Schule : "Es wäre Irrsinn, Gentests nicht zu nutzen"
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"Je besser das Bildungssystem, desto ungleicher die Ergebnisse"

ZEIT ONLINE: Stehen Mädchen- und Jungenförderung in einem Interessenkonflikt?

Manfred Spitzer: Nein, es leidet ja auch kein Deutscher drunter, wenn ein Türke besser Deutsch lernt. Deshalb leidet auch kein Mädchen, wenn ein Junge besser lesen kann. Das Verständnis der Geschlechter untereinander wird eher gefördert, wenn beide es gut können. Was man aber auch sehen muss: Je besser das Bildungssystem wird, desto ungleicher werden die Ergebnisse werden.

ZEIT ONLINE: Warum?

Manfred Spitzer: Ganz einfach. Was bestimmt bei Goldmedaillengewinnern heute, wer gewinnt? Die Genetik. Denn alle guten Athleten trainieren maximal. Und wenn alle maximal üben, dann gibt es nur noch eine Varianzquelle für Unterschiede: die einen haben die etwas besseren und die anderen die etwas schlechteren Gene. Und die entscheiden dann über die Goldmedaille. Nun sind wir in der Bildung weit davon entfernt, dass wir alle maximal fördern. Mit schlechtem Unterricht sind einfach alle hinterher schlecht. Aber eine Studie zeigt, dass es mit gutem Unterricht eine viel größere Variationsbreite der Resultate gibt. Dies liegt an den Unterschieden in der Begabung, die man nicht leugnen sollte. Das hören viele nicht gern. Es kann aber gar nicht anders sein. Ein Beispiel: Sie nehmen verschiedene Weizensorten, die verschieden hoch wachsen. Wenn Sie alle auf schlechten Acker werfen, dann mickern alle vor sich hin. Wenn Sie die verschiedenen Weizensorten jedoch auf den besten denkbaren Acker werfen, dann gibt es die größten Unterschiede. Warum? Die Sorten unterscheiden sich durch die Gene.

ZEIT ONLINE: Brauchen die einen nicht einfach einen anderen Acker als die anderen? Ein guter Unterricht fördert die Kinder individuell.

Manfred Spitzer: Wechselwirkungen zwischen den Genen und der Umwelt gibt es auch beim Menschen. Wir wissen zum Teil auch schon, warum der eine das braucht und der andere das. Aber wir sind ja noch weit davon entfernt, dass wir Gentests machen und dann sagen: du brauchst dieses Bildungssystem, oder musst auf jene Schule. Da würde hierzulande wahrscheinlich ein Aufstand stattfinden.

ZEIT ONLINE: Das finden Sie ungerechtfertigt?

Manfred Spitzer: Die Amerikaner sind auf dem Weg dahin, die Engländer auch. Es gibt durchaus Genetiker die sagen, natürlich müssen wir das machen. In der Medizin ist das ja längst Usus. Sie machen einen Gentest, und wenn bei einem Kind eine Phenylketonurie gefunden wird, dann braucht es eine phenylalaninfreie Ernährung, sonst wird es krank. Nehmen Sie nun einmal an, Sie stellen bei einem Kind eine genetische Anlage für Schwierigkeiten beim Spracherwerb fest oder für besondere Gewaltbereitschaft. Dann würden Sie doch auch versuchen, für eine entsprechende Umgebung sorgen, um ungünstige Lernprozesse zu verhindern. Wir sind fast soweit mit den entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es wäre Irrsinn, das nicht zu nutzen.

ZEIT ONLINE: Überschätzt das nicht den Einfluss der genetischen Disposition auf den Bildungserfolg? Wenn entschieden wird, auf welche weiterführende Schule das Kind geht, dann ist ja schon ganz viel mit ihm passiert.

Manfred Spitzer: Ja, aber das bedeutet nicht, dass bis dahin schon alles, was genetisch unterschiedlich war, ausgeglichen ist. Im Gegenteil, wenn das Bildungssystem gut ist, dann wurden die Unterschiede sogar vergrößert. Momentan sind wir davon noch meilenweit entfernt. Aber in hundert Jahren könnten wir soweit sein.

ZEIT ONLINE: Ist das das Ziel, dass die Unterschiede so groß wie möglich sind?

Manfred Spitzer: Wenn unser Ziel maximale Bildung ist, das maximal erreichbare Bildungslevel für jeden, dann auf jeden Fall.

ZEIT ONLINE: Wir wollen natürlich, dass alle gut ausgebildet sind.

Manfred Spitzer: Ja, wir wollen ja auch, dass alle gesund sind. Aber manche brauchen dafür eine bestimmte Diät. Und wenn sie die nicht bekommen, dann werden sie stark behindert. Und deswegen machen wir den Gentest vorher. Ich weiß, dass das eigenartig klingt, aber der Gentest ist unsere Chance, die bislang sehr nebulösen, multifaktoriellen Ursachen für den Bildungserfolg in den Griff zu bekommen und nicht nur darüber zu reden.

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Kommentare

205 Kommentare Seite 1 von 35 Kommentieren

Was nicht sein darf, das nicht sein kann.....

zumindest kommt mir das in den Sinn, wenn ich diesen Kommentar lese.
Natürlich war das unsäglich und in höchstem Maße kriminell was im 1000jährigen Reich unter dem Vorwand von Wissenschaft gemacht wurde.
Nur: Weil das damals von einigen ideologisch Irregeleiteten so war, kann man nicht hergehen und behaupten wollen, die (Human-)Genetik habe keine Auswirkungen auf Intelligenz und intellektuelle Leistungsfähigkeit.
Das errinnert dann doch ein wenig an Vogel Strauß und das Köpfchen im Sand.

nicht nur einen blick in das geschichtsbuch

sollte dieser bildungsexperte machen. es wäre auch sinnvoll, wenn er sich mit der genetiketwas differenzierter auseinandersetzte. ich bin zwar auch kein experte auf dem gebiete, aber es interessiert mich zumindest so sehr, daß ich die veröffentlichungen auf dem gebiete, so sie verständlich formuliert sind, dankbar zur kenntnis nehme. und wenn ich das recht verstanden habe, so ist der stand er dinge jener, daßdie erwartungen der forscher an den einfluß der gene auf unser leben nicht SO groß ist, wie sie es zuvor annahmen. u.a. weil wir nicht so viele gene selbst haben, wie man vermutet hat, sondern nicht mehr als andere tiere auch (rund 25tausend sind es wohl). und daß es oft nicht allein auf die gene selbst ankommt, also auf das vorhanden seins, sondern darauf, daß diese "angeschaltet" werden oder nicht. UND dabei kommt es auch stark auf die umwelt an, ob diese dem förderlich ist oder nicht. so viel in aller kürze.
dazu kommt, daß die forschung hier noch sehr am anfang steht. jetzt diese allerersten erkenntnisse gleich für einen gentest nutzen zu wollen, obwohl man mit den erkenntnisfortschritten noch gar nicht so weit ist, das halte ich für unverantwortlich. (kann es sein, daß der herr experte lediglich mal wieder eine mediale erwähnung brauchte, um sich in erinnerung zu rufen. mithin werbung für sich betrieb?)

inhaltliche Inkonsistenz

Spitzer (sinngemäß): "bei optimalen Bedingungen steigt der Einfluß der Genetik so stark, das wir das vielleicht sogar messen können. Deshalb sollten wir unsere Gesellschaft zum Lernen in genetische Gruppen teilen"

Flugzeugingenieur: "bei optimalen Bedingungen steigt der Einflüß von Luftbewegungen durch Niesen so stark, das Nasenspray verfplichtend für alle sein sollte".

D.h. ein völlig unrealistischer Zustand wird vorausgesetzt, dieser dann aber als Argument benutzt, Politik zu machen! Find ich super, vor allem toll wir sehr alle so darauf anspringen.
Ich möchte auch Ergebnisse aus empirischen Studien sehen (Messmethodik????), die seine These belegen, denn so ist es bloß eine Meinung.

Der Vergleich hinkt

"Aber manche brauchen dafür eine bestimmte Diät. Und wenn sie die nicht bekommen, dann werden sie stark behindert. Und deswegen machen wir den Gentest vorher." Richtig. Und nun ersetzen Sie einmal das Wort "Diät" durch "Förderung", und dann verstehen Sie auch, warum der Vergleich hinkt: Schwächere Schüler hierzulande bekommen eben keine "Diät", sondern sie werden ausgesondert (oftmals im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich sehe nicht, dass politisch etwas anderes gewollt ist. Und solange das so ist, bin ich skeptisch gegenüber Gentests. Wenngleich ich zugebe, dass man dann möglicherweise weniger Migrantenkinder auf Sonderschulen schicken würde.

Sarrazin hat nicht recht

Sarrazin hat nicht Rrecht!
Er redet von genetischen Anlagen von Intelligenz innerhalb
ethnischer Popuationen. Das Interview bezieht sich aber auf
die genetischen Anlagen bei Individuen also individuellen Menschen.
Laut dem Ver­band Bio­logie, Bio­wis­sen­schaften und Bio­me­dizin in Deutsch­land (VBIO e. V.):
"Die genetischen Thesen von Herrn Sarrazin sind nicht mit den modernen Erkenntnissen zur Evolutionsbiologie des Menschen vereinbar.
Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten Spezies die es auf der Erde gibt. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering. Tatsächlich sind die Unterschiede innerhalb von Populationsgruppen etwa 5-fach höher als zwischen ihnen."

http://idw-online.de/page...

Die Unterschiede zwischen menschlichen Populationen sind primär äusserlich und kulturell, wärend wichtige andere Eigenschaften gleich veteilt sind

Recht hat er schon - aber Gentests hat er nicht anzubieten

Generell: Ein diagnostischer Test ist effizient, wenn er mit ausreichend hoher Sensitivität und Spezifität ein sicheres Krankheitsmerkmal erfasst.

Mit chemischen Methoden gelingt es bei der Phenylketonurie sehr gut, die erhöhten Phenylalaninspiegel genau zu messen und einen pathologischen Schwellenwert zu definieren.

Mit einem Gentest ist die Phenylketonurie nicht einfacher zu charakterisieren. Beobachtet man eine bekannte pathologische Mutation, so stellt man fest, dass damit der Phenylalaninspiegel und zukünftiger Verlauf nicht genauer vorherzusagen ist als mit der Phe-spiegelbestimmung, weil noch weitere zusätzliche Genaktivitäten den Phänotyp bestimmen. Schon dieses einfache Beispiel zeigt, dass man mit Gentests sehr große Schwierigkeiten hat und nur unzureichend testen kann.

Unbestreitbar zeigen die Zwillingsstudien überdeutlich Hinweise auf einen wesentlichen Einfluss genetischer Faktoren bei der Ausprägung von "Intelligenz". Trotz dieser eindeutigen Erkenntnis kann es aber sein, dass man mit Gentests kein hinreichendes Ergebnis mit ausreichend hoher diagnostischer Effizienz (Sensitivität Spezifität) und einem brauchbar hohem prädiktiven Wert erzielen kann. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es gar nicht gelingt die notwendig hohe Anzahl von Testpersonen zu rekrutieren, die für eine derartige Testentwicklung notwendig wäre, um alle Variationsmöglichkeiten zu erfassen.

Da bleibt noch viel zu tun und die Politik kann darauf kaum warten.

sehe ich genau so

Ja, Sie haben Recht, die heutigen Gentests sind i.d.R. noch lange nicht ausgereift, weil man einfach immer noch zu wenig weiß, wieviele Gene in distinke Verhaltensweisen involviert sind.
Es gibt ein paar sehr prediktive, dazu zählen z.B. die Tests auf Brustkrebs u.ä. Da kann man dann sagen, die Wahrscheinlichkeit zu erkranken ist über 80% o.ä...

Man kennt inzwischen sehr viele Gene, die Lernen- und Gedächtnis beeinflussen, man kennt viele Pathways, aber einen vernünftigen Gentest gibt es noch nicht. Und ich hoffe auch, dass es solche Tests nicht in absehbarer Zeit geben wird. Denn man sollte schon versuchen, alle Kinder optimal zu bilden.

Wenn jedenfalls für den Menschen solche Tests entwickelt werden, wie in der Pflanzenzucht, dann ist auch für mich eine Grenze überschritten....

Nur dass das Ergebnis dieser Bildungsanstrenungen nicht NUR vom Bildungssystem abhängt, sondern hochgradig von den Genen 50-80%, nach meinen eigenen Schätzungen eher 80-90%) sollte auch Pädagogen und Politiker nie aus dem Hinterkopf verlieren. Manche Hirne sind nunmal so einfach strukturiert, das bleibt nur sehr wenig hängen... egal wieviel Geld & Zeit & Mühe man einsetzt. Das müssen wir endlich mal zur Kenntnis nehmen!

doch, er hat Recht!

Was Sie sagen wird auch Herr S. nicht anzweifeln. Ihm ging es vielmehr darum, dass wir auch durch die beste Bildung die Immigranten, deren Intelligenz am unteren Ende der Gauss-Verteilung angesiedelt ist, nicht durch die beste Bildung zu Absolventen machen. Genau in diesem Zusammenhang hat Herr S. die vererbliche Intelligenz ins Spiel gebracht.
Alles Andere wurde ihm von den Medien im Mund herumgedreht.
Wenn Sie jetz noch in betracht ziehen, dass ein Großteil der Immigranten, die ihren Abschluss hier machen, wieder ins Ausland gehen, dann liegt das Problem auf der Hand. Für die Absolventen sind die Löhne durch Gesundheits-, Sozial-, und Bildungskosten unattraktiv gegenüber dem Ausland, während das System für Sozialschwache (übrigens auch die gesundheitlich gefährdeteren) attraktiv ist.

Ihre Behauptung ist unwahr

Dr. T. Sarrazin hat in seinen Ausführungen nicht, wie Sie behaupten, von genetischen Anlagen von Intelligenz innerhalb ethnischer Gruppen gesprochen. Sein Thema ist die Weitergabe von Intelligenz innerhalb sich ethnisch definierenden sozialen Millieus, in denen einen Geringschätzung für Bildung herscht.
Sie sind offensichtlich mit der Ausdifferenziertheit seiner Betrachtungen überfordert.

Natürlich hat er recht

Wer die entsprechenden Passagen des Buches genau gelesen hat und dies mit dem Stand der Wissenschaft in der (Human-)Genetik verglichen hat, weiß, dass er recht hat. Und zwar genau in dem Sinn, wie Prof. Spitzer es gesagt hat. Das ist letztlich schon Teil der Logik (Wenn alle anderen "Rahmenbedingungen" gleich sind, sind Unterschiede in einem bestimmten Ergebnis auf Unterschiede der letzten Variablen zurückzuführen).
Was im Zusammenhang mit Sarrazin angreifbar ist, ist, dass die unbedingt anzustrebende individuelle Förderung ("Diät" oder "Düngung") eben bislang höchst unzureichend ist.

Das Märchen von den 50 - 80%

wird immer weiter getragen. Wenn, dann wird in der Intelligenzforschung von 50 - 80% der Varianz gesprochen! Ich empfehle einen statistischen Grundkurs.
Nichts gegen Hausmeister - aber auf welcher hochwissenschaftlichen Basis beruht Ihre Schätzung von 80-90%?
Ich zitiere:
Manche Hirne sind nunmal so einfach strukturiert, das bleibt nur sehr wenig hängen ...

@90 Traumatische Erfahrungen vererben sich.

Ja, dies kann auch ein ganzes Volk betreffen, welches z.B. einen Krieg erlebt hat.

Siehe dazu auch genetic memory.

Volk macht Geschichte und Geschichte macht Volk - auch genetisch.

Genetische Analysen dürften genaugenommen in Deutschland eigentlich nicht zur Disposition stehen, denn zu Zeiten als die Wissenschaft Menschen und Menschengruppen erforschte und die Juden zu Untermenschen erkoren worden, war das keine Frage der Gene, die damals noch keiner kannte.
Heute besteht vielmehr der Druck, Menschen allgemein nicht mehr zu kategorisieren. Heute sind alle gleich.
Unterschiede zwischen Völkern und Rassen negiert man.

Da eine Genanalyse aber individuell ist, sehe ich erstmal nicht so viel Probleme damit.
Heikel könnte es aber werden, wenn z.B. einheimische Kinder im Vergleich zu bestimmten Einwandergruppen im Schnitt andere Leistungsmerkmale aufweisen.

Während sich in Zukunft wahrscheinlich andere Länder mittels moderner Eugenik eine Hochleistungsgesellschaft heranzüchten werden wollen, werden wir in Deutschland derartiges wohl - zumindest sehr lange - nicht sehen.
Aber ich gebe ehrlich zu: Mir ist Zweiteres deutlich sympathischer.

Als erstes gilt es überhaupt das tabuiöse Thema "Bevölkerungspolitik" salonfähig zu machen.