Sarrazin-Debatte Die Anti-Sarrazin-Studie
Thilo Sarrazin behauptet gern, selbst seine schärfsten Kritiker zögen sein Zahlenmaterial nicht in Zweifel. Berliner Forscher machen die Gegenrechnung auf.
© REUTERS/Fabrizio Bensch
Thilo Sarrazin während seiner Buchpräsentation im August 2010
Thilo Sarrazin will kein Polemiker sein, er gibt sich seriös. Sein Bestseller Deutschland schafft sich ab strotzt vor Zahlen und Tabellen. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung schrieb er jüngst: "Die von mir genannten Statistiken und Fakten hat keiner bestritten."
Das ist schon mal falsch. Die Politologin Naika Foroutan, die an der Berliner Humboldt-Universität das Forschungsprojekt Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle (HEyMAT) leitet, stellte schon im September 2010 als eine der klügeren unter Sarrazins Debatten-Gegnern dessen angebliche Fakten in Frage. Jetzt hat sie eine 70-Seiten-Studie mit dem Titel "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" herausgegeben.
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Foroutans Forschungsteam hat sich besonders das siebte Kapitel von Sarrazins Buch vorgeknöpft: Zuwanderung und Integration. Die statistischen Daten ihrer Studie dürften über Zweifel erhaben sein: Sie stammen vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) und vom Statistischen Bundesamt. Außerdem stützen sie sich auf eine Reihe von Studien, die akademischen Regeln gehorchen, etwa vom Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Migration und Integration (SVR), der Universität Bielefeld oder der Bertelsmann- und der Friedrich-Ebert-Stiftung.
So munitioniert haken die Wissenschaftler These für These ab. "Kopftuchmädchen": Sarrazin glaubt, das Kopftuch werde immer beliebter – tatsächlich werde es in der zweiten Generation signifikant weniger getragen. 70 Prozent der muslimischen Frauen tragen kein Kopftuch. Schwimmunterricht: Sarrazin hält es für ein Indiz für Integrationsverweigerung, dass muslimische Kinder nicht am Schwimm- und Sportunterricht teilnähmen. Eine "Phantomdebatte", sagen die Forscher, sie betreffe lediglich 7 bis 10 Prozent der Kinder. Parallelgesellschaft: Sarrazin glaubt, dass die Abschottung zunimmt. Dabei geben in allen muslimisch geprägten Gruppen mehr als drei Viertel der Befragten an, häufig Freundschafts- oder Nachbarschaftskontakte zu Nichtmuslimen zu haben. Angebliche mangelnde Bereitschaft zum Spracherwerb: Das Allensbach-Institut ermittelte bei 70 Prozent der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund gute bis sehr gute Deutschkenntnisse.
Sarrazins Behauptung, in Berlin würden "20 Prozent aller Gewalttaten" von türkischen und arabischen Jugendlichen begangen, ließ Foroutan vom Polizeipräsidenten überprüfen. Der kam für 2009 auf 8,7 Prozent der Gewaltkriminalität, die Verdächtigen türkischer Nationalität oder aus dem arabischen Raum zuzuordnen waren. Selbst wenn man alle Verdächtigen einschließt, deren Nationalität unbekannt war, sind es lediglich 13,3 Prozent. Immer noch zu viel, würde Sarrazin auf dem Talkshow-Sofa wohl kontern – aber seine angebliche Fakten-Angabe ist entlarvt.
Fouroustan und ihre Kollegen widersprechen vehement der zentralen Behauptung Sarrazins, dass die Nachkommen muslimischer Einwanderer keine Bildungserfolge erzielten. Sarrazin: "Besorgniserregend ist, dass die Probleme der muslimischen Migranten auch bei der zweiten und dritten Generation auftreten, sich also quasi vererben." Tatsächlich verließen in sämtlichen Zuwanderungsgruppen mit muslimischem Hintergrund Angehörige der zweiten Generation deutlich häufiger als ihre Eltern die Schulen mit einem Abschluss.
So hatten laut Mikrozensus 2008 von den Personen mit türkischem Migrationshintergrund 22,4 Prozent der zweiten Generation Abitur oder Fachabitur, in der ersten Generation der Gastarbeiter waren es nur drei Prozent – das sei, so die Studie, ein Anstieg von rund 800 Prozent in einer Gruppe, die Sarrazin für besonders lernunfähig hält. Es zeigt allerdings auch, dass die Einwanderer der ersten Generation wenig gebildet waren.
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- Datum 07.01.2011 - 15:24 Uhr
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Bereits nach dem ersten Abschnitt, weiß man wohin die Reise geht.
Sarrazins Zahlen sind "angeblich", also im Zweifel falsch. Foroutans hingegen die reine Wahrheit...
Im Artikel steht, dass Sarrazin für seine Zahlen keine Quellen angeben würde. Wenn dem so ist, so sind seine Zahlen tatsächlich nur "angeblich". Er gibt sie eben an, ohne sie zu belegen. Foroutan mag auf falsche oder nicht aussagekräftige Zahlen gekommen sein, dann kann man das aber nachvollziehen und belegen. Bei der Öffentlichkeitswirksamkeit des Themas wird das schon jemand tun.
Unbelegte Zahlen hingegen sind schlicht belanglos, über solche Statistiken lohnt es sich eigentlich nicht einmal zu diskutieren.
sind schlicht und einfach keine. Sie sind sofort und sehr einfach zu widerlegen. Passt nicht in Ihr Weltbild? Ihr Problem...
Bitte bleiben Sie sachlich. Danke. Die Redaktion/lv
"Bereits nach dem ersten Abschnitt, weiß man wohin die Reise geht. Sarrazins Zahlen sind "angeblich", also im Zweifel falsch. Foroutans hingegen die reine Wahrheit..."
Es macht schon einen Unterschied, ob man die Quelle der Zahlen belegen kann - oder einfach nur "in die richtige Richtung" schätzt.
Da haben Sie recht! Allerdings wundere ich mich etwas, dass Sie das erst nach dem ersten Abschnitt gesehen haben? Bei mir stellte sich schon beim Lesen der Überschrift eine Ahnung ein, wohin die Reise wohl gehen wird. Daraufhin habe ich gleich mit Interesse und Vergnügen den Rest des Artikels gelesen.
Sarrazins Zahlen sind "angeblich", also im Zweifel falsch. Foroutans hingegen die reine Wahrheit...""""
Frau Foroutan vergleicht Zahlen des Erhebungsjahres 2009, die ab Mitte Juli 2010 ihr zur Verfügung standen mit Zahlen Sarrazins des Jahres 2006/2007 in ihren Diskussionen im TV.
Sarrazin konnte ja Mitte Juli die Erhebungen ja nicht mehr einfliessen lassen.
Ein unredliches Vorgehen von Frau Foroutan.
Studien der Bertelsmannstiftung sind sowieso wissenschaftlich nicht haltbar und geradezu tendenziös ausgerichtet.
Ihre Zahlen aus dem Migrationsbericht und dem statistischem Jahrbuch sind interpretationsfähig und lassen verschiedene Deutungen zu.
Eine überprüfbare wissenschaftliche Arbeit kann ich das nicht bezeichnen, Es ist ein nachträglicher Rechtfertigungsversuch ihrer Thesen in Talk-Shows.
Gruß
hthswa
.... in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch". In einer Fußnote verweist die Studie auf eine Polemik gegen Sarrazin aus dem SZ-Magazin, die diese Äußerung selbst nur indirekt zitiert. Einen primären Beleg, etwa ein gedrucktes Interview, nennt sie nicht.
Trotzdem: Der Kontrast zwischen Sarrazins angeblichen Fakten und den empirischen Befunden, lassen das Zitat mehr als glaubwürdig erscheinen."
Andererseits lässt diese Passage den Umgang der Autorin der Studie mit Aussagen (und auch Fakten) auch an ihren Charakter zweifeln. Und für mich stellt es leider eher die Studie in Frage als über Sarrazin*) etwas auszusagen.
*) Dessen Umgang mit Zahlen ich allerdings hier im Forum auch kritisiert.
[...]
Entfernt wegen Doppelpostings. Die Redaktion/er
Im Artikel steht, dass Sarrazin für seine Zahlen keine Quellen angeben würde. Wenn dem so ist, so sind seine Zahlen tatsächlich nur "angeblich". Er gibt sie eben an, ohne sie zu belegen. Foroutan mag auf falsche oder nicht aussagekräftige Zahlen gekommen sein, dann kann man das aber nachvollziehen und belegen. Bei der Öffentlichkeitswirksamkeit des Themas wird das schon jemand tun.
Unbelegte Zahlen hingegen sind schlicht belanglos, über solche Statistiken lohnt es sich eigentlich nicht einmal zu diskutieren.
sind schlicht und einfach keine. Sie sind sofort und sehr einfach zu widerlegen. Passt nicht in Ihr Weltbild? Ihr Problem...
Bitte bleiben Sie sachlich. Danke. Die Redaktion/lv
"Bereits nach dem ersten Abschnitt, weiß man wohin die Reise geht. Sarrazins Zahlen sind "angeblich", also im Zweifel falsch. Foroutans hingegen die reine Wahrheit..."
Es macht schon einen Unterschied, ob man die Quelle der Zahlen belegen kann - oder einfach nur "in die richtige Richtung" schätzt.
Da haben Sie recht! Allerdings wundere ich mich etwas, dass Sie das erst nach dem ersten Abschnitt gesehen haben? Bei mir stellte sich schon beim Lesen der Überschrift eine Ahnung ein, wohin die Reise wohl gehen wird. Daraufhin habe ich gleich mit Interesse und Vergnügen den Rest des Artikels gelesen.
Sarrazins Zahlen sind "angeblich", also im Zweifel falsch. Foroutans hingegen die reine Wahrheit...""""
Frau Foroutan vergleicht Zahlen des Erhebungsjahres 2009, die ab Mitte Juli 2010 ihr zur Verfügung standen mit Zahlen Sarrazins des Jahres 2006/2007 in ihren Diskussionen im TV.
Sarrazin konnte ja Mitte Juli die Erhebungen ja nicht mehr einfliessen lassen.
Ein unredliches Vorgehen von Frau Foroutan.
Studien der Bertelsmannstiftung sind sowieso wissenschaftlich nicht haltbar und geradezu tendenziös ausgerichtet.
Ihre Zahlen aus dem Migrationsbericht und dem statistischem Jahrbuch sind interpretationsfähig und lassen verschiedene Deutungen zu.
Eine überprüfbare wissenschaftliche Arbeit kann ich das nicht bezeichnen, Es ist ein nachträglicher Rechtfertigungsversuch ihrer Thesen in Talk-Shows.
Gruß
hthswa
.... in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch". In einer Fußnote verweist die Studie auf eine Polemik gegen Sarrazin aus dem SZ-Magazin, die diese Äußerung selbst nur indirekt zitiert. Einen primären Beleg, etwa ein gedrucktes Interview, nennt sie nicht.
Trotzdem: Der Kontrast zwischen Sarrazins angeblichen Fakten und den empirischen Befunden, lassen das Zitat mehr als glaubwürdig erscheinen."
Andererseits lässt diese Passage den Umgang der Autorin der Studie mit Aussagen (und auch Fakten) auch an ihren Charakter zweifeln. Und für mich stellt es leider eher die Studie in Frage als über Sarrazin*) etwas auszusagen.
*) Dessen Umgang mit Zahlen ich allerdings hier im Forum auch kritisiert.
[...]
Entfernt wegen Doppelpostings. Die Redaktion/er
Frau Naika Foroutan kann man nun auch nicht gerade als seriöse Quelle gegen Sarrazin ansehen. Wo Sarrazin provoziert, lässt Foroutan jegliches Problem in ihrer Zahlenluft aufgehen. Die Soziologin behauptet, es gäbe keine Problem mit Migranten, nur solche mit den Alt-Deutschen - wie es eigentlich keine "Deutschen" mehr geben dürfe, lediglich gleichwertige Mehrheit- und Minderheitsgesellschaften.
aber der "typische Deutsche" (*LOL*) wird ihn aus Prinzip verreissen, denn was nicht sein darf, kann nicht sein! So hat ein fast ein jeder seine "Traumwelt" und seine "Schubladen" - Fakten sind da leider zwecklos...
Wieso sind dafür Studien notwendig? Immerhin wird damit diesem [...] noch einmal eine Bühne gegegeben. Die Fakten sind aber längst klar, sogar vor Erscheinen seines Buchs, erst recht danach. Sarrazin geht es ums Rechthaben, damit er im Scheinwerferlicht steht und dafür saftig kassieren kann. Wäre er nicht zuvor Senator oder Bankvorstand gewesen, niemand hätte ihm zugehört. Doch die Aufmerksamkeit jetzt erwächst nicht aus irgend einer fachlichen Kompetenz seinerseits, er ist und bleibt in dieser Debatte einfach ein irgend jemand.
Dann kann man allenfalls Erfahrungen mit diesem Menschen als Vergleich heran ziehen. Und da ist es ebenso deutlich, denn er hatte bereits mehrfach zuvor blühenden Unsinn, oft an der Grenze zur Diffamierung, geschwafelt. Seine "Daten" sind ebenso sicher wie sein Speiseplan für Hartz IV - Bezieher, der hundertfach widerlegt wurde, obwohl dies nicht nötig gewesen wäre, weil ein fünftägiger "Selbstversuch" unter besonderen Bedingungen keinerlei Kraft besitzt.
[...]
Bitte verzichten Sie auf unsachliche Unterstellungen. Die Redaktion/sh
Ich wiederhole einige Stellen Ihres Textes, damit Sie sich das nochmals durchlesen können: „geldgierigen Clown / Sarrazin geht es ums Rechthaben / erwächst nicht aus irgend einer fachlichen Kompetenz / er hatte bereits mehrfach zuvor blühenden Unsinn, oft an der Grenze zur Diffamierung, geschwafelt. / Er ist ein Schmarotzer / Sarrazins Tiraden aus dem Blauen“.
Glauben Sie daran, dass Sie einen angemessenen Beitrag geleistet haben?
Zu der zitierten Studie wird darauf verwiesen, dass sie sich überwiegend auf das Kapitel 7 des Buches von Sarrazin bezieht. Wichtiger wäre mir die Diskussion um eine Antwort auf die Frage, die er im ersten Kapitel auf Seite 32 gestellt hat: „Gelingt es uns, in Deutschland genügend Intelligenz, Fleiß und Einsatzfreude (auf Neudeutsch Human Ressources) zu mobilisieren, um das erreichte Niveau zu halten, im weltweiten Wettbewerb zu verteidigen und fortzuentwickeln?“
In der mittlerweile unsäglichen Diskussion um Migration, Islam und Gene verlieren sich die, die sich nicht über die bedenkenswerten Fragen des Buches austauschen wollen, sondern eine Figur brauchen, an der sie sich reiben können.
ist im formulierten Sinn und Umfang als eine Kritik an jenen Menschen zu verstehen, die Sympthome zeigen wenn es darum geht aus Wenig Viel zu machen.
Daran ist nichts, was spezifisch nur für Sarrazin gelten kann.
Schauen Sie sich bitte um, Sarrazin ist hier beileibe kein Einzelfall und wenn er sich den Abschied aus dem Amt vergolden ließ, dann nur in Nachahmung dessen, was täglich praktiziert wird, der Schuldige wäre dann ein Anderer.
Seine angegriffenen Thesen sind nicht aufgrund sachlicher und schriftstellerischer Kompetenz ein Verkaufshit, sondern "so formulierte Bedenken Vieler" mit der wirren Begründung, die vielerorts durchaus als hoffähig gilt, Bestandteil von Wertungen außerhalb von Politik und Statistik darstellt. Das gilt für seinen köstlichen Speiseplan, wie für Pullover statt Heizung, aber auch für die Einschätzung von Türken, Ethnien überhaupt.
Es bedurfte keines Sarrazin um die an H4ler adressierte Mißachtung als Bestandteil der öffentlichen, völkischen Diffamierung als "Schmarotzer" zu outen, keines Sarrazin
um die Gründe der politische verneinten Ausländeraversion zu artikulieren, aber in beiden Fällen eines Sarrazin, diese Wertungen in die öffentliche Diskussion, statt außerhalb der Politik und Statistik geführt, einzuführen.
Das man damit Geld verdienen kann, extreme Standpunkte in der Öffentlichkeit zu formulieren, aus parteipolitischer Zugehörigkeit Kapital und Vermögen zu schlagen, dass hat
er von anderen Zeitgeistern gelernt und nachgemacht.
Nicks verraten manchmal schon recht viel.
Jedenfalls hier, wie ich meine: "Wahrsprecher" - my Goodness.
Ihre Anwürfe sind großenteils von sehr bescheidenem Niveau. Fast möchte man sagen: Wohl einem Sarrazin, der solche "Gegner" hat!
Allerdings stellt sich die Frage, wieso solche Ausschüttungen nicht solchen Moderatonsverdikten wie "unsachlich", "pauschalisiernd", "polemisch", "beleidigend" zum Opfer fallen.
Hinwiederum: Das ist natürlich eine rein rhetorische Frage.
"Wieso sind dafür Studien notwendig? Immerhin wird damit diesem geldgierigen Clown noch einmal eine Bühne gegegeben. Die Fakten sind aber längst klar, sogar vor Erscheinen seines Buchs, erst recht danach. Sarrazin geht es ums Rechthaben, damit er im Scheinwerferlicht steht und dafür saftig kassieren kann."
Ob Sie wohl mal aufhören könnten, Ihre persönlichen Meinungen und Befindlichkeiten durch Forum zu posaunen? Gehen Sie endlich auf die Fakten ein und hören Sie auf, die Person Sarrzin zu verunglimpfen.l
"Seine "Daten" sind ebenso sicher wie sein Speiseplan für Hartz IV - Bezieher, der hundertfach widerlegt wurde, obwohl dies nicht nötig gewesen wäre, weil ein fünftägiger "Selbstversuch" unter besonderen Bedingungen keinerlei Kraft besitzt.
Auch bei seiner Intention gibt es doch gar keine Zweifel, wenn man sich seine Biografie anschaut. Er ist ein Schmarotzer, der mit Beziehungen und Emotionen möglichst viel abkassieren wollte. Jemand, der ein politisches Amt nur deswegen annahm, um möglichst viel Nebenverdienste erreichen zu können."
Sie versuchen hier nach der altbewährten Methode so viel persönliche Verunglimpfungung und Dreck auf die Person Sarrazin zu werfen nach dem Motto, daß man als Einzelner gegen ein Fuhre Mist schwer anstinken kann. Und der Mief aus Ignoranz, politisch-korrekter Ideologe und Voreingenommeneit stinkt zum Himmel
Ich wiederhole einige Stellen Ihres Textes, damit Sie sich das nochmals durchlesen können: „geldgierigen Clown / Sarrazin geht es ums Rechthaben / erwächst nicht aus irgend einer fachlichen Kompetenz / er hatte bereits mehrfach zuvor blühenden Unsinn, oft an der Grenze zur Diffamierung, geschwafelt. / Er ist ein Schmarotzer / Sarrazins Tiraden aus dem Blauen“.
Glauben Sie daran, dass Sie einen angemessenen Beitrag geleistet haben?
Zu der zitierten Studie wird darauf verwiesen, dass sie sich überwiegend auf das Kapitel 7 des Buches von Sarrazin bezieht. Wichtiger wäre mir die Diskussion um eine Antwort auf die Frage, die er im ersten Kapitel auf Seite 32 gestellt hat: „Gelingt es uns, in Deutschland genügend Intelligenz, Fleiß und Einsatzfreude (auf Neudeutsch Human Ressources) zu mobilisieren, um das erreichte Niveau zu halten, im weltweiten Wettbewerb zu verteidigen und fortzuentwickeln?“
In der mittlerweile unsäglichen Diskussion um Migration, Islam und Gene verlieren sich die, die sich nicht über die bedenkenswerten Fragen des Buches austauschen wollen, sondern eine Figur brauchen, an der sie sich reiben können.
ist im formulierten Sinn und Umfang als eine Kritik an jenen Menschen zu verstehen, die Sympthome zeigen wenn es darum geht aus Wenig Viel zu machen.
Daran ist nichts, was spezifisch nur für Sarrazin gelten kann.
Schauen Sie sich bitte um, Sarrazin ist hier beileibe kein Einzelfall und wenn er sich den Abschied aus dem Amt vergolden ließ, dann nur in Nachahmung dessen, was täglich praktiziert wird, der Schuldige wäre dann ein Anderer.
Seine angegriffenen Thesen sind nicht aufgrund sachlicher und schriftstellerischer Kompetenz ein Verkaufshit, sondern "so formulierte Bedenken Vieler" mit der wirren Begründung, die vielerorts durchaus als hoffähig gilt, Bestandteil von Wertungen außerhalb von Politik und Statistik darstellt. Das gilt für seinen köstlichen Speiseplan, wie für Pullover statt Heizung, aber auch für die Einschätzung von Türken, Ethnien überhaupt.
Es bedurfte keines Sarrazin um die an H4ler adressierte Mißachtung als Bestandteil der öffentlichen, völkischen Diffamierung als "Schmarotzer" zu outen, keines Sarrazin
um die Gründe der politische verneinten Ausländeraversion zu artikulieren, aber in beiden Fällen eines Sarrazin, diese Wertungen in die öffentliche Diskussion, statt außerhalb der Politik und Statistik geführt, einzuführen.
Das man damit Geld verdienen kann, extreme Standpunkte in der Öffentlichkeit zu formulieren, aus parteipolitischer Zugehörigkeit Kapital und Vermögen zu schlagen, dass hat
er von anderen Zeitgeistern gelernt und nachgemacht.
Nicks verraten manchmal schon recht viel.
Jedenfalls hier, wie ich meine: "Wahrsprecher" - my Goodness.
Ihre Anwürfe sind großenteils von sehr bescheidenem Niveau. Fast möchte man sagen: Wohl einem Sarrazin, der solche "Gegner" hat!
Allerdings stellt sich die Frage, wieso solche Ausschüttungen nicht solchen Moderatonsverdikten wie "unsachlich", "pauschalisiernd", "polemisch", "beleidigend" zum Opfer fallen.
Hinwiederum: Das ist natürlich eine rein rhetorische Frage.
"Wieso sind dafür Studien notwendig? Immerhin wird damit diesem geldgierigen Clown noch einmal eine Bühne gegegeben. Die Fakten sind aber längst klar, sogar vor Erscheinen seines Buchs, erst recht danach. Sarrazin geht es ums Rechthaben, damit er im Scheinwerferlicht steht und dafür saftig kassieren kann."
Ob Sie wohl mal aufhören könnten, Ihre persönlichen Meinungen und Befindlichkeiten durch Forum zu posaunen? Gehen Sie endlich auf die Fakten ein und hören Sie auf, die Person Sarrzin zu verunglimpfen.l
"Seine "Daten" sind ebenso sicher wie sein Speiseplan für Hartz IV - Bezieher, der hundertfach widerlegt wurde, obwohl dies nicht nötig gewesen wäre, weil ein fünftägiger "Selbstversuch" unter besonderen Bedingungen keinerlei Kraft besitzt.
Auch bei seiner Intention gibt es doch gar keine Zweifel, wenn man sich seine Biografie anschaut. Er ist ein Schmarotzer, der mit Beziehungen und Emotionen möglichst viel abkassieren wollte. Jemand, der ein politisches Amt nur deswegen annahm, um möglichst viel Nebenverdienste erreichen zu können."
Sie versuchen hier nach der altbewährten Methode so viel persönliche Verunglimpfungung und Dreck auf die Person Sarrazin zu werfen nach dem Motto, daß man als Einzelner gegen ein Fuhre Mist schwer anstinken kann. Und der Mief aus Ignoranz, politisch-korrekter Ideologe und Voreingenommeneit stinkt zum Himmel
bezeichnen ist absolut lächerlich. Bei ihren Auftritten bei Beckmann oder bei Plasberg hatte sie sich doch als
"Wissenschaftlerin" bereits demaskiert. Ihre Zahlen waren nichtsagend.
Ein Beispiel:
Sie gab bei Beckmann als Beweis gegen Aussagen über schlechte Sprachkenntnisse türkischstämmiger Jugendlicher an, dass es hier große Verbesserungen gegeben habe und bereits etwa 85 % dieser Jugendlichen die deutsche Sprache gut beherrschen.
Dazu sollte man hinzufügen:
- Dies war das Ergebnis der Antwort der Jugendlichen (!) selbst auf die Frage, ob sie die deutsche Sprache beherrschen. (Mit dieser Logik würden wohl alle Schüler sagen, dass ihre Leistungen in Mathe ausgezeichnet sind.)
- Dabei ging es um in Berlin lebende und aufgewachsene Jugendliche. Weshalb sollen 85 % da ein Erfolg sein?
(Nach dieser Logik wären die Jugendlichen aus Lissabon reine Genies, denn 99,5 % von ihnen oder mehr beherrschen gar die portugiesische Sprache.)
Ich kann Ihnen nur beipflichten,. Ich habe die Dame in den Talkshows gesehen und Sie machte ständig einen beleidigten Eindruck, von Sachlichkeit keine Spur- Ihre Zahlen wurden von anderen Teilnehmern ebenso hinterfragt. Ich gebe auf diese Studie gar nichts weil das "Ergebnis" schon von vornherein festlag.
Was soll diese Studie nun sagen, alles in Ordnung?Alles nur geträumt? Der hundertste Versuch zu beschwichtigen, schön zu reden und zu relativieren. Wie gehabt....
der Leistung täuscht halt doch oft.
Wenn ich die Pisa-Ergebnisse der einheimischen Schüler mit den Schülern mit MiGraHi vergleiche, so kann ich die vorgestellten Studienergebnisse nicht erkennen.
http://www.bild.de/BILD/n...
Der Unterschied beträgt zwischen 80 bis 120 Punkte, was etwa 3-4 Schuljahre ausmacht. D.h. die getesteten 15 jährigen MiGraHi-Schüler sind bildungsmäßig auf dem Stand von 11-12 jährigen autochtonen Schülern.
Da kann die liebe Frau noch so viele Kinder nach ihrer Meinung befragen, dieser objektiv festgestellte Unterschied ist Fakt.
Gruss,
bonifaz
"bezeichnen ist absolut lächerlich. Bei ihren Auftritten bei Beckmann oder bei Plasberg hatte sie sich doch als
"Wissenschaftlerin" bereits demaskiert. Ihre Zahlen waren nichtsagend."
Im Unterschied zu Sarrazin handelt es sich bei Frau Foroutan um eine seriöse Wissenschaftlern, ob Ihnen das nun ins Weltbild passt oder nicht. Und ihre Zahlen sind so "nichtssagend" wie die von Thilo Sarrazin, da er in Teilen auf das gleiche Datenmaterial zurückgegriffen hat. Nur kam die Wissenschaft zu anderen Schlussfolgerungen, als das Sarrazin kam.
Klar, was nicht sein kann das nicht sein darf. Im Zweifel handelt es sich um eine großangelegte Verschwörung gegen Thilo Sarrazin. Wie eigentlich bei jedem Thema, welches im Internet behandelt wurde...
Das Interview mit Frau Foroutan können Sie übrigens nachlesen unter:
http://www.dradio.de/dkul...
O-Ton von Thilo Sarrazin in einem Interview: Wenn man keine Zahl habe, müsse man, Zitat, "eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch".
Da vertraue ich doch lieber einer Wissenschaftlerin der Berliner Humboldtuniversität als einem Pseudowissenschaftler Thilo Sarrazin.
ich habe ebenfalls Frau Foroutan bei Beckmann erlebt.
Ich habe mich regelrecht veralbert gefühlt.
Sie sagte dort, Frauen aus der Türkei müssen ja deutsch können, bevor sie einreisen dürfen.
Die Wahrheit ist, das sie nur lächerlich wenige deutsch-Unterrrichtstunden nachweisen müssen.
Und das ist nur ein Beispiel.
die "wissenschaftliche" Arbeitsweise dieser Frau Foroutan hält keiner näheren Betrachtung stand
Dieser Widerspruch ist mir damals schon aufgefallen.
Bild.de als Quelle - Stimmung steigt, Niveau sinkt...
Lieber Kommentator,
Sie sollten die Studie vorher lesen, bevor Sie sie kommentieren. Die Studie ist nur unter der Federführung von Frau Foroutan entstanden und hat mehrere Verfasserinnen.
Darüber hinaus ist sie Eigentum der Humboldt Universität zu Berlin, welche auf dem Gebiet sozialwissentschaftlicher Forschungen einen ausgezeichneten Ruf genießt. Darüber hinaus muß wohl auch erwähnt werden, dass ein Gutachterausschuß der Volkswagenstiftung die nötigen Mittel hierfür zur Verfügung gestellt und genehmigt hat.
Im Bezug auf die Thesen von Herrn Sarrazin sollte niemand vergessen:
Ausgesprochen kommen sie unter einem Bart hervor,
und wohin das führt, wenn unwidersprochen hingenommen wissen wir alle.
Daher: Danke Frau Foroutan, danke VW Stiftung,danke Humboldt Universität zu Berlin und danke, DIE ZEIT war reif für diesen Artikel. Aber bitte: populistische Demagogen entlarven und ihnen widersprechen, aber ihnen keine weitere Aufmerksamkeit schenken
Sofern Sie Tatsachenbehauptungen aufstellen, bitten wir um Quellen/Argumente. Andernfalls werden diese als Diffamierung empfunden. Danke, die Redaktion/fk.
treffender kann man es nicht zum Ausdruck bringen.
Danke für diesen Kommentar.
Foroutan liefert keinen wissenschaftlich fundierten Beitrag. Es ist Zeitverschwendung überhaupt daüber zu reden. Ihr kommt dadurch viel zu viel Aufmerksamkeit zugeschrieben, die ihr einfach nicht gebührt. Sie ist keine international renommierte Wissenschaftlerin.
Ich kann Ihnen nur beipflichten,. Ich habe die Dame in den Talkshows gesehen und Sie machte ständig einen beleidigten Eindruck, von Sachlichkeit keine Spur- Ihre Zahlen wurden von anderen Teilnehmern ebenso hinterfragt. Ich gebe auf diese Studie gar nichts weil das "Ergebnis" schon von vornherein festlag.
Was soll diese Studie nun sagen, alles in Ordnung?Alles nur geträumt? Der hundertste Versuch zu beschwichtigen, schön zu reden und zu relativieren. Wie gehabt....
der Leistung täuscht halt doch oft.
Wenn ich die Pisa-Ergebnisse der einheimischen Schüler mit den Schülern mit MiGraHi vergleiche, so kann ich die vorgestellten Studienergebnisse nicht erkennen.
http://www.bild.de/BILD/n...
Der Unterschied beträgt zwischen 80 bis 120 Punkte, was etwa 3-4 Schuljahre ausmacht. D.h. die getesteten 15 jährigen MiGraHi-Schüler sind bildungsmäßig auf dem Stand von 11-12 jährigen autochtonen Schülern.
Da kann die liebe Frau noch so viele Kinder nach ihrer Meinung befragen, dieser objektiv festgestellte Unterschied ist Fakt.
Gruss,
bonifaz
"bezeichnen ist absolut lächerlich. Bei ihren Auftritten bei Beckmann oder bei Plasberg hatte sie sich doch als
"Wissenschaftlerin" bereits demaskiert. Ihre Zahlen waren nichtsagend."
Im Unterschied zu Sarrazin handelt es sich bei Frau Foroutan um eine seriöse Wissenschaftlern, ob Ihnen das nun ins Weltbild passt oder nicht. Und ihre Zahlen sind so "nichtssagend" wie die von Thilo Sarrazin, da er in Teilen auf das gleiche Datenmaterial zurückgegriffen hat. Nur kam die Wissenschaft zu anderen Schlussfolgerungen, als das Sarrazin kam.
Klar, was nicht sein kann das nicht sein darf. Im Zweifel handelt es sich um eine großangelegte Verschwörung gegen Thilo Sarrazin. Wie eigentlich bei jedem Thema, welches im Internet behandelt wurde...
Das Interview mit Frau Foroutan können Sie übrigens nachlesen unter:
http://www.dradio.de/dkul...
O-Ton von Thilo Sarrazin in einem Interview: Wenn man keine Zahl habe, müsse man, Zitat, "eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch".
Da vertraue ich doch lieber einer Wissenschaftlerin der Berliner Humboldtuniversität als einem Pseudowissenschaftler Thilo Sarrazin.
ich habe ebenfalls Frau Foroutan bei Beckmann erlebt.
Ich habe mich regelrecht veralbert gefühlt.
Sie sagte dort, Frauen aus der Türkei müssen ja deutsch können, bevor sie einreisen dürfen.
Die Wahrheit ist, das sie nur lächerlich wenige deutsch-Unterrrichtstunden nachweisen müssen.
Und das ist nur ein Beispiel.
die "wissenschaftliche" Arbeitsweise dieser Frau Foroutan hält keiner näheren Betrachtung stand
Dieser Widerspruch ist mir damals schon aufgefallen.
Bild.de als Quelle - Stimmung steigt, Niveau sinkt...
Lieber Kommentator,
Sie sollten die Studie vorher lesen, bevor Sie sie kommentieren. Die Studie ist nur unter der Federführung von Frau Foroutan entstanden und hat mehrere Verfasserinnen.
Darüber hinaus ist sie Eigentum der Humboldt Universität zu Berlin, welche auf dem Gebiet sozialwissentschaftlicher Forschungen einen ausgezeichneten Ruf genießt. Darüber hinaus muß wohl auch erwähnt werden, dass ein Gutachterausschuß der Volkswagenstiftung die nötigen Mittel hierfür zur Verfügung gestellt und genehmigt hat.
Im Bezug auf die Thesen von Herrn Sarrazin sollte niemand vergessen:
Ausgesprochen kommen sie unter einem Bart hervor,
und wohin das führt, wenn unwidersprochen hingenommen wissen wir alle.
Daher: Danke Frau Foroutan, danke VW Stiftung,danke Humboldt Universität zu Berlin und danke, DIE ZEIT war reif für diesen Artikel. Aber bitte: populistische Demagogen entlarven und ihnen widersprechen, aber ihnen keine weitere Aufmerksamkeit schenken
Sofern Sie Tatsachenbehauptungen aufstellen, bitten wir um Quellen/Argumente. Andernfalls werden diese als Diffamierung empfunden. Danke, die Redaktion/fk.
treffender kann man es nicht zum Ausdruck bringen.
Danke für diesen Kommentar.
Foroutan liefert keinen wissenschaftlich fundierten Beitrag. Es ist Zeitverschwendung überhaupt daüber zu reden. Ihr kommt dadurch viel zu viel Aufmerksamkeit zugeschrieben, die ihr einfach nicht gebührt. Sie ist keine international renommierte Wissenschaftlerin.
Im Artikel steht, dass Sarrazin für seine Zahlen keine Quellen angeben würde. Wenn dem so ist, so sind seine Zahlen tatsächlich nur "angeblich". Er gibt sie eben an, ohne sie zu belegen. Foroutan mag auf falsche oder nicht aussagekräftige Zahlen gekommen sein, dann kann man das aber nachvollziehen und belegen. Bei der Öffentlichkeitswirksamkeit des Themas wird das schon jemand tun.
Unbelegte Zahlen hingegen sind schlicht belanglos, über solche Statistiken lohnt es sich eigentlich nicht einmal zu diskutieren.
Das stimmt natürlich. Die Frage ist eben, ob das wirklich so ist, daß Sarrazins Werk unbelegte Fakten enthält.
Der verlinkte FAZ-Artikel scheint mir da erheblich ausgewogener.
Foroutan ist eben auch Partei, und nicht in erster Linie der wissenschadftlichen Wahrheit verpflichtet.
weiß, das es da vor Fußnoten, d.h. belegten Quellen nur so wimmelt.
Wofür hat er denn keine Quelle angegeben? etwa für die Seitenzahl?
Frau Foroutan ist , wie andere auch, krampfhaft bemüht, was gegen Sarrazin zu sagen, und man sieht, wie schwer das ist.
Schon bei der Beckmann-Sitzung ist sie durch Halbwahrheiten aufgefallen, um den gewünschten Eindruck zu vermitteln
Offensichtlich liegt Ihnen das Buch von Dr. Thilo Sarazzin gar nicht vor!
Wenn Sie es gelesen hätten, wüssten Sie vielleicht, dass es sehr wohl ein umfangreiches Fundstellenverzeichnis im Buch gibt.
Das stimmt natürlich. Die Frage ist eben, ob das wirklich so ist, daß Sarrazins Werk unbelegte Fakten enthält.
Der verlinkte FAZ-Artikel scheint mir da erheblich ausgewogener.
Foroutan ist eben auch Partei, und nicht in erster Linie der wissenschadftlichen Wahrheit verpflichtet.
weiß, das es da vor Fußnoten, d.h. belegten Quellen nur so wimmelt.
Wofür hat er denn keine Quelle angegeben? etwa für die Seitenzahl?
Frau Foroutan ist , wie andere auch, krampfhaft bemüht, was gegen Sarrazin zu sagen, und man sieht, wie schwer das ist.
Schon bei der Beckmann-Sitzung ist sie durch Halbwahrheiten aufgefallen, um den gewünschten Eindruck zu vermitteln
Offensichtlich liegt Ihnen das Buch von Dr. Thilo Sarazzin gar nicht vor!
Wenn Sie es gelesen hätten, wüssten Sie vielleicht, dass es sehr wohl ein umfangreiches Fundstellenverzeichnis im Buch gibt.
sind schlicht und einfach keine. Sie sind sofort und sehr einfach zu widerlegen. Passt nicht in Ihr Weltbild? Ihr Problem...
Bitte bleiben Sie sachlich. Danke. Die Redaktion/lv
Woww, mal wieder Siegesgeheul.
Mir geht es eigentlich um den tendenziösen Artikel. Ich habe weder Sarrazin noch Foroutan gelesen. Kann also nicht sagen, ob Sarrazins Fakten "angeblich" sind oder nicht.
Aber ein Artikel, der im weiteren feststellt, daß die eine Partei teilweise selbst keine Quellen bringt (Foroutan belegt nicht, wo Sarrazin schreibt daß er Zahlen erfinde) und zum zweiten darüber schreibt, wie diese Partei Fakten weitgehend lediglich anders deutet, kann nicht am Anfang bereits Position beziehen, und dieser Partei Seriösität, der anderen hingegen Unseriösität und Lüge unterstellen.
Das ist nicht der Journalismus, den ich von der ZEIT erwarte.
Woww, mal wieder Siegesgeheul.
Mir geht es eigentlich um den tendenziösen Artikel. Ich habe weder Sarrazin noch Foroutan gelesen. Kann also nicht sagen, ob Sarrazins Fakten "angeblich" sind oder nicht.
Aber ein Artikel, der im weiteren feststellt, daß die eine Partei teilweise selbst keine Quellen bringt (Foroutan belegt nicht, wo Sarrazin schreibt daß er Zahlen erfinde) und zum zweiten darüber schreibt, wie diese Partei Fakten weitgehend lediglich anders deutet, kann nicht am Anfang bereits Position beziehen, und dieser Partei Seriösität, der anderen hingegen Unseriösität und Lüge unterstellen.
Das ist nicht der Journalismus, den ich von der ZEIT erwarte.
Wenn Herr Sarrazin so falsch liegt - wieso braucht es so lange, um ihn zu wiederlegen?
Es war einfach nur peinlich, dass in der ZEIT praktisch jedeR Journalist/-in eine Breitseite auf Sarrazin abgefeuert hat, aber es niemand schaffte, eine gründliche Recherche vorzunehmen und ihn mit belegbaren Fakten zu demontieren. Staat dessen nichts als hohler Moralismus.
Der Grund, wieso man heute noch eine Papier-Zeitung abonniert und liest, ist die gründliche Recherche.
Für belanglose Alltagsgeschichten, die schon morgen niemanden interessieren, gibt es das Internet oder Gratiszeitungen.
Wenn die ZEIT eine Zukunft haben will, würde ich ihr dringend anraten, beim nächsten Sarrazin nicht wieder 4 Wochen auf Empörung zu machen, sondern 4 Wochen zu schweigen (sprich: recherchieren) und dann den Killer-Artikel zu bringen - sofern es möglich ist.
Die ZEIT sollte ja genügend (Wo-)Manpower haben, um innerhalb von drei bis vier Wochen die Fakten auf den Tisch zu legen.
Angesichts des mageren Resultats kann ich nur sagen:
Thilo Sarrazin vs. ZEIT: 1:0
Sie schreiben: "Wenn Herr Sarrazin so falsch liegt - wieso braucht es so lange, um ihn zu wiederlegen?"
Die antwort hat @Wahrsprecher in @doch gegeben:
"Die Fakten sind aber längst klar, sogar vor Erscheinen seines Buchs, erst recht danach."
Es ist einfach nur peinlich, dass Poster wie Sie immer noch Augen und Ohren davor verschließen und auch noch entsprechend öffentlich rumtönen, dass Sarrazin längst, solide, nachprüfbar widerlegt ist - auch in der ZEIT.
Wer's wissen will, weiß es längst. Gegen Gläubige allerdings helfen weder Fakten noch Argumente. Sie WOLLEN, dass Sarrazin noch nicht widerlegt sei,
Herzlichen Glückwunsch! Sie haben mit trefflichen Worten die Sachlage auf den Punkt gebracht. Die Rückzugsgefechte der pc-Medien sind inzwischen schon (fast) bemitleidenswert.
"Wenn Herr Sarrazin so falsch liegt - wieso braucht es so lange, um ihn zu wiederlegen?"
Weil man schlicht und ergreifend dazu nicht in der Lage ist. So bleibt lediglich die immer penetranter werdende Verunglimpfung der Person Sarrazins und immer plumper werdendes Bestreiten der in seinem Buch genannten Fakten.
"Es war einfach nur peinlich, dass in der ZEIT praktisch jedeR Journalist/-in eine Breitseite auf Sarrazin abgefeuert hat, aber es niemand schaffte, eine gründliche Recherche vorzunehmen und ihn mit belegbaren Fakten zu demontieren. Staat dessen nichts als hohler Moralismus."
Symptomatisch für das Elend des Journalismus in Deutschland des Jahres 2011. Keine gründliche Recherche und objektive Berichterstattung auf der Grundlage von Fachwissen, [...]
"Wenn die ZEIT eine Zukunft haben will, würde ich ihr dringend anraten, beim nächsten Sarrazin nicht wieder 4 Wochen auf Empörung zu machen, sondern 4 Wochen zu schweigen (sprich: recherchieren) und dann den Killer-Artikel zu bringen - sofern es möglich ist.
Die ZEIT sollte ja genügend (Wo-)Manpower haben, um innerhalb von drei bis vier Wochen die Fakten auf den Tisch zu legen.
Angesichts des mageren Resultats kann ich nur sagen:
Thilo Sarrazin vs. ZEIT: 1:0"
Offensichtlich.
Teile entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/wg
Sie schreiben: "Wenn Herr Sarrazin so falsch liegt - wieso braucht es so lange, um ihn zu wiederlegen?"
Die antwort hat @Wahrsprecher in @doch gegeben:
"Die Fakten sind aber längst klar, sogar vor Erscheinen seines Buchs, erst recht danach."
Es ist einfach nur peinlich, dass Poster wie Sie immer noch Augen und Ohren davor verschließen und auch noch entsprechend öffentlich rumtönen, dass Sarrazin längst, solide, nachprüfbar widerlegt ist - auch in der ZEIT.
Wer's wissen will, weiß es längst. Gegen Gläubige allerdings helfen weder Fakten noch Argumente. Sie WOLLEN, dass Sarrazin noch nicht widerlegt sei,
Herzlichen Glückwunsch! Sie haben mit trefflichen Worten die Sachlage auf den Punkt gebracht. Die Rückzugsgefechte der pc-Medien sind inzwischen schon (fast) bemitleidenswert.
"Wenn Herr Sarrazin so falsch liegt - wieso braucht es so lange, um ihn zu wiederlegen?"
Weil man schlicht und ergreifend dazu nicht in der Lage ist. So bleibt lediglich die immer penetranter werdende Verunglimpfung der Person Sarrazins und immer plumper werdendes Bestreiten der in seinem Buch genannten Fakten.
"Es war einfach nur peinlich, dass in der ZEIT praktisch jedeR Journalist/-in eine Breitseite auf Sarrazin abgefeuert hat, aber es niemand schaffte, eine gründliche Recherche vorzunehmen und ihn mit belegbaren Fakten zu demontieren. Staat dessen nichts als hohler Moralismus."
Symptomatisch für das Elend des Journalismus in Deutschland des Jahres 2011. Keine gründliche Recherche und objektive Berichterstattung auf der Grundlage von Fachwissen, [...]
"Wenn die ZEIT eine Zukunft haben will, würde ich ihr dringend anraten, beim nächsten Sarrazin nicht wieder 4 Wochen auf Empörung zu machen, sondern 4 Wochen zu schweigen (sprich: recherchieren) und dann den Killer-Artikel zu bringen - sofern es möglich ist.
Die ZEIT sollte ja genügend (Wo-)Manpower haben, um innerhalb von drei bis vier Wochen die Fakten auf den Tisch zu legen.
Angesichts des mageren Resultats kann ich nur sagen:
Thilo Sarrazin vs. ZEIT: 1:0"
Offensichtlich.
Teile entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/wg
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