft mit ländlichen Regionen verbindet.

Hillje: Die Studie zeigt, dass dieses Phänomen der verschwindenden Infrastruktur eben nicht nur ein Problem von ländlichen Gegenden ist, sondern auch von dicht bevölkerten Orten, die in den vergangenen Jahren unter dem Strukturwandel gelitten haben. Wie zum Beispiel Gelsenkirchen-Ost: Der Stadtteil liegt gar nicht so weit vom Zentrum entfernt, aber genau dort haben wir diese Schilderungen gehört.

ZEIT ONLINE: Ein zentrales Ergebnis der Studie ist, dass es einen großen Unterschied zwischen dem gibt, was die Menschen als größtes Problem des Landes wahrnehmen, und den größten Problemen des eigenen Alltags. Was sind denn weitere große Herausforderungen im Leben der Menschen?

Hillje: Das meiste hat mit Geldsorgen und Zukunftsängsten zu tun: Ich kann meine Miete nächsten Monat nicht bezahlen, ich kann nicht für die Kosten des Schulausflugs meiner Tochter aufkommen. Viele haben Angst vor Altersarmut, auch schon junge Menschen. Eine Mehrheit hat geschildert, dass sie Arbeit hat, aber der Lohn nicht zum Leben reicht.

ZEIT ONLINE: Und nun zum größten Problem des Landes: Bestätigt sich das Vorurteil, dass die Befragten Zuwanderung für vieles verantwortlich machen?

Hillje: Ja, laut den Befragten ist das größte Problem die Migration, immer wieder wurde als Teil davon auch die Kriminalität von Migranten genannt. Die Menschen konnten aber kaum eigene Erfahrungen mit Ausländerkriminalität schildern, sondern haben sich auf Erzählungen oder Medienberichte berufen. In ihrem Wohnort fürchten zwar auch einige Befragte um die Sicherheit, aber eher wegen Einbrüchen. Fälle, die sie geschildert haben, hatten meist gar nichts mit Migranten zu tun. Je höher die Ebene wurde – von persönlichen Erfahrungen über den Wohnort bis zu Gesamtdeutschland –, desto eher waren die Meinungen nur noch stimmungsgetriebene, gefühlte Wahrheiten.

ZEIT ONLINE: Wie lässt sich dieser Unterschied zusammenbringen, zwischen den wahrgenommenen persönlichen Problemen und den gesamtdeutschen?

Hillje: Die Befragten haben das Gefühl, dass ihre eigenen Probleme von der Politik nicht bearbeitet werden und im öffentlichen Diskurs nicht genug vorkommen. Dadurch fühlen sie sich politisch verlassen. Als 2015 viele Flüchtlinge kamen, hat Solidarität im Inneren gefehlt, deswegen waren die Voraussetzungen für Solidarität nach außen gar nicht gegeben. Wenn die Leute sich Sorgen machen um ihre eigene Zukunft, hat das für sie mehr Priorität als die Hilfsbereitschaft gegenüber anderen. Gleichzeitig haben sie den Eindruck, dass die Probleme von Zuwanderern sehr schnell bearbeitet wurden. Um die wurde sich gekümmert, anders als um sie selbst. Sie werten als Reaktion Migranten ab, weil sie sich selber abgewertet fühlen. Mit Rassismus hat das aber ursächlich kaum etwas zu tun. Die Abwertung hat nur stattgefunden, wenn sie abstrakt über ganz Deutschland gesprochen haben. Bei den persönlichen Alltagserfahrungen sah das wieder anders aus: Sobald sie Gesichter und Gespräche mit Migranten verbinden, haben sie ganz anders über sie gesprochen: "Da sind sehr nette und freundliche Menschen dabei", haben manche gesagt. Sie haben aber von Verständigungsproblemen berichtet, von Schwierigkeiten mit der Integration, die die Politik lösen soll. Es ging plötzlich nicht mehr darum, dass die Menschen überhaupt da sind, sondern darum, wie das Zusammenleben aussehen soll.

ZEIT ONLINE: Einige populistische Narrative haben sich also durchaus festgesetzt. Welche nicht?

Hillje: Wir haben sehr viele populistische Narrative überhaupt nicht gehört, wenn wir die Menschen nach ihren Wahrnehmungen gefragt haben. Es gab kaum Angst vor Überfremdung oder vor Islamisierung, fast keine pauschale Kritik an den Medien oder Skepsis gegenüber Europa. Europa wurde oftmals als Teil der Lösung wahrgenommen, nicht als Problem. Wir konnten auch keine Sehnsucht nach einer stärkeren nationalen Identität feststellen. Das heißt für die anderen Parteien, die in letzter Zeit bereits vermeintlich populäre Narrative übernommen haben, dass sie genauer hinschauen sollten, was sie übernehmen. Nicht alles, was in den Medien auf Resonanz stößt, spiegelt die Einstellungen der Menschen wider. Diese sind differenzierter als oftmals wahrgenommen.

ZEIT ONLINE: Heißt: Sie wünschen sich eher ein stärkeres Sozial- und Integrationsministerium als eine Leitkulturdebatte und einen Heimatminister?

Hillje: Ja, unsere Gesprächspartner beschäftigt eher, wie Flüchtlinge in Arbeitsmarkt und Bildungssystem integriert werden, als wie die deutsche Leitkultur aussehen soll. Ein Ministerium, das sich stärker mit gleichwertigen Lebensbedingungen beschäftigt, würde die Probleme der Menschen viel eher lösen als ein Heimatministerium oder ein Innenministerium, das vor allem darauf aus ist, Migranten abzuschieben oder die EU abzuschotten. Sie wünschen sich bessere Sozialversicherungen, höhere Löhne und eine größere Sicherheit des Arbeitsplatzes. Wir haben deswegen mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass die Bundesregierung eine Kommission zur Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse einrichten will.

ZEIT ONLINE: Kaum Rassismus, der Großteil findet die EU gut: Das klingt erst einmal nach guten Nachrichten. Was bereitet Ihnen Sorge?

Hillje: Ich finde vor allem besorgniserregend, wie groß das Unbehagen darüber ist, wie Politik gemacht wird. Der Glaube, dass Entscheidungen nicht zum Wohle der Menschen getroffen werden, sondern sich allein an den Interessen der Wirtschaft orientieren. Wir haben oft gehört: Die Politiker seien unehrlich und es gebe eine zu große Nähe zu Lobbyisten. Sie wünschen sich, dass Politikergehälter gekürzt werden. Außerdem haben viele gesagt, die Politiker seien bürgerfern. Die Bundesregierung sei auf der ganzen Welt aktiv, kümmere sich aber nicht um die Probleme vor Ort in Deutschland. Sie sagen nicht, dass das außenpolitische Engagement nicht wichtig wäre, aber es geht ihnen um die Priorisierung, Germany first also. Es ist ein Gefühl des Verlassenseins von politischer Repräsentation. Wenn die Politiker sich weniger um die Türkei oder einen möglichen Konflikt zwischen den USA und Nordkorea kümmern müssten, hieße das in ihrer Logik: Es ist mehr Zeit, um wieder meine Probleme zu lösen. Aber: Sie haben das Nationalistische nicht im Sinne von Völkischem betrachtet, anders als Populisten.

ZEIT ONLINE: Es wurde in letzter Zeit oft gesagt: Wir müssen die Sorgen ernst nehmen. Wenn sie nun anhand der Antworten differenzieren: Welche der öffentlich diskutierten Sorgen sollte man erst nehmen – und welche nicht, weil sie für die Menschen kaum eine Rolle spielen?

Hillje: Ich finde: Sorgen ernst nehmen ist gut, in die Räume der politischen Verlassenheit zurückzukehren, ist besser. Die Politik muss die eben genannten Pauschalisierungen entkräften. Indem sie transparenter wird. Indem sie mit Hilfe von Kommunen und Städten den Menschen Infrastruktur zurückgibt. Und indem sich Parteien wieder vor Ort zivilgesellschaftlich nützlich machen. Bürgerbüros könnten von reinen Informationsstellen gemeinsam mit Initiativen zu politischen Coworking-Spaces werden, und Parteien sollten die Verbindungen zu Sportvereinen, Kulturvereinen und Gesellschaften wieder stärken. Die waren früher zwischen Volksparteien und Zivilgesellschaften wesentlich stärker. So kann Politik meines Erachtens Vertrauen zurückgewinnen.

ZEIT ONLINE: Sie haben Befragungen in verschiedenen Regionen in Deutschland durchgeführt, drei im Osten, drei im Westen. Gab es Unterschiede?

Hillje: Wir haben kaum Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland festgestellt. Alle haben ähnliche Probleme beklagt. Unterschiede gab es nur zwischen älteren und jüngeren Menschen. Wir haben die Frage gestellt: Was gibt Ihnen Hoffnung für die Zukunft? Jüngere setzen stärker auf eigene Chancen wie Ausbildung und Studium, sie knüpfen kaum Hoffnungen an Politik und Staat. Das war bei den Älteren anders. Aber alle Altersgruppen hatten Angst vor sozialem Abstieg.

ZEIT ONLINE: Sie haben nicht nur Deutschland untersucht, sondern auch Frankreich. In beiden Ländern beklagten die Menschen die verschwindende Infrastruktur und kritisierten die politische Praxis. Was war anders?

Hillje: In den Antworten spiegelt sich, dass die wirtschaftliche Lage in Deutschland besser ist. In Deutschland wurden vor allem die Arbeitsbedingungen kritisiert: zu niedriger Lohn, befristete Arbeitsverträge. Die Franzosen beschwerten sich eher, dass sie überhaupt keinen Job haben. Sie waren insgesamt pessimistischer, das Vertrauen in die Politik war noch geringer.

ZEIT ONLINE: Immer wieder wird behauptet, dass geringes Politikvertrauen auch mit Unverständnis für den Politikbetrieb zusammenhängt. Wie viel wussten die Menschen?

Hillje: Ich war eher überrascht, wie gut sich die Menschen mit Politik auskannten. Und bei der Frage "Wer könnte die Probleme des Landes am ehesten lösen?" standen Politik und Staat ganz oben. Es gab eine hohe Zustimmung zur Demokratie an sich. Die Menschen wollen keinen Systemwechsel, aber einen Politikwechsel.