Schule"Es wäre Irrsinn, Gentests nicht zu nutzen"
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"Je besser das Bildungssystem, desto ungleicher die Ergebnisse"

ZEIT ONLINE: Stehen Mädchen- und Jungenförderung in einem Interessenkonflikt?

Manfred Spitzer: Nein, es leidet ja auch kein Deutscher drunter, wenn ein Türke besser Deutsch lernt. Deshalb leidet auch kein Mädchen, wenn ein Junge besser lesen kann. Das Verständnis der Geschlechter untereinander wird eher gefördert, wenn beide es gut können. Was man aber auch sehen muss: Je besser das Bildungssystem wird, desto ungleicher werden die Ergebnisse werden.

ZEIT ONLINE: Warum?

Manfred Spitzer: Ganz einfach. Was bestimmt bei Goldmedaillengewinnern heute, wer gewinnt? Die Genetik. Denn alle guten Athleten trainieren maximal. Und wenn alle maximal üben, dann gibt es nur noch eine Varianzquelle für Unterschiede: die einen haben die etwas besseren und die anderen die etwas schlechteren Gene. Und die entscheiden dann über die Goldmedaille. Nun sind wir in der Bildung weit davon entfernt, dass wir alle maximal fördern. Mit schlechtem Unterricht sind einfach alle hinterher schlecht. Aber eine Studie zeigt, dass es mit gutem Unterricht eine viel größere Variationsbreite der Resultate gibt. Dies liegt an den Unterschieden in der Begabung, die man nicht leugnen sollte. Das hören viele nicht gern. Es kann aber gar nicht anders sein. Ein Beispiel: Sie nehmen verschiedene Weizensorten, die verschieden hoch wachsen. Wenn Sie alle auf schlechten Acker werfen, dann mickern alle vor sich hin. Wenn Sie die verschiedenen Weizensorten jedoch auf den besten denkbaren Acker werfen, dann gibt es die größten Unterschiede. Warum? Die Sorten unterscheiden sich durch die Gene.

ZEIT ONLINE: Brauchen die einen nicht einfach einen anderen Acker als die anderen? Ein guter Unterricht fördert die Kinder individuell.

Manfred Spitzer: Wechselwirkungen zwischen den Genen und der Umwelt gibt es auch beim Menschen. Wir wissen zum Teil auch schon, warum der eine das braucht und der andere das. Aber wir sind ja noch weit davon entfernt, dass wir Gentests machen und dann sagen: du brauchst dieses Bildungssystem, oder musst auf jene Schule. Da würde hierzulande wahrscheinlich ein Aufstand stattfinden.

ZEIT ONLINE: Das finden Sie ungerechtfertigt?

Manfred Spitzer: Die Amerikaner sind auf dem Weg dahin, die Engländer auch. Es gibt durchaus Genetiker die sagen, natürlich müssen wir das machen. In der Medizin ist das ja längst Usus. Sie machen einen Gentest, und wenn bei einem Kind eine Phenylketonurie gefunden wird, dann braucht es eine phenylalaninfreie Ernährung, sonst wird es krank. Nehmen Sie nun einmal an, Sie stellen bei einem Kind eine genetische Anlage für Schwierigkeiten beim Spracherwerb fest oder für besondere Gewaltbereitschaft. Dann würden Sie doch auch versuchen, für eine entsprechende Umgebung sorgen, um ungünstige Lernprozesse zu verhindern. Wir sind fast soweit mit den entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es wäre Irrsinn, das nicht zu nutzen.

ZEIT ONLINE: Überschätzt das nicht den Einfluss der genetischen Disposition auf den Bildungserfolg? Wenn entschieden wird, auf welche weiterführende Schule das Kind geht, dann ist ja schon ganz viel mit ihm passiert.

Manfred Spitzer: Ja, aber das bedeutet nicht, dass bis dahin schon alles, was genetisch unterschiedlich war, ausgeglichen ist. Im Gegenteil, wenn das Bildungssystem gut ist, dann wurden die Unterschiede sogar vergrößert. Momentan sind wir davon noch meilenweit entfernt. Aber in hundert Jahren könnten wir soweit sein.

ZEIT ONLINE: Ist das das Ziel, dass die Unterschiede so groß wie möglich sind?

Manfred Spitzer: Wenn unser Ziel maximale Bildung ist, das maximal erreichbare Bildungslevel für jeden, dann auf jeden Fall.

ZEIT ONLINE: Wir wollen natürlich, dass alle gut ausgebildet sind.

Manfred Spitzer: Ja, wir wollen ja auch, dass alle gesund sind. Aber manche brauchen dafür eine bestimmte Diät. Und wenn sie die nicht bekommen, dann werden sie stark behindert. Und deswegen machen wir den Gentest vorher. Ich weiß, dass das eigenartig klingt, aber der Gentest ist unsere Chance, die bislang sehr nebulösen, multifaktoriellen Ursachen für den Bildungserfolg in den Griff zu bekommen und nicht nur darüber zu reden.

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Leserkommentare
  1. "genetische Anlage für [...] besondere Gewaltbereitschaft" - da waren wir schon mal und es hat uns zu nichts Gutem geführt.

    Also bitte, liebe Spitzenforscher, schaut ab und zu vielleicht auch mal in ein Geschichtsbuch, damit wir nicht noch Dutzende weitere Male die gleichen Fehler machen.

    7 Leserempfehlungen
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    • Jamuro
    • 04. November 2010 9:04 Uhr

    zumindest kommt mir das in den Sinn, wenn ich diesen Kommentar lese.
    Natürlich war das unsäglich und in höchstem Maße kriminell was im 1000jährigen Reich unter dem Vorwand von Wissenschaft gemacht wurde.
    Nur: Weil das damals von einigen ideologisch Irregeleiteten so war, kann man nicht hergehen und behaupten wollen, die (Human-)Genetik habe keine Auswirkungen auf Intelligenz und intellektuelle Leistungsfähigkeit.
    Das errinnert dann doch ein wenig an Vogel Strauß und das Köpfchen im Sand.

    sollte dieser bildungsexperte machen. es wäre auch sinnvoll, wenn er sich mit der genetiketwas differenzierter auseinandersetzte. ich bin zwar auch kein experte auf dem gebiete, aber es interessiert mich zumindest so sehr, daß ich die veröffentlichungen auf dem gebiete, so sie verständlich formuliert sind, dankbar zur kenntnis nehme. und wenn ich das recht verstanden habe, so ist der stand er dinge jener, daßdie erwartungen der forscher an den einfluß der gene auf unser leben nicht SO groß ist, wie sie es zuvor annahmen. u.a. weil wir nicht so viele gene selbst haben, wie man vermutet hat, sondern nicht mehr als andere tiere auch (rund 25tausend sind es wohl). und daß es oft nicht allein auf die gene selbst ankommt, also auf das vorhanden seins, sondern darauf, daß diese "angeschaltet" werden oder nicht. UND dabei kommt es auch stark auf die umwelt an, ob diese dem förderlich ist oder nicht. so viel in aller kürze.
    dazu kommt, daß die forschung hier noch sehr am anfang steht. jetzt diese allerersten erkenntnisse gleich für einen gentest nutzen zu wollen, obwohl man mit den erkenntnisfortschritten noch gar nicht so weit ist, das halte ich für unverantwortlich. (kann es sein, daß der herr experte lediglich mal wieder eine mediale erwähnung brauchte, um sich in erinnerung zu rufen. mithin werbung für sich betrieb?)

    • mhmmmm
    • 04. November 2010 11:43 Uhr

    Spitzer (sinngemäß): "bei optimalen Bedingungen steigt der Einfluß der Genetik so stark, das wir das vielleicht sogar messen können. Deshalb sollten wir unsere Gesellschaft zum Lernen in genetische Gruppen teilen"

    Flugzeugingenieur: "bei optimalen Bedingungen steigt der Einflüß von Luftbewegungen durch Niesen so stark, das Nasenspray verfplichtend für alle sein sollte".

    D.h. ein völlig unrealistischer Zustand wird vorausgesetzt, dieser dann aber als Argument benutzt, Politik zu machen! Find ich super, vor allem toll wir sehr alle so darauf anspringen.
    Ich möchte auch Ergebnisse aus empirischen Studien sehen (Messmethodik????), die seine These belegen, denn so ist es bloß eine Meinung.

    • SenBen
    • 03. November 2010 16:26 Uhr

    Also sind Gene doch Relevant, wenn es um Talente und Fähigkeiten geht. Hat Sarazin recht?

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    Natürlich hat er Recht.

    Zum Beispiel hier nachzulesen:
    http://www.nature.com/ejh...

    Sarrazin hat nicht Rrecht!
    Er redet von genetischen Anlagen von Intelligenz innerhalb
    ethnischer Popuationen. Das Interview bezieht sich aber auf
    die genetischen Anlagen bei Individuen also individuellen Menschen.
    Laut dem Ver­band Bio­logie, Bio­wis­sen­schaften und Bio­me­dizin in Deutsch­land (VBIO e. V.):
    "Die genetischen Thesen von Herrn Sarrazin sind nicht mit den modernen Erkenntnissen zur Evolutionsbiologie des Menschen vereinbar.
    Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten Spezies die es auf der Erde gibt. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering. Tatsächlich sind die Unterschiede innerhalb von Populationsgruppen etwa 5-fach höher als zwischen ihnen."

    http://idw-online.de/page...

    Die Unterschiede zwischen menschlichen Populationen sind primär äusserlich und kulturell, wärend wichtige andere Eigenschaften gleich veteilt sind

    Was Sie sagen wird auch Herr S. nicht anzweifeln. Ihm ging es vielmehr darum, dass wir auch durch die beste Bildung die Immigranten, deren Intelligenz am unteren Ende der Gauss-Verteilung angesiedelt ist, nicht durch die beste Bildung zu Absolventen machen. Genau in diesem Zusammenhang hat Herr S. die vererbliche Intelligenz ins Spiel gebracht.
    Alles Andere wurde ihm von den Medien im Mund herumgedreht.
    Wenn Sie jetz noch in betracht ziehen, dass ein Großteil der Immigranten, die ihren Abschluss hier machen, wieder ins Ausland gehen, dann liegt das Problem auf der Hand. Für die Absolventen sind die Löhne durch Gesundheits-, Sozial-, und Bildungskosten unattraktiv gegenüber dem Ausland, während das System für Sozialschwache (übrigens auch die gesundheitlich gefährdeteren) attraktiv ist.

    • Jamuro
    • 04. November 2010 9:13 Uhr

    Wer die entsprechenden Passagen des Buches genau gelesen hat und dies mit dem Stand der Wissenschaft in der (Human-)Genetik verglichen hat, weiß, dass er recht hat. Und zwar genau in dem Sinn, wie Prof. Spitzer es gesagt hat. Das ist letztlich schon Teil der Logik (Wenn alle anderen "Rahmenbedingungen" gleich sind, sind Unterschiede in einem bestimmten Ergebnis auf Unterschiede der letzten Variablen zurückzuführen).
    Was im Zusammenhang mit Sarrazin angreifbar ist, ist, dass die unbedingt anzustrebende individuelle Förderung ("Diät" oder "Düngung") eben bislang höchst unzureichend ist.

    • Oogie
    • 03. November 2010 16:26 Uhr
    4. ohohoh

    "Daran haben eine halbe Million Jahre Evolution des Menschen mitgewirkt. Frauen waren "zu Hause", als wir Jäger und Sammler waren, und die Männer waren die Jäger."

    hört sich an wie ein science fiction film :)

    Eine Leserempfehlung
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    • Jamuro
    • 04. November 2010 9:16 Uhr

    weiß, das Spitzers Aussagen zutreffend sind. Zum Beispiel können sogar bestimmte traumatische Erlebnisse vererbt werden, d.h. sie können zu einem bestimmten Verhalten bei nachfolgenden Generationen führen. Soweit die neueste Forschung.

  2. Als ob es ein Bildungssystem gäbe, bei dem jeder Schüler sein persönliches Optimum erreichen könnte.
    Der wichtigste Einflussfaktor für Bildungserfolg ist hohe Bildung der Eltern, und das wird kein noch so tolles System ändern. Es ist immer wieder interessant und erschreckend, wie sehr sich Kinder aus verschiedenen Sozialschichten schon beim Eintritt in den Kindergarten unterscheiden.
    Bildungserfolg ist ein multifaktorielles Geschehen, bei dem die verschieden Einflussfaktoren sich wechselseitig beeinflussen. Die Genetik ist da ein Faktor, aber auch die ist nicht so festgelegt, wie man lange dachte - Stichwort Epigenetik.
    Intelligente und gebildete Eltern sind außerdem flexibel und passen sich den Erfordernissen des jeweiligen Bildungssystems schnell an, so dass ihre Sprösslinge am Ende oben stehen. Das mag man bedauern, aber es ist Realität. Ein System, bei dem die Genetik als einziger Einflussfaktor bleibt kann es gar nicht geben.
    Unser jetziges Bildungssystem krankt außerdem daran, dass die, die am Anfang leistungsschwächer sind auch noch von den schlechter ausgebildeten und bezahlten Lehrer unterrichtet werden, auf einem niedrigeren Niveau, so dass sich die Leistungsunterschiede verstärken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass besserer Unterricht für alle zu noch mehr Ungleichheit führen soll.

    4 Leserempfehlungen
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    Ich nehme noch einmal das “Judengen“ von Herrn Sarrazin auf. Er glaubt also, dass die evolutionäre Entwicklung der Menschen entlang der verschiedenen Glaubensgemeinschaften stattgefunden hätte. Evolution hin zu Protestanten, Katholiken usw. Wenn man lange genug sucht, müsste man diese Gene ja für alle Religionen und Glaubensformen finden können.

    Das ist so offensichtlich Unsinn, das es jedem Betrachter in die Augen springt. Dennoch ist es ihm gelungen, über 400 Buchseiten darüber zu schreiben und die Genetik für alle Fehlentwicklungen haftbar zu machen.

    Auch das Weizenbeispiel von Herrn Spitzer geht in die gleiche Richtung. Verschieden genetisch angelegte Weizensorten erbeben bei gleichen Bodenverhältnissen unterschiedliche Erträge. Der Rückschluss, dass das bei Menschen auch so wäre, ist dennoch falsch. Weizen kann nur, was genetisch möglich ist, Menschen haben die Fähigkeit durch Bildung über sich hinauswachsen zu können. Es ist das Gehirn, das diese Entwicklung ermöglicht.

    Alles was den Menschen über die körperlichen Merkmale hinaus ausmacht, ist erlernt. Lernen aber ist nachahmen – wie schon die Alten sungen usw. So wird eine Melodie aus der ewigen Nörgelei über die Bildungsmisere.

    Gute Schule und Bildung ist Förderung der im Menschen angelegten Potenziale.

    Gnade uns Gott, Genetiker könnten über die Lebenschancen von Menschen entscheiden, das wäre Sarrazin pur.

    ... die Bildung der "gebildeten" Eltern eigentlich in das Kind hinein?

    • Timo K
    • 03. November 2010 16:31 Uhr

    Wollte man weiterhin bei einem Dreigliedrigenschulsystem bleiben, dann würde dies bedeuten, dass ein Großteil derer die heute zum Abitur streben, eben auf Real und Hauptschulen verteilt würden. ;-)

    Antwort auf "Der Vergleich hinkt"
  3. Danke für dieses Interview!

    Die Aussagen bergen Sprengstoff in der öffentlichen Diskussion über Bildung und Bildungsversagen.
    Bloß gut, dass ein Mnemogentiker hier zu Wort kommt und kein Bücherschreiber wie Herr Sarrazin. Denn dem würde Rassimsus übelster Art vorgeworfen.

    Entweder wir Menschen begreifen die Natur und machen uns die Naturgesetze zu Nutze oder wird werden, wie schon zu häufig, durch unsere naiven Ideologien zugrunde gehen:

    "Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral." Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

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    Sie schreiben: "Entweder wir Menschen begreifen die Natur und machen uns die Naturgesetze zu Nutze oder wird werden, wie schon zu häufig, durch unsere naiven Ideologien zugrunde gehen.."
    Auch wenn ich Ihnen auf den ersten Gedanken hin zustimmen würde, liegt hier durch die eigentliche Krux:

    Wir sollten erstmal begreifen, dass wir trotz der enormen Erkenntnissgewinne der letzten 500 Jahre noch nicht allzu viel von der Natur wirklich begriffen haben - denn begreifen bedeutet doch verstehen und verinnerlichen. Denken wir kurz an die alljährlichen Hochwasser-Ereignisse an der Elbe, die Ausbreitung unserer Wüsten oder schlichtweg um jede Stadt herum sinkende Grundwasserspiegel: Die zu Grunde liegenden Mechanismen haben wir längst verstanden - die zu ergreifenden Konsequenzen noch längst nicht begriffen!

    Zum Artikel: Gentest würden uns evtl. bei vollkommenem Kenntnisstand das Potential eines Bürgers verraten; diese könnten wir dann gezielt förden. Doch solange wir die Komplexität unserer natürlichen Umwelt nicht wirklich verstanden haben können wir nicht auf ein Ziel hin fördern - schliesslich haben wir keine Ahnung ob nicht vielleicht die Falsch aufgefasste Physik-Lektion in der 8.Klasse einmal die Grundlage für eine bahnbrechende Entdeckung der Zukunft wird.

    Hätten wir verstanden,welche Bedeutung Diversität für unser Leben hat,wir würden längst nur noch in Bildung - auf unterschiedlichsten Wegen - investieren! Schliesslich "wächst" alles andere von selbst..

  4. Natürlich hat er Recht.

    Zum Beispiel hier nachzulesen:
    http://www.nature.com/ejh...

    2 Leserempfehlungen
    Antwort auf "Hm, was ist nu?"
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    Generell: Ein diagnostischer Test ist effizient, wenn er mit ausreichend hoher Sensitivität und Spezifität ein sicheres Krankheitsmerkmal erfasst.

    Mit chemischen Methoden gelingt es bei der Phenylketonurie sehr gut, die erhöhten Phenylalaninspiegel genau zu messen und einen pathologischen Schwellenwert zu definieren.

    Mit einem Gentest ist die Phenylketonurie nicht einfacher zu charakterisieren. Beobachtet man eine bekannte pathologische Mutation, so stellt man fest, dass damit der Phenylalaninspiegel und zukünftiger Verlauf nicht genauer vorherzusagen ist als mit der Phe-spiegelbestimmung, weil noch weitere zusätzliche Genaktivitäten den Phänotyp bestimmen. Schon dieses einfache Beispiel zeigt, dass man mit Gentests sehr große Schwierigkeiten hat und nur unzureichend testen kann.

    Unbestreitbar zeigen die Zwillingsstudien überdeutlich Hinweise auf einen wesentlichen Einfluss genetischer Faktoren bei der Ausprägung von "Intelligenz". Trotz dieser eindeutigen Erkenntnis kann es aber sein, dass man mit Gentests kein hinreichendes Ergebnis mit ausreichend hoher diagnostischer Effizienz (Sensitivität Spezifität) und einem brauchbar hohem prädiktiven Wert erzielen kann. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es gar nicht gelingt die notwendig hohe Anzahl von Testpersonen zu rekrutieren, die für eine derartige Testentwicklung notwendig wäre, um alle Variationsmöglichkeiten zu erfassen.

    Da bleibt noch viel zu tun und die Politik kann darauf kaum warten.

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  • Quelle ZEIT ONLINE
  • Schlagworte Bildung | Diät | Evolution | Genetik | Motorrad | Schule
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