Kirche: Mit Kondom-T-Shirts gegen den Papst
Wenn Benedikt XVI. im September durch Deutschland reist, werden ihn Proteste begleiten. Die Fronten zwischen Kirche und Kritikern sind verhärtet.
Papst Benedikt XVI. wird erst in gut zwei Monaten durch Deutschland reisen. Doch bei Albrecht Ziervogel laufen die Vorbereitungen schon jetzt auf Hochtouren. Gerade sind die selbst entworfenen T-Shirts angekommen: Auf weißem Stoff ragt der Turm des Freiburger Münsters empor, darüber ist ein riesiges, pinkfarbenes Kondom gestülpt. Eine gezielte Provokation. "Ich hoffe, wir können bis zum Papstbesuch jede Menge davon verkaufen", sagt Ziervogel. Der 71-Jährige ist Initiator des Bündnisses Freiburg ohne Papst . Er will deutlich machen: "Hier freuen sich längst nicht alle auf den Papst!"
Am 22. September wird Benedikt XVI. zu seinem ersten offiziellen Staatsbesuch in seinem Heimatland eintreffen. Sein Reisemotto "Wo Gott ist, da ist Zukunft", könnte ebenso gut lauten: "Wo der Papst ist, da sind Proteste". Denn in Berlin, Erfurt und Freiburg, den drei Städten, die das Kirchenoberhaupt besuchen wird, formieren sich Lesben- und Schwulenverbände, Parteien und Gewerkschaften. Sie wettern schon jetzt gegen die "menschenfeindliche Geschlechter- und Sexualpolitik" des Papstes.
In Freiburg besteht das Bündnis der Kritiker aus elf Vereinen. "Wir wollen verhindern, dass sich der Papst in das Goldene Buch einträgt", sagt Ziervogel. Um Druck aufzubauen, wollen die Initiatoren Vorträge organisieren. Darin soll laut Ziervogel deutlich werden, dass der Pontifex weltweit einer "der Hauptverantwortlichen für die Unterdrückung von Lesben und Schwulen ist". Um ihrem Anliegen Nachdruck zu verleihen, haben sich die Protestler Unterstützer ins Boot geholt: die streitbare Theologin Uta Ranke-Heinemann zum Beispiel. Vor knapp 25 Jahren entzog ihr die katholische Kirche die Lehrbefugnis. Ihre Kritik am Kirchenoberhaupt und dessen Verhütungsthesen klingt seitdem so: "Ich klage den Papst an wegen tödlicher Irreführung der Menschheit". Die 83-Jährige will in Freiburg auch über die Nicht-Existenz der Hölle dozieren.
Ranke-Heinemann mag eine recht eigene Position zum Papst-Besuch haben. Dem Breisgau-Bündnis geht es bei seinem Protest vor allem um die Steuergelder, die die Reise von Benedikt XVI. kostet. Rund 5,3 Millionen Euro werden Land und Stadt voraussichtlich ausgeben: "Gleichzeitig wird bei den Sozialtickets für Hartz IV-Kinder gekürzt", bemängelt Initiator Ziervogel. Seine Organisation plant neben Vorträgen auch ein öffentliches Kiss-In , ein Protest-Massenküssen, vor den Augen des Papstes.
Die lautesten Proteste erwarten Benedikt XVI. allerdings in Berlin. Zeitgleich zu dessen geplanter Messe im Olympiastadion organisiert der Zusammenschluss Der Papst kommt eine Kundgebung am Brandenburger Tor mit anschließender Demonstration. Bis zu 15.000 Teilnehmer würden sie erwarten, sagt Organisationssprecher Pascal Ferro. Die Papstkritiker wollen, dass es "friedlich und bunt" zugeht – anders als in Spanien, wo es beim Besuch des höchsten Kirchenvertreters im vergangenen Jahr zu Ausschreitungen kam.
Zu den knapp 3.000 Unterstützern der Proteste in Berlin zählen auch Vertreter von SPD und Grünen sowie die Berliner Linkspartei. Hier ist der Besuch des Kirchenoberhauptes auch deshalb ein Politikum , weil Benedikt XVI. im Bundestag sprechen soll. Der Landesvorsitzende der Berliner Linkspartei, Klaus Lederer, hält das für keine sonderlich gute Idee: Er verstehe nicht, warum "ausgerechnet das letzte europäische Staatsoberhaupt dort sprechen muss, dass sich nicht turnusgemäß demokratischen Wahlen stellen muss."
"Sie wissen aber schon, was das unfehlbare Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche mit ihren 1,181 Milliarden Mitgliedern in Sachen Homosexualität so von sich gibt, oder?"
Ja, weiß ich. Aber es tangiert mich nicht besonders.
Selbst wenn ich schwul wäre, wäre es mir ziemlich egal.
Der Vatikan hat keinen besonderen Einfluß auf mein Leben.
Und wenn die kath. Kirche sich da einen Kanon gibt, der vereinbar ist mit rechtsstaatlichen Grundsätzen und mit der pluralistischen Gesellschaft, dann hält sich meine Aufregung schon in Grenzen.
Bedeutsamer empfinde ich da schon die Bewertung von Kondomen, insbesondere in der Dritten Welt.
Niemand spricht den Katholiken ihren Glauben ab oder ihren religiösen Führer. Wenn der Papst keinen Einfluss auf die Politik hätte und für seine Ausführungen keine Allgemeingültigkeit in Anspruch nähme, würden sich Nichtkatholiken an seinem Verhalten und seinen Aussagen auch nicht weiter stören.
Wenn der Papst irgendwann mal zugeben sollte, dass er andere respektiert, auch wenn sie anders sind und nicht anfängt, die Möglichkeit sein Leben nach anderen Werten zu leben, als Diktatur des Relativismus zu beschmimpfen, dann wäre schon ein Schritt getan. Er muss auch nicht explizit Homosexuellen ihr Recht auf Sexualität absprechen, das tun einzelne Vertreter seines Hauses und es ist ja auch die Lehrmeinung der katholischen Kirche, die hinlänglich bekannt ist. Der Papst wählt seine Worte durchaus mit Bedacht und verpackt sein verbales Gift in zunächst harmlos klingenden Worten.
Ok, die Loveparade hat auch Geld gekostet, die Loveparadeveranstalter dürfen aber auch nicht den Bundestag bekehren und die Veranstaltung ist für alle Menschen offen. Der Besuch des Papstes wird deutlich mehr kosten und die Kirche übernimmt nur einen Teil dieser Kosten.
Also fänden Sie es auch gut, wenn wir auf Staatskosten Ayatollah Khamenei einladen und vorm Bundestag sprechen lassen? - Sie sind ja so tolerant, wie Sie schreiben ...
Liebe schusswaffe,
wenn ich mich einmal einmischen darf, biete ich Ihnen ein Bsp. dafür an, wie man als Nicht-Katholik mit römischen Positionen umgehen kann:
1.) Allgemeingültigkeit
Mich stört es nicht sonders, dass der Papst für einige seiner Aussagen "Allgemeingültigkeit" beansprucht. Soll er doch. Ich überhöre es als Nicht-Katholik halt und halte diesen Anspruch seit der Reformation für mich als geklärt.
2.) Zur Homosexualität
Im Prinzip gilt hier das, was ich unter 1.) geschrieben habe. Wäre ich homosexuell, wäre es mir in jedem Fall egal, was mir persönlich nicht bekannte Menschen davon hielten.
Es ist mir schlicht egal, was andere über meine sexuelle Orientierung denken. Das geht außer mir nur noch eine Person auf der Welt an - und gut ist.
Und im Ernst: Ich kaufe den nichtkatholischen Homosexuellen nicht so ganz ab, dass es sie sonderlich stört, was der Papst über ihr Privatleben denkt. Bei Katholiken könnte ich es verstehen - aber bei Nicht-Katholiken fällt es mir ernsthaft schwer.
Vielleicht übersehe ich da etwas - mag sein. Aber der Gedanke, dass ich mich von einer Wertung eines Dritten (Kirche) zu meiner Sexualität beeindrucken lasse, ist mir ziemlich fremd. Und ich halte mich für einen ziemlich "kirchlichen" Menschen.
Ach, und da war da heute hierzu noch dies: http://www.sueddeutsche.d...
Man kann eine Entschuldigung auch einfach annehmen, auch wenn sie zaghaft daherkommt.
LG
aR
Liebe schusswaffe,
wenn ich mich einmal einmischen darf, biete ich Ihnen ein Bsp. dafür an, wie man als Nicht-Katholik mit römischen Positionen umgehen kann:
1.) Allgemeingültigkeit
Mich stört es nicht sonders, dass der Papst für einige seiner Aussagen "Allgemeingültigkeit" beansprucht. Soll er doch. Ich überhöre es als Nicht-Katholik halt und halte diesen Anspruch seit der Reformation für mich als geklärt.
2.) Zur Homosexualität
Im Prinzip gilt hier das, was ich unter 1.) geschrieben habe. Wäre ich homosexuell, wäre es mir in jedem Fall egal, was mir persönlich nicht bekannte Menschen davon hielten.
Es ist mir schlicht egal, was andere über meine sexuelle Orientierung denken. Das geht außer mir nur noch eine Person auf der Welt an - und gut ist.
Und im Ernst: Ich kaufe den nichtkatholischen Homosexuellen nicht so ganz ab, dass es sie sonderlich stört, was der Papst über ihr Privatleben denkt. Bei Katholiken könnte ich es verstehen - aber bei Nicht-Katholiken fällt es mir ernsthaft schwer.
Vielleicht übersehe ich da etwas - mag sein. Aber der Gedanke, dass ich mich von einer Wertung eines Dritten (Kirche) zu meiner Sexualität beeindrucken lasse, ist mir ziemlich fremd. Und ich halte mich für einen ziemlich "kirchlichen" Menschen.
Ach, und da war da heute hierzu noch dies: http://www.sueddeutsche.d...
Man kann eine Entschuldigung auch einfach annehmen, auch wenn sie zaghaft daherkommt.
LG
aR
"Auf der anderen Seite jedoch wird zur Diskriminierung von Katholiken aufgerufen, weil die kath. Kirche eine absolut zulässige Postition zu homosexuellen Handlungen vertritt."
Wo wird denn diskriminiert? Also hier in Deutschland?
Welcher Katholik darf in staatlichen Krankenhäusern und Kindergärten wegen seines Glaubens nicht arbeiten?
Welcher Katholik darf seine Meinung nicht mehr sagen?
Welcher Katholik darf seinen Glauben nicht mehr leben?
Die Katholiken machen den gleichen Fehler wie die Sarrazinanhänger. Sie denken, jede Kritik an ihrem Glauben, die sie hören, sei unzulässig und würde sie in ihrer Meinungsfreiheit einschränken. Und sie machen den Fehler zu denken, dass es Diskriminierung sei, wenn ihre Denkrichtung im Staat keinen allgemeinen Gültigkeitsanspruch mehr hat, sondern eine von vielen zulässigen Positionen ist. Wenn die Katholiken anderen das zugestehen würden, was sie selbst für sich einfordern, dann wäre man schon viel weiter ...
Sehr geehrte/r Herr/Frau Schusswaffe,
wenn sie mich schon zitieren, dann sollten sie auch dem Sinn gemäß darauf antworten.
Ich habe nicht gesagt hier würde diskriminiert, sondern hier wird zur Diskriminierung aufgerufen und das passiert hier in mehreren Beiträgen bei allen möglichen Themen.
Ansonsten stört mich Kritik an meinem Glauben kein bisschen, allerdings sollte es auch begründete Kritik im Lichte der Vernunft und nicht dahingesagte Verleumdungen und Halbwahrheiten sein.
Den Anspruch auf Allgemeingeültigkeit vertreten sie übrigens auch, sonst würden sie sich ja nicht darüber aufregen, dass die katholische Kirche andere Auffassungen vertritt als sie.
Schließlich machen Katholiken genau das, was sie selbst einfordern. Sie billigen anderen das zu, was sie selbst in Anspruch nehmen. Nämlich die Menschenrechte. Die vertritt die katholische Kirche ohne Wenn und Aber und verteidigt diese sogar gegen die kampfatheistische Auslegung, die mancher heutzutage gerne durchsetzen möchte.
Ich glaube ehrlich gesagt, sie verwechseln die Tatsache, dass sich die katholische Kirche zu vielfältigen Dingen äußert mit der Ausübung von Macht und Gewalt. Genau dies hat die katholische Kirche jedoch nicht. Sie vertritt einfach nur konsequent ihre Überzeugungen. Und die kann jeder kritisieren, aber es sollten dann auch diese Überzeugungen sein und keine zerrbilder und vor allem sollte die Kritik mit Argumenten und nicht mit Erregung vorgebracht werden.
MfG
Hainer
Eine Sache vielleicht noch:
Es ist auch eine Diskriminierung, wenn man eine Gruppe von Menschen immer reduziert und die wird in Deutschland gegen über der katholischen Kirche ganz real betrieben.
Auch so sind die Entwicklungen bedenklich. In der Missbrauchsdebatte hat man zum Beispiel gesellschaftsweit am wissenschaftlich unhaltbaren Vorurteil gebastelt, dass es einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch geben müsste.
Obwohl längst klar ist, dass der Papst mit seiner Haltung zur AIDS-Bekämpfung in Afrika auch die Wissenschaft auf seiner Seite hat wird immer noch faktenwidrig behauptet, die kath. Kirche fördere die AIDS-Ausbreitung. Stattdessen sind gerade die katholischen Gebiete die mit der niedrigsten AIDS-Rate.
Als der Papst gemäß Kirchenrecht die Exkommunikation von vier Bischöfen der Pius-Bruderschaft aufgehoben hat, da reichte das allen, aus ihm einen Antisemiten und Faschisten zu machen. Dabei hat sich alle Welt in interne Belange der katholischen Kirche eingemisch ohne eine Ahnung zu haben, worum es geht.
Das was da geschieht, das ist Verleumdung, um damit dann Diskrimierung rechtfertigen zu können. Eben zum Beispiel den Papst nicht als normales Staatsoberhaupt zu behandeln, das von Deutschland (!) eingeladen wurde.
Einige der von ihnen benannten Punkte fangen schon erfüllt zu werden: Wenn man seine Meinung sagt, wird man beschimpft und kann so auch seinen Glauben nicht mehr öffentlich leben.
Ich hoffe für uns beide das das kein Anfang ist.
MfG
H
Sehr geehrte/r Herr/Frau Schusswaffe,
wenn sie mich schon zitieren, dann sollten sie auch dem Sinn gemäß darauf antworten.
Ich habe nicht gesagt hier würde diskriminiert, sondern hier wird zur Diskriminierung aufgerufen und das passiert hier in mehreren Beiträgen bei allen möglichen Themen.
Ansonsten stört mich Kritik an meinem Glauben kein bisschen, allerdings sollte es auch begründete Kritik im Lichte der Vernunft und nicht dahingesagte Verleumdungen und Halbwahrheiten sein.
Den Anspruch auf Allgemeingeültigkeit vertreten sie übrigens auch, sonst würden sie sich ja nicht darüber aufregen, dass die katholische Kirche andere Auffassungen vertritt als sie.
Schließlich machen Katholiken genau das, was sie selbst einfordern. Sie billigen anderen das zu, was sie selbst in Anspruch nehmen. Nämlich die Menschenrechte. Die vertritt die katholische Kirche ohne Wenn und Aber und verteidigt diese sogar gegen die kampfatheistische Auslegung, die mancher heutzutage gerne durchsetzen möchte.
Ich glaube ehrlich gesagt, sie verwechseln die Tatsache, dass sich die katholische Kirche zu vielfältigen Dingen äußert mit der Ausübung von Macht und Gewalt. Genau dies hat die katholische Kirche jedoch nicht. Sie vertritt einfach nur konsequent ihre Überzeugungen. Und die kann jeder kritisieren, aber es sollten dann auch diese Überzeugungen sein und keine zerrbilder und vor allem sollte die Kritik mit Argumenten und nicht mit Erregung vorgebracht werden.
MfG
Hainer
Eine Sache vielleicht noch:
Es ist auch eine Diskriminierung, wenn man eine Gruppe von Menschen immer reduziert und die wird in Deutschland gegen über der katholischen Kirche ganz real betrieben.
Auch so sind die Entwicklungen bedenklich. In der Missbrauchsdebatte hat man zum Beispiel gesellschaftsweit am wissenschaftlich unhaltbaren Vorurteil gebastelt, dass es einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch geben müsste.
Obwohl längst klar ist, dass der Papst mit seiner Haltung zur AIDS-Bekämpfung in Afrika auch die Wissenschaft auf seiner Seite hat wird immer noch faktenwidrig behauptet, die kath. Kirche fördere die AIDS-Ausbreitung. Stattdessen sind gerade die katholischen Gebiete die mit der niedrigsten AIDS-Rate.
Als der Papst gemäß Kirchenrecht die Exkommunikation von vier Bischöfen der Pius-Bruderschaft aufgehoben hat, da reichte das allen, aus ihm einen Antisemiten und Faschisten zu machen. Dabei hat sich alle Welt in interne Belange der katholischen Kirche eingemisch ohne eine Ahnung zu haben, worum es geht.
Das was da geschieht, das ist Verleumdung, um damit dann Diskrimierung rechtfertigen zu können. Eben zum Beispiel den Papst nicht als normales Staatsoberhaupt zu behandeln, das von Deutschland (!) eingeladen wurde.
Einige der von ihnen benannten Punkte fangen schon erfüllt zu werden: Wenn man seine Meinung sagt, wird man beschimpft und kann so auch seinen Glauben nicht mehr öffentlich leben.
Ich hoffe für uns beide das das kein Anfang ist.
MfG
H
Liebe schusswaffe,
wenn ich mich einmal einmischen darf, biete ich Ihnen ein Bsp. dafür an, wie man als Nicht-Katholik mit römischen Positionen umgehen kann:
1.) Allgemeingültigkeit
Mich stört es nicht sonders, dass der Papst für einige seiner Aussagen "Allgemeingültigkeit" beansprucht. Soll er doch. Ich überhöre es als Nicht-Katholik halt und halte diesen Anspruch seit der Reformation für mich als geklärt.
2.) Zur Homosexualität
Im Prinzip gilt hier das, was ich unter 1.) geschrieben habe. Wäre ich homosexuell, wäre es mir in jedem Fall egal, was mir persönlich nicht bekannte Menschen davon hielten.
Es ist mir schlicht egal, was andere über meine sexuelle Orientierung denken. Das geht außer mir nur noch eine Person auf der Welt an - und gut ist.
Und im Ernst: Ich kaufe den nichtkatholischen Homosexuellen nicht so ganz ab, dass es sie sonderlich stört, was der Papst über ihr Privatleben denkt. Bei Katholiken könnte ich es verstehen - aber bei Nicht-Katholiken fällt es mir ernsthaft schwer.
Vielleicht übersehe ich da etwas - mag sein. Aber der Gedanke, dass ich mich von einer Wertung eines Dritten (Kirche) zu meiner Sexualität beeindrucken lasse, ist mir ziemlich fremd. Und ich halte mich für einen ziemlich "kirchlichen" Menschen.
Ach, und da war da heute hierzu noch dies: http://www.sueddeutsche.d...
Man kann eine Entschuldigung auch einfach annehmen, auch wenn sie zaghaft daherkommt.
LG
aR
Also ich fühle mich nicht persönlich vom Papst angegriffen. Man kann ja trotzdem diverse Punkte diskutieren und kritisieren - man muss auch kein Jude sein, um Antisemitismus zu verabscheuen. Das Problem sehe ich immer dann, wenn Menschen außerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft betroffen sind. Die rein innerkatholischen Angelegenheiten sollten Nichtkatholiken natürlich auch gar nichts angehen.
zu 1.) Allgemeingültigkeit: Das Problem ist hier, dass die Politik diesen Anspruch der katholischen Kirche teilweise anerkennt. Das ist natürlich nicht primär Schuld der Katholiken, dass sie von der Politik so wertgeschätzt werden. Aber wenn der Papst und die Katholiken einen Dialog mit Anders- oder Nichtgläubigen suchen, dann müssen sie runter vom Allgemeingültigkeitsross. Solange das nicht geschieht, muss man sich nicht wundern, dass Juden oder Protestanten Vorbehalte haben, was die Ernsthaftigkeit dieses Dialogwillens betrifft.
zu 2.) Hier ist es auch wieder die Außenwirkung. Wenn ständig die moralische Minderwertigkeit von Homosexualität oder ihres Auslebens thematisiert wird, dann ist das eine Steilvorlage für die ganzen teilweise gewalttätigen Schläger und Diskriminierer auf der Welt. Warum gibts so viel homophobe Gewalt? Ja, auch weil die Gewalttäter ja sehen, dass ihr Hass gesellschaftsfähig ist und sie nicht alleine dastehen. Die katholische Sicht zur Homosexualität wird auch von der Politik als Vorwand genommen, um weltliche Rechte zu verwehren.
Also ich fühle mich nicht persönlich vom Papst angegriffen. Man kann ja trotzdem diverse Punkte diskutieren und kritisieren - man muss auch kein Jude sein, um Antisemitismus zu verabscheuen. Das Problem sehe ich immer dann, wenn Menschen außerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft betroffen sind. Die rein innerkatholischen Angelegenheiten sollten Nichtkatholiken natürlich auch gar nichts angehen.
zu 1.) Allgemeingültigkeit: Das Problem ist hier, dass die Politik diesen Anspruch der katholischen Kirche teilweise anerkennt. Das ist natürlich nicht primär Schuld der Katholiken, dass sie von der Politik so wertgeschätzt werden. Aber wenn der Papst und die Katholiken einen Dialog mit Anders- oder Nichtgläubigen suchen, dann müssen sie runter vom Allgemeingültigkeitsross. Solange das nicht geschieht, muss man sich nicht wundern, dass Juden oder Protestanten Vorbehalte haben, was die Ernsthaftigkeit dieses Dialogwillens betrifft.
zu 2.) Hier ist es auch wieder die Außenwirkung. Wenn ständig die moralische Minderwertigkeit von Homosexualität oder ihres Auslebens thematisiert wird, dann ist das eine Steilvorlage für die ganzen teilweise gewalttätigen Schläger und Diskriminierer auf der Welt. Warum gibts so viel homophobe Gewalt? Ja, auch weil die Gewalttäter ja sehen, dass ihr Hass gesellschaftsfähig ist und sie nicht alleine dastehen. Die katholische Sicht zur Homosexualität wird auch von der Politik als Vorwand genommen, um weltliche Rechte zu verwehren.
Also ich fühle mich nicht persönlich vom Papst angegriffen. Man kann ja trotzdem diverse Punkte diskutieren und kritisieren - man muss auch kein Jude sein, um Antisemitismus zu verabscheuen. Das Problem sehe ich immer dann, wenn Menschen außerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft betroffen sind. Die rein innerkatholischen Angelegenheiten sollten Nichtkatholiken natürlich auch gar nichts angehen.
zu 1.) Allgemeingültigkeit: Das Problem ist hier, dass die Politik diesen Anspruch der katholischen Kirche teilweise anerkennt. Das ist natürlich nicht primär Schuld der Katholiken, dass sie von der Politik so wertgeschätzt werden. Aber wenn der Papst und die Katholiken einen Dialog mit Anders- oder Nichtgläubigen suchen, dann müssen sie runter vom Allgemeingültigkeitsross. Solange das nicht geschieht, muss man sich nicht wundern, dass Juden oder Protestanten Vorbehalte haben, was die Ernsthaftigkeit dieses Dialogwillens betrifft.
zu 2.) Hier ist es auch wieder die Außenwirkung. Wenn ständig die moralische Minderwertigkeit von Homosexualität oder ihres Auslebens thematisiert wird, dann ist das eine Steilvorlage für die ganzen teilweise gewalttätigen Schläger und Diskriminierer auf der Welt. Warum gibts so viel homophobe Gewalt? Ja, auch weil die Gewalttäter ja sehen, dass ihr Hass gesellschaftsfähig ist und sie nicht alleine dastehen. Die katholische Sicht zur Homosexualität wird auch von der Politik als Vorwand genommen, um weltliche Rechte zu verwehren.
Liebe schusswaffe,
zunächst einmal haben Recht Sie mit Ihrem Einwand "man muss auch kein Jude sein, um Antisemitismus zu verabscheuen".
Inwiefern sind denn "Menschen außerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft betroffen"? Ich glaube nicht, dass sich ein protestantischer Homosexueller übermäßig beeindrucken lässt von der Meinung des Papstes zu seiner Homosexualität. Deswegen mein Votum zum reden lassen und weghören.
In puncto der Allgemeingültigkeit bitte ich um ein Beispiel, wo eine römische Position seitens der Politik als allgemeingültig anerkannt wird.
Mir fällt nämlich keines ein.
Was die ökumenische Dialogbereitschaft angeht, ist es einzig Sache der römischen Kirche in einen Dialog einzutreten oder nicht.
Aber hier greift das, was ich oben sagte: Die protestantischen Kirchen definieren sich nicht von Rom her. Genausowenig wie in der Sexualethik ist hier das römische Wort für Nichtkatholiken bindend oder auch nur ekklesiologisch relevant.
Wo wird denn hier und heute die römische Sexualethik "von der Politik als Vorwand genommen, um [Homosexuellen] weltliche Rechte zu verwehren"?
Herzlichst
am Rande
Liebe schusswaffe,
zunächst einmal haben Recht Sie mit Ihrem Einwand "man muss auch kein Jude sein, um Antisemitismus zu verabscheuen".
Inwiefern sind denn "Menschen außerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft betroffen"? Ich glaube nicht, dass sich ein protestantischer Homosexueller übermäßig beeindrucken lässt von der Meinung des Papstes zu seiner Homosexualität. Deswegen mein Votum zum reden lassen und weghören.
In puncto der Allgemeingültigkeit bitte ich um ein Beispiel, wo eine römische Position seitens der Politik als allgemeingültig anerkannt wird.
Mir fällt nämlich keines ein.
Was die ökumenische Dialogbereitschaft angeht, ist es einzig Sache der römischen Kirche in einen Dialog einzutreten oder nicht.
Aber hier greift das, was ich oben sagte: Die protestantischen Kirchen definieren sich nicht von Rom her. Genausowenig wie in der Sexualethik ist hier das römische Wort für Nichtkatholiken bindend oder auch nur ekklesiologisch relevant.
Wo wird denn hier und heute die römische Sexualethik "von der Politik als Vorwand genommen, um [Homosexuellen] weltliche Rechte zu verwehren"?
Herzlichst
am Rande
Sehr geehrte/r Herr/Frau Schusswaffe,
wenn sie mich schon zitieren, dann sollten sie auch dem Sinn gemäß darauf antworten.
Ich habe nicht gesagt hier würde diskriminiert, sondern hier wird zur Diskriminierung aufgerufen und das passiert hier in mehreren Beiträgen bei allen möglichen Themen.
Ansonsten stört mich Kritik an meinem Glauben kein bisschen, allerdings sollte es auch begründete Kritik im Lichte der Vernunft und nicht dahingesagte Verleumdungen und Halbwahrheiten sein.
Den Anspruch auf Allgemeingeültigkeit vertreten sie übrigens auch, sonst würden sie sich ja nicht darüber aufregen, dass die katholische Kirche andere Auffassungen vertritt als sie.
Schließlich machen Katholiken genau das, was sie selbst einfordern. Sie billigen anderen das zu, was sie selbst in Anspruch nehmen. Nämlich die Menschenrechte. Die vertritt die katholische Kirche ohne Wenn und Aber und verteidigt diese sogar gegen die kampfatheistische Auslegung, die mancher heutzutage gerne durchsetzen möchte.
Ich glaube ehrlich gesagt, sie verwechseln die Tatsache, dass sich die katholische Kirche zu vielfältigen Dingen äußert mit der Ausübung von Macht und Gewalt. Genau dies hat die katholische Kirche jedoch nicht. Sie vertritt einfach nur konsequent ihre Überzeugungen. Und die kann jeder kritisieren, aber es sollten dann auch diese Überzeugungen sein und keine zerrbilder und vor allem sollte die Kritik mit Argumenten und nicht mit Erregung vorgebracht werden.
MfG
Hainer
Stimmt, Sie haben einen Aufruf zur Diskriminierung beklagt. Wo finde ich den?! - Selbst die überzeugtesten Säkularisten fordern doch nicht dazu auf, Gläubige in ihren Rechten zu beschneiden. Wenn das so wäre, ist das selbstverständlich zu verurteilen, nur sehe ich die Grundlage Ihre Klage als nicht gegeben.
Aber nein, ich vertrete selbstverständlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Warum sollte ich mir das anmaßen? Da ist es wieder mit dem Umdrehen der Spieße. Wer den Allgemeingültigkeitsanspruch der katholischen Kirche kritisiert, will selbst allgemeingültig sein? - Nein, so einfach funktioniert das nicht :-) Natürlich habe ich andere Auffassungen als der Papst, nur posaune ich nicht öffentlich in die Presse, dass das Christentum schuld am Holocaust sei und dass die christlichen Werte der Untergang Europas seien ... Sowas wäre Aufstachelung zum Hass - und an etwas Ähnlichem betätigen oder betätigten sich Meisner, Mixa und anderes Führungspersonal leider ganz eifrig.
Das mit den Menschenrechten meinen Sie scherzhaft, oder?
Die wurden erstmals im Zuge der eher antiklerikal angelegten französischen Revolution postuliert. Und neben Weißrussland ist der Vatikan schließlich der einzige europäische Staat, der die Europäische Menschenrechtskonvention weder unterzeichnet oder gar ratifiziert hat. Das christliche Menschenbild hat auch gute Seiten, aber mit dem modernen Menschenrechtsverständnis hat es nicht viel zu tun.
Stimmt, Sie haben einen Aufruf zur Diskriminierung beklagt. Wo finde ich den?! - Selbst die überzeugtesten Säkularisten fordern doch nicht dazu auf, Gläubige in ihren Rechten zu beschneiden. Wenn das so wäre, ist das selbstverständlich zu verurteilen, nur sehe ich die Grundlage Ihre Klage als nicht gegeben.
Aber nein, ich vertrete selbstverständlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Warum sollte ich mir das anmaßen? Da ist es wieder mit dem Umdrehen der Spieße. Wer den Allgemeingültigkeitsanspruch der katholischen Kirche kritisiert, will selbst allgemeingültig sein? - Nein, so einfach funktioniert das nicht :-) Natürlich habe ich andere Auffassungen als der Papst, nur posaune ich nicht öffentlich in die Presse, dass das Christentum schuld am Holocaust sei und dass die christlichen Werte der Untergang Europas seien ... Sowas wäre Aufstachelung zum Hass - und an etwas Ähnlichem betätigen oder betätigten sich Meisner, Mixa und anderes Führungspersonal leider ganz eifrig.
Das mit den Menschenrechten meinen Sie scherzhaft, oder?
Die wurden erstmals im Zuge der eher antiklerikal angelegten französischen Revolution postuliert. Und neben Weißrussland ist der Vatikan schließlich der einzige europäische Staat, der die Europäische Menschenrechtskonvention weder unterzeichnet oder gar ratifiziert hat. Das christliche Menschenbild hat auch gute Seiten, aber mit dem modernen Menschenrechtsverständnis hat es nicht viel zu tun.
Eine Sache vielleicht noch:
Es ist auch eine Diskriminierung, wenn man eine Gruppe von Menschen immer reduziert und die wird in Deutschland gegen über der katholischen Kirche ganz real betrieben.
Auch so sind die Entwicklungen bedenklich. In der Missbrauchsdebatte hat man zum Beispiel gesellschaftsweit am wissenschaftlich unhaltbaren Vorurteil gebastelt, dass es einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch geben müsste.
Obwohl längst klar ist, dass der Papst mit seiner Haltung zur AIDS-Bekämpfung in Afrika auch die Wissenschaft auf seiner Seite hat wird immer noch faktenwidrig behauptet, die kath. Kirche fördere die AIDS-Ausbreitung. Stattdessen sind gerade die katholischen Gebiete die mit der niedrigsten AIDS-Rate.
Als der Papst gemäß Kirchenrecht die Exkommunikation von vier Bischöfen der Pius-Bruderschaft aufgehoben hat, da reichte das allen, aus ihm einen Antisemiten und Faschisten zu machen. Dabei hat sich alle Welt in interne Belange der katholischen Kirche eingemisch ohne eine Ahnung zu haben, worum es geht.
Das was da geschieht, das ist Verleumdung, um damit dann Diskrimierung rechtfertigen zu können. Eben zum Beispiel den Papst nicht als normales Staatsoberhaupt zu behandeln, das von Deutschland (!) eingeladen wurde.
Einige der von ihnen benannten Punkte fangen schon erfüllt zu werden: Wenn man seine Meinung sagt, wird man beschimpft und kann so auch seinen Glauben nicht mehr öffentlich leben.
Ich hoffe für uns beide das das kein Anfang ist.
MfG
H
Ein Drittel der Deutschen ist nominell katholisch. In den Führungspositionen insbesondere in der Politik sind Katholiken überrepräsentiert, einen bekennenden Atheisten werden Sie da nur schwer finden, obwohl jene ähnlich große Bevölkerungsanteile aufweisen wie die beiden christlichen großen Konfessionen. Es gibt christliche Presse, überall Kirchtürme. Mir fällt es wirklich schwer, eine ernsthafte Diskriminierung von Katholiken zu erkennen - wir leben ja zum Glück nicht (mehr) in der DDR.
Die Missbrauchsdebatte ist ein ziemlich großes Fass, das ich eigentlich nicht aufmachen wollte. Ich vermute jedoch, dass die Kritik an der Kirche weniger scharf gewesen wäre, hätten sich die Kirchenfunktionäre von Anfang an deutlicher an Aufklärung interessiert gezeigt und hätten sie nicht in allererster Linie den Eindruck vermittelt, dass ihnen das Ansehen ihrer Institution wichtiger sei als die Vorwürfe der Opfer.
Sie können auch nicht gleichzeitig kritisieren, dass ein Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch zu voreilig angenommen wird, während sie gleichzeitig an Hand zweier Merkmalsausprägungen (HIV-Infektionen und Anteil der Katholiken) eine Kausalität behaupten. Beides sind komplexe Phänomene, wo vermutlich nicht alles so einfach ist, wie es auf den ersten Blick nahezuliegen scheint.
Ein Drittel der Deutschen ist nominell katholisch. In den Führungspositionen insbesondere in der Politik sind Katholiken überrepräsentiert, einen bekennenden Atheisten werden Sie da nur schwer finden, obwohl jene ähnlich große Bevölkerungsanteile aufweisen wie die beiden christlichen großen Konfessionen. Es gibt christliche Presse, überall Kirchtürme. Mir fällt es wirklich schwer, eine ernsthafte Diskriminierung von Katholiken zu erkennen - wir leben ja zum Glück nicht (mehr) in der DDR.
Die Missbrauchsdebatte ist ein ziemlich großes Fass, das ich eigentlich nicht aufmachen wollte. Ich vermute jedoch, dass die Kritik an der Kirche weniger scharf gewesen wäre, hätten sich die Kirchenfunktionäre von Anfang an deutlicher an Aufklärung interessiert gezeigt und hätten sie nicht in allererster Linie den Eindruck vermittelt, dass ihnen das Ansehen ihrer Institution wichtiger sei als die Vorwürfe der Opfer.
Sie können auch nicht gleichzeitig kritisieren, dass ein Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch zu voreilig angenommen wird, während sie gleichzeitig an Hand zweier Merkmalsausprägungen (HIV-Infektionen und Anteil der Katholiken) eine Kausalität behaupten. Beides sind komplexe Phänomene, wo vermutlich nicht alles so einfach ist, wie es auf den ersten Blick nahezuliegen scheint.
Stimmt, Sie haben einen Aufruf zur Diskriminierung beklagt. Wo finde ich den?! - Selbst die überzeugtesten Säkularisten fordern doch nicht dazu auf, Gläubige in ihren Rechten zu beschneiden. Wenn das so wäre, ist das selbstverständlich zu verurteilen, nur sehe ich die Grundlage Ihre Klage als nicht gegeben.
Aber nein, ich vertrete selbstverständlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Warum sollte ich mir das anmaßen? Da ist es wieder mit dem Umdrehen der Spieße. Wer den Allgemeingültigkeitsanspruch der katholischen Kirche kritisiert, will selbst allgemeingültig sein? - Nein, so einfach funktioniert das nicht :-) Natürlich habe ich andere Auffassungen als der Papst, nur posaune ich nicht öffentlich in die Presse, dass das Christentum schuld am Holocaust sei und dass die christlichen Werte der Untergang Europas seien ... Sowas wäre Aufstachelung zum Hass - und an etwas Ähnlichem betätigen oder betätigten sich Meisner, Mixa und anderes Führungspersonal leider ganz eifrig.
Das mit den Menschenrechten meinen Sie scherzhaft, oder?
Die wurden erstmals im Zuge der eher antiklerikal angelegten französischen Revolution postuliert. Und neben Weißrussland ist der Vatikan schließlich der einzige europäische Staat, der die Europäische Menschenrechtskonvention weder unterzeichnet oder gar ratifiziert hat. Das christliche Menschenbild hat auch gute Seiten, aber mit dem modernen Menschenrechtsverständnis hat es nicht viel zu tun.
Sehr geehrte/r Herr/Frau Schusswaffe,
den Aufruf zur Diskriminierung finden sie in zahllosen Kommentaren in diesem Forum. Da soll der Papst ausgeladen werden, nur weil er der Papst ist. Da sollen die Rechte der katholischen Kirche einfach so eingeschränkt werden. Die ganz harten fordern auch gleich das Verbot samt Verhaftungen.
Das nur mal als kurze Auswahl.
Wenn sie behaupten etwas, das behauptet allgemeingültig zu sein, wäre nicht allgemeingültig, dann behaupten sie die Allgemeingültigkeit der Nichtallgemeingültigkeit. Sie können das gerne so oder so nennen, aber Sie beanspruchen die Geltung ihrer Vorstellungen.
Und das mit den Menschenrechten meine ich sehr ernst. Ohne die katholische Kirche gäbe es die heutigen Menschenrechte gar nicht. Die frz. Revolution hat deren Gültigkeit keine zwei Jahre durchgehalten, danach hat sie (nicht nur) die katholische Kirche 200 Jahre lang verfolgt. Noch 1900 mussten hunderttausende Mönche und Nonnen Frankreich wieder verlassen, weil die Regierung mal wieder meinte zuschlagen zu müssen. Die Menschenrechte galten in Frankreich nämlich erst wieder, als die katholische Partei diese in den Verfassungsrang erhob (1947!).
Das christliche Menschenbild ist das moderne Menschenrechtsverständnis.
MfG
Hainer
P.S. der Vatikan hat die EMRK nicht ratifiziert, weil er kein Staat ist. Er ist z.B. in der UN nur Beobachter. Und den Vergleich mit Weißrussland verbitte ich mir, denn der ist auch eine Diskriminierung
Sehr geehrte/r Herr/Frau Schusswaffe,
den Aufruf zur Diskriminierung finden sie in zahllosen Kommentaren in diesem Forum. Da soll der Papst ausgeladen werden, nur weil er der Papst ist. Da sollen die Rechte der katholischen Kirche einfach so eingeschränkt werden. Die ganz harten fordern auch gleich das Verbot samt Verhaftungen.
Das nur mal als kurze Auswahl.
Wenn sie behaupten etwas, das behauptet allgemeingültig zu sein, wäre nicht allgemeingültig, dann behaupten sie die Allgemeingültigkeit der Nichtallgemeingültigkeit. Sie können das gerne so oder so nennen, aber Sie beanspruchen die Geltung ihrer Vorstellungen.
Und das mit den Menschenrechten meine ich sehr ernst. Ohne die katholische Kirche gäbe es die heutigen Menschenrechte gar nicht. Die frz. Revolution hat deren Gültigkeit keine zwei Jahre durchgehalten, danach hat sie (nicht nur) die katholische Kirche 200 Jahre lang verfolgt. Noch 1900 mussten hunderttausende Mönche und Nonnen Frankreich wieder verlassen, weil die Regierung mal wieder meinte zuschlagen zu müssen. Die Menschenrechte galten in Frankreich nämlich erst wieder, als die katholische Partei diese in den Verfassungsrang erhob (1947!).
Das christliche Menschenbild ist das moderne Menschenrechtsverständnis.
MfG
Hainer
P.S. der Vatikan hat die EMRK nicht ratifiziert, weil er kein Staat ist. Er ist z.B. in der UN nur Beobachter. Und den Vergleich mit Weißrussland verbitte ich mir, denn der ist auch eine Diskriminierung
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