Rede im Bundestag Auch Päpste können vernünftig sein
Mit seinem sachlichen Auftritt im Parlament hat Benedikt die Dogmatiker aller Lager beschämt. Religion und Vernunft schließen sich nicht aus, kommentiert Evelyn Finger.
Ärgert dich Deine Vernunft, so werde katholisch, hat einmal ein deutscher Dichter gesagt. Damit wollte Heinrich Heine ausdrücken, dass Vernunft und Religion, Denken und Glauben verfeindet sind. Das war 1827, im Jahrhundert des erstarkenden Atheismus und des sich zuspitzenden vatikanischen Dogmatismus – als die Fronten zwischen Freidenkern und Katholiken sich verhärteten und der Vatikan die Unfehlbarkeit des Papstes erfand. Etwas von dieser Frontstellung war in den letzten Wochen noch einmal zu spüren, als Dutzende deutsche Abgeordnete ankündigten, der Rede des deutschen Papstes im Bundestag fernbleiben zu wollen.
Und jetzt? Jetzt ist der angeblich Unfehlbare angekommen und hat sie durch seine Kompetenz in Sachen Vernunft beschämt. Jetzt hat er die Dogmatiker aller Lager durch sein einsichtiges, sachliches, bescheidenes, versöhnliches, kluges – mit einem Wort: vernünftiges Auftreten schachmatt gesetzt. Benedikt XVI. hatte sich für seine so heikle und wichtige Rede im Bundestag zwei der ganz großen Menschheitsthemen ausgesucht, die auch in einer modernen Gesellschaft und unabhängig von platten Glaubensfragen verstanden werden können: die Gerechtigkeit und ihr Verhältnis zur Vernunft. Warum die vornehmste Aufgabe der Politik Gerechtigkeit heißt und warum diese Gerechtigkeit keinen wohlfeilen Besitz darstellt –sondern von uns Menschen gemeinsam nachdenkend, streitend, handelnd immer wieder errungen werden muss: darüber sprach Benedikt am Donnerstagnachmittag in Berlin.
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Dass er dabei das Wort Gott fast gar nicht aussprach und dass er rhetorische Kampfbegriffe wie Gottvergessenheit gleich ganz wegließ (auf dass nur so Leute wie der Erzbischof von Berlin sie benutzten), spricht nicht nur für seinen Rang als Denker, sondern auch für seine Konzilianz als Papst. Der mächtigste Mann der Christenheit sprach nicht als Missionar und nicht als Wahrheitshaber, sondern als Abgesandter einer alten Überzeugungsgemeinschaft, die möglicherweise uns allen immer noch etwas zu sagen hat.
"Politik muss Mühen um Gerechtigkeit sein"
Sein gedanklicher Ausgangspunkt war, natürlich, ein Bibelzitat: "Verleih Deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht "(1 Kön 3,9). Aus dem alten Wunsch des Königs Salomon leitete Benedikt seinen Wunsch an den Politiker der Gegenwart ab: "Sein letzter Maßstab darf nicht Erfolg und schon gar nicht Gewinn sein. Politik muss Mühen um Gerechtigkeit sein."
Woher aber kommt Gerechtigkeit? In welchem Verhältnis steht sie zum positiven Recht wie zu unseren abstrakten Rechtsnormen? Mit den Worten des Papstes: "Wie erkennen wir, was recht ist?" Das in der Tat ist eine Frage, die sich auch heute stellt, selbst wenn man ein Grundgesetz als obersten Rechtskatalog und die Menschenrechte als universale Richtlinie hat. Benedikt hat die Gelegenheit genutzt, diese Menschenrechte ausdrücklich zu feiern, und die Aufgabe des Vatikans wird es von nun an sein, ihm hierin zu folgen.
Wie en passant hat er daran erinnert, dass die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht durchaus von der Idee eines Schöpfergottes her kommt. Nicht selbstherrlich, sondern einfach durch seine Anwesenheit vermittelte der Papst uns eine Ahnung davon, dass das Christentum nicht das Gegenteil der modernen Welt sein muss, sondern dass deren höchste Errungenschaften durchaus auch dieser Tradition entspringen, nicht nur gegen sie erkämpft wurden.
Gerechtigkeit, Mitmenschlichkeit, Nächstenliebe – das haben wir Heutigen aus dem gelernt, was Benedikt das "kulturelle Erbe Europas" nannte. Und damit meinte er keineswegs nur das Christentum. Die Kultur Europas, also unsere Identität, "ist aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden".
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Auch Päpste können vernünftig sein
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- Datum 23.09.2011 - 08:45 Uhr
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Ich habe die Rede nicht gehört - kann sie mir aber durchaus geist- und niveauvoller als die sonst von den "Politikern" gehaltenen Reden vorstellen.
P.S. Ich würde mir trotzdem lieber einen "politischen" Papst wünschen, der der katholischen Soziallehre verbunden ist - aber wer fragt mich schon ;-)
Liebe Frau Finger,
ich bin Ihnen dankbar für einen Text, abseites aller Polemik und und allem Geschrei.
Auch wenn ich die Katholische Kicrhe nicht leiden kann, so hat der papst auf das Geschrei der letzten Woche richtig reagiert: er war ganz still, seine Rede sachlich, und die Analyse tiefgehender als manch eine Rede eines Abgeordenten im BT.
Was ist denn seine auf höchstem geistigen und intellektuellen Niveau vorgebrachte Botschaft:
FRIEDE kann nur dort in der Welt entstehen, wo GERECHTIGKEITt herrscht, die von den verantwortlichen Entscheidungsträgern auch angestrebt und umgesetzt werden muss.
Wenn das universal verinnerlicht wäre, dann hätten wir keine Wirtschafts-, keine Schulden-, keine ökologische und keine Finanzkrise, es würde keinen Krieg im Irak oder in Afghanistan und keinen Nahostkonflikt geben.
Ja, das könnte Alles so einfach sein oder werden, wenn diese Grundtatsachen verinnerlicht würden - ein schöner Traum.
Liebe Frau Finger,
ich bin Ihnen dankbar für einen Text, abseites aller Polemik und und allem Geschrei.
Auch wenn ich die Katholische Kicrhe nicht leiden kann, so hat der papst auf das Geschrei der letzten Woche richtig reagiert: er war ganz still, seine Rede sachlich, und die Analyse tiefgehender als manch eine Rede eines Abgeordenten im BT.
Was ist denn seine auf höchstem geistigen und intellektuellen Niveau vorgebrachte Botschaft:
FRIEDE kann nur dort in der Welt entstehen, wo GERECHTIGKEITt herrscht, die von den verantwortlichen Entscheidungsträgern auch angestrebt und umgesetzt werden muss.
Wenn das universal verinnerlicht wäre, dann hätten wir keine Wirtschafts-, keine Schulden-, keine ökologische und keine Finanzkrise, es würde keinen Krieg im Irak oder in Afghanistan und keinen Nahostkonflikt geben.
Ja, das könnte Alles so einfach sein oder werden, wenn diese Grundtatsachen verinnerlicht würden - ein schöner Traum.
Vorneweg: ich habe keinerlei Affinitaet zur katholischen Kirche, sie ist fuer vieles zu kritisieren, vielleicht sogar zu verurteilen.
Wenn ich mir die bisherigen Berichte und Kommentare zur Papstrede ansehe, wundere ich mich, ob ueberhaupt jemand genau hingehoert hat. Evelyn Finger scheint jedenfalls etwas genauer hingehoert zu haben als die meisten ihrer Kollegen, vielen Dank dafuer. Wenn sich die Aufregung und der Medienrummel um den Papstbesuch gelegt haben werden, besteht vielleicht und hoffentlich die Chance, dass die historische Dimension dieser Rede erkannt wird.
via DIE ZEIT-App
"Historische Reden" sind sicher zu begrüßen.
"Historisch" werden Reden meiner bescheidenen Meinung allerdings nur, wenn man ihnen auch entsprechende Taten folgen lässt, ansonsten relativieren sie sich schnell als "schöne Worte".
Beim Pabst / der katholische Kirche lehrt die Vergangenheit da ein gewisses Missverhältnis...
---
"Gerechtigkeit" als Thema zu wählen und dann das Missbrauchsthema - welches sicher nicht das einzige Diskussionswürdige an der RKK ist, aber mit Sicherheit eines der derzeit am meisten im Focus stehenden (bezüglich der RKK, nicht auf das weltpolitische Geschehen bezogen) durch konsequentes Nichterwähnen zur unwichtigen Nebensache zu machen...
Da mag sich ein jeder seine eigenen Gedanken machen, für mich geht das eindeutig in die Richtung "Wasser predigen und Wein saufen".
Guter Einwand, PigDog, selbstverständlich muss sich ein Papst an seinen Taten messen lassen, bei einem Philosophen bin ich mir nicht so sicher. Ich bezog mich bei meiner Wertung mehr auf den philosophischen Gehalt seiner Rede.
"Historische Reden" sind sicher zu begrüßen.
"Historisch" werden Reden meiner bescheidenen Meinung allerdings nur, wenn man ihnen auch entsprechende Taten folgen lässt, ansonsten relativieren sie sich schnell als "schöne Worte".
Beim Pabst / der katholische Kirche lehrt die Vergangenheit da ein gewisses Missverhältnis...
---
"Gerechtigkeit" als Thema zu wählen und dann das Missbrauchsthema - welches sicher nicht das einzige Diskussionswürdige an der RKK ist, aber mit Sicherheit eines der derzeit am meisten im Focus stehenden (bezüglich der RKK, nicht auf das weltpolitische Geschehen bezogen) durch konsequentes Nichterwähnen zur unwichtigen Nebensache zu machen...
Da mag sich ein jeder seine eigenen Gedanken machen, für mich geht das eindeutig in die Richtung "Wasser predigen und Wein saufen".
Guter Einwand, PigDog, selbstverständlich muss sich ein Papst an seinen Taten messen lassen, bei einem Philosophen bin ich mir nicht so sicher. Ich bezog mich bei meiner Wertung mehr auf den philosophischen Gehalt seiner Rede.
Eine solche Aussage kann nur treffen, wer Vernunft von Logik zu trennen vermag.
Wenn sie recht hätten, wäre ja nur der Teil der Welt dem menschlichen (Nach-)Denken zugänglich und erlaubt, in dem die Logik hilft.
Die Logik ist aber zunächst mal ein Teilgebiet der Mathematik, in dem Regeln für Schlußfolgerungen unter ganz bestimmten Randbedingungen aufgestellt werden. Können diese Randbedingugnen nicht vorgefunden oder hergestllt werden, hilft die ganze Logik nichts, weil man dann trotz Beachtung aller Schlußfolgerungsregeln zu jeder wahren und jeder falschen Aussage kommen kann.
Hätten Sie die Rede Bendikts vollständig zur Kenntnis genommen, so wäre Ihnen aufgefallen, daß er die "positivistische Vernunft", basierend auf falsifizierbaren Hypothesen, keineswegs in Frage stellt, sondern darauf hinweist, daß diese ihre Grenzen hat. Eine Erkenntnis, die nicht exkluisiv vom Papst vertrieben wird, sondern auch von nahezu jedem Naturwissenschaftler von Rang (Einstein und Heisenberg nur mal als 2 Beispiele).
Insofern ist Ihr Einwand dann doch etwas arg platt.
Es ist kompliziert mit der Vernunft und der Religion.
Führt man die christliche Religion auf den Kern des Glauben an eine G o t t h e i t in ihrer (verwirrenden) Dreifaltigkeit zurück und die Vernunft auf die Ratio, dann wird man der rationalen Logik folgend wohl zu der Schlussfolgerung des gegenseitigen Ausschlusses gelangen.
Betrachtet man die Vernunft als übergeornete Kategorie des menschlichen Verstandes, als erkenntnisphilosophischen Begriff von Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, dann wäre die christliche Religion, e i n e Ausprägung über die rein subjektiv menschliche zu einer übergeordneten "objektiveren" Vernunft zu gelangen.
Folge ich meiner Ratio und meiner Vernunft, dann stelle ich fest, ich kann weder die Existenz noch die nicht Existenz e i n e s Gottes beweisen.
Füge ich meine Beobachtung und Erfahrung der Dualität von Mann und Frau hinzu, dann frage ich mich, müsste es dann nicht eigentlich zwei personifizierte Gottheiten geben, eine männliche, eine weibliche oder müsste diese e i n e nicht "Doppelgeschlechtlich" sein (tatsächlich ist jeder Embryo im genetischen Kern doppelgeschlechtlich angelegt)?
Wie also kann dann in der katholischen Religion/Kirche diese Gottheit der Vernunft rein männlich sein und das existierende Weibliche komplett ausklammern, unterordnen?
Ich glaube an christliche Werte, Nächstenliebe,ans nicht Töten, aber nicht an diesen Gott. Mir fehlt die Frau in oder neben ihm.
Es wäre interessant, was Sie unter dem Begriff Logik subsumieren. Schon die menschliche Existenz, die ja letztendlich auf den Tod, also ihre Aufhebung hinausläuft, wäre ihrem Wesen nach alogisch. Dies ließe sich vom ganzen Naturzustand sagen, der, wie wir ja wissenschaftlich begründen können, bloß temporären Bestand hat und all seine Ausdrucksformen aufhebt. Wo bleibt da ihr abstrakter Vernunftbegriff, der sich doch nur ins begrenzt Zeitliche zu retten vermag.
Es ist immer wieder erstaunlich, mit welch inbrünstiger Überzeugung Irrationalismen als logisch begründete Wahrheiten ausgegeben werden. Längst hat sich doch die moderne Aufklärung um die eigentliche Frage, die zu beantworten wäre, gedrückt und setzt an ihre Stelle bloße Phrasen. Die Frage nach dem Sinn unserer Existenz ist eben alles andere als alogisch.
Ginge es um reine abstrakte Logik, Ihnen bliebe bloß der Nihilismus einer absurden Existenz, die um das Wissen des Paradoxen kreist. Dann aber müsste die Aufklärung genau den moralischen Bankrott erklären, den sie bis heute vehement bestreitet.
Ich würde insofern noch weiter gehen. Vernunft bedingt Religion. Nur wo Vernunft den Glauben miteinbezieht ergibt sich so etwas wie ein Verstädnis unserer Welt. Nur dann vermag man die unbestreitbare Tragik allen Lebens zu erkennen, wobei das Logische eben nicht im allein Physischen aufgeht.
Logos und Ratio sind verschiedene Dinge.
Vernunft ist nur ein Teil, ein Instrument der Logik.
Ein anderer Teil der Logik ist das Verstehen. Es geht prinzipiell über die Venunft hinaus.
denn Logik braucht immer ein definiertes System um zu funktionieren. Diese Systeme können sehr verschieden sein und sich sogar gegenseitig ausschließen. Vernunft beinhaltet Menschlichkeit, Logik nicht.
dieser Kommentar, weil er jede Logik und Vernunft missen lässt.
Glaube kollidiert sicher immer wieder mit Vernunft. Aber nur deshalb, weil die zeitgeistigen Umschreibungen des Gottesbegriffs und der Lehren immer als menschlich beschränkt und damit zu eng für eine allgmeingültige Fassung sind.
Es ist für jeden vernünftigne Menschen klar, das z.B. das Kopftuch im Islam kein Glaubensbestandteil sein kann.
Es ist lediglich Ausdruck eines vom Zeitgeist geprägten Ausdruck des Glaubensverständnisses, also eine veraltete, den sozialen Bedingungen geschuldete Interpretation.
Nicht nur Religionen kämpfen mitunter mit katastrophalen Folgen immer wieder um die eigentliche Wahrheit.
Die verschiedenen Ideologien und Diktaturen beweisen dies.
Glaube ist durchaus logisch und vernünftig begründbar. Letztlich ist dies nur eine Frage der Ausgangslage.
Wer Glaube für unvernünftig hält schließt aus dieser Annahmem selbst, das es unvernünftig sein muss.
Und deshalb zeugt die Absprache von Vernunft nur für Voreingenommenheit und mangelnden Respekt gegenüber Andersdenkenden.
Ich persönlich kann respektieren, dass Menschen Glauben ablehnen, auch wenn ich es, opportunistisch gesehen, aus bestimmten ethischen und pragmatischen Gründen für unklug halte.
Die Katastrophen mit den Relegionen und innerhalb von Glaubensgemeinschaften sind nicht weniger oder mehr katastrophal als die außerhalb.
Ohne Relegion allerdings wäre keine der modernen Kulturen auch nur denkbar.
H.
Wenn sie recht hätten, wäre ja nur der Teil der Welt dem menschlichen (Nach-)Denken zugänglich und erlaubt, in dem die Logik hilft.
Die Logik ist aber zunächst mal ein Teilgebiet der Mathematik, in dem Regeln für Schlußfolgerungen unter ganz bestimmten Randbedingungen aufgestellt werden. Können diese Randbedingugnen nicht vorgefunden oder hergestllt werden, hilft die ganze Logik nichts, weil man dann trotz Beachtung aller Schlußfolgerungsregeln zu jeder wahren und jeder falschen Aussage kommen kann.
Hätten Sie die Rede Bendikts vollständig zur Kenntnis genommen, so wäre Ihnen aufgefallen, daß er die "positivistische Vernunft", basierend auf falsifizierbaren Hypothesen, keineswegs in Frage stellt, sondern darauf hinweist, daß diese ihre Grenzen hat. Eine Erkenntnis, die nicht exkluisiv vom Papst vertrieben wird, sondern auch von nahezu jedem Naturwissenschaftler von Rang (Einstein und Heisenberg nur mal als 2 Beispiele).
Insofern ist Ihr Einwand dann doch etwas arg platt.
Es ist kompliziert mit der Vernunft und der Religion.
Führt man die christliche Religion auf den Kern des Glauben an eine G o t t h e i t in ihrer (verwirrenden) Dreifaltigkeit zurück und die Vernunft auf die Ratio, dann wird man der rationalen Logik folgend wohl zu der Schlussfolgerung des gegenseitigen Ausschlusses gelangen.
Betrachtet man die Vernunft als übergeornete Kategorie des menschlichen Verstandes, als erkenntnisphilosophischen Begriff von Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, dann wäre die christliche Religion, e i n e Ausprägung über die rein subjektiv menschliche zu einer übergeordneten "objektiveren" Vernunft zu gelangen.
Folge ich meiner Ratio und meiner Vernunft, dann stelle ich fest, ich kann weder die Existenz noch die nicht Existenz e i n e s Gottes beweisen.
Füge ich meine Beobachtung und Erfahrung der Dualität von Mann und Frau hinzu, dann frage ich mich, müsste es dann nicht eigentlich zwei personifizierte Gottheiten geben, eine männliche, eine weibliche oder müsste diese e i n e nicht "Doppelgeschlechtlich" sein (tatsächlich ist jeder Embryo im genetischen Kern doppelgeschlechtlich angelegt)?
Wie also kann dann in der katholischen Religion/Kirche diese Gottheit der Vernunft rein männlich sein und das existierende Weibliche komplett ausklammern, unterordnen?
Ich glaube an christliche Werte, Nächstenliebe,ans nicht Töten, aber nicht an diesen Gott. Mir fehlt die Frau in oder neben ihm.
Es wäre interessant, was Sie unter dem Begriff Logik subsumieren. Schon die menschliche Existenz, die ja letztendlich auf den Tod, also ihre Aufhebung hinausläuft, wäre ihrem Wesen nach alogisch. Dies ließe sich vom ganzen Naturzustand sagen, der, wie wir ja wissenschaftlich begründen können, bloß temporären Bestand hat und all seine Ausdrucksformen aufhebt. Wo bleibt da ihr abstrakter Vernunftbegriff, der sich doch nur ins begrenzt Zeitliche zu retten vermag.
Es ist immer wieder erstaunlich, mit welch inbrünstiger Überzeugung Irrationalismen als logisch begründete Wahrheiten ausgegeben werden. Längst hat sich doch die moderne Aufklärung um die eigentliche Frage, die zu beantworten wäre, gedrückt und setzt an ihre Stelle bloße Phrasen. Die Frage nach dem Sinn unserer Existenz ist eben alles andere als alogisch.
Ginge es um reine abstrakte Logik, Ihnen bliebe bloß der Nihilismus einer absurden Existenz, die um das Wissen des Paradoxen kreist. Dann aber müsste die Aufklärung genau den moralischen Bankrott erklären, den sie bis heute vehement bestreitet.
Ich würde insofern noch weiter gehen. Vernunft bedingt Religion. Nur wo Vernunft den Glauben miteinbezieht ergibt sich so etwas wie ein Verstädnis unserer Welt. Nur dann vermag man die unbestreitbare Tragik allen Lebens zu erkennen, wobei das Logische eben nicht im allein Physischen aufgeht.
Logos und Ratio sind verschiedene Dinge.
Vernunft ist nur ein Teil, ein Instrument der Logik.
Ein anderer Teil der Logik ist das Verstehen. Es geht prinzipiell über die Venunft hinaus.
denn Logik braucht immer ein definiertes System um zu funktionieren. Diese Systeme können sehr verschieden sein und sich sogar gegenseitig ausschließen. Vernunft beinhaltet Menschlichkeit, Logik nicht.
dieser Kommentar, weil er jede Logik und Vernunft missen lässt.
Glaube kollidiert sicher immer wieder mit Vernunft. Aber nur deshalb, weil die zeitgeistigen Umschreibungen des Gottesbegriffs und der Lehren immer als menschlich beschränkt und damit zu eng für eine allgmeingültige Fassung sind.
Es ist für jeden vernünftigne Menschen klar, das z.B. das Kopftuch im Islam kein Glaubensbestandteil sein kann.
Es ist lediglich Ausdruck eines vom Zeitgeist geprägten Ausdruck des Glaubensverständnisses, also eine veraltete, den sozialen Bedingungen geschuldete Interpretation.
Nicht nur Religionen kämpfen mitunter mit katastrophalen Folgen immer wieder um die eigentliche Wahrheit.
Die verschiedenen Ideologien und Diktaturen beweisen dies.
Glaube ist durchaus logisch und vernünftig begründbar. Letztlich ist dies nur eine Frage der Ausgangslage.
Wer Glaube für unvernünftig hält schließt aus dieser Annahmem selbst, das es unvernünftig sein muss.
Und deshalb zeugt die Absprache von Vernunft nur für Voreingenommenheit und mangelnden Respekt gegenüber Andersdenkenden.
Ich persönlich kann respektieren, dass Menschen Glauben ablehnen, auch wenn ich es, opportunistisch gesehen, aus bestimmten ethischen und pragmatischen Gründen für unklug halte.
Die Katastrophen mit den Relegionen und innerhalb von Glaubensgemeinschaften sind nicht weniger oder mehr katastrophal als die außerhalb.
Ohne Relegion allerdings wäre keine der modernen Kulturen auch nur denkbar.
H.
Schoen dass ihnen die Rede gefallen hat Frau Finger -es faellt mir schwer zu schaetzen ob sie Christin sind oder nicht - das mit der Naechstenliebe ist aber leider nur eine Worthuelse wenn man Schwule verachtet, Kondome verbietet, Abtreibungen verabscheut und Unfehlbarkeit eines Menschen "veranlasst".
Dennoch hoffe ich dass die Christliche Kirche auf dem Weg der Besserung ist, waere ja nur zu Hoffen fuer die Millionen die von ihr Abhaengig sind/gemacht wurden.
Glaube und Vernunft schliessen sich immer aus-Logik ist etwas Absolutes
aber die Worthülsen bieten Sie doch selber. Sie bieten hier nur Schlagworte und füllen sie nicht mit Inhalt. Da hatte die Rede Herrn Ratzingers mehr Tiefe.
erwarten sie dass ich morgens um 7 etwas differenziertes und tiefes zum Papst schreiben?
Ich wollte nur loswerden dass Frau Fingers Euphorie sehr amuesant ist...ich wuerde auch gerne morgens aufstehen und den Katholizismus feiern, wirklich sehr gerne...
Wer die Kirche als Dauerfeind wahrnimmt, kann doch nicht ernsthaft in der Hoffnung auf Verständnis leben.
Wer die Kirche als Dauerfeind wahrnimmt, kann doch nicht ernsthaft in der Hoffnung auf Verständnis leben.
habe ich seit Langem nicht gelesen. Sie fordern allen Ernstes von Homosexuellen, dass sie die Intoleranz der Kirche ihnen gegenüber zuerst einmal selbst tolerieren sollen, bevor sie sich "zum Opfer machen", indem sie die Kirche als "Dauerfeind" betrachten? Wie verquer ist das bitte? Unfassbar.
Und erhebt nicht nicht gerade die Kirche, Verständnis zu haben? Ihre Feinde zu lieben und so weiter (vgl. Matt. 5, 43-45)?
So schlimm sind wir wirklich nicht.
Davon abgesehen ist es schöner, von Homosexuellen - anstatt "Schwulen" - zu sprechen, da dann unsere gleichgeschlechtlich liebenden, weiblichen Mitmenschen einbezogen werden.
Mit bestem Gruß.
Ich bin nur standesamtl. verheiratet und als Katholik von der Kommunion ausgeschlossen. Der Papst kennt meine Beweggründe nicht, Gott schon, dabei würde ich kirchl. heiraten, aber da gehören bekanntl. zwei zu. Nun, akt. halte ich an den Ausschluss, auch wenn ich ihn als unlogisch erachte (frei nach Jesus: "...der Kranke braucht die Medizin nicht der Gesunde."). Aber nun ich bin "einigermaßen" immer noch Katholik, ich werde als exkommunizierter, trotz des Ausschlusses von allen Sakramenten nicht aus der Kirch austreten, auch nicht wegen der Verbrechen die Priester begangen haben und die irgendwie immer noch gedeckt werden.
Warum trete ich aber nicht aus oder Klage den Papst nicht massiv an?
Für mich ist die römisch kathol. Kirche bei uns im Abendland die Urkirche, die erste Kirche, das Original, der Ursprung und durch Jesus Christus der Urquell des Glaubens. Für mich sind Ihre Sakramente echt und wahr. Ich könnte von meiner Seite aus zwar ein evangelisches Abendmahl feiern, aber es ist für mich nicht echt, nicht original, denn es ist eben nicht das Fleisch und Blut Christi. Eine evangel. Trauung hätte für michnicht die gleiche Sakramentshöhe wie die einer kahol. Trauung... usw.
Nun bin ausgeschlossen, andere auch usw. andere sollten es werden es aber nicht.
Das eine sind für mich die Taten von Menschen, das andere ist Gott. An Gott und seine Barmherzigkeit glaube ich und an die Notwendigkeit einer Kirche die den Glauben vor dem jeweils herrschenden Zeitgeist bewahrt und ...
aber die Worthülsen bieten Sie doch selber. Sie bieten hier nur Schlagworte und füllen sie nicht mit Inhalt. Da hatte die Rede Herrn Ratzingers mehr Tiefe.
erwarten sie dass ich morgens um 7 etwas differenziertes und tiefes zum Papst schreiben?
Ich wollte nur loswerden dass Frau Fingers Euphorie sehr amuesant ist...ich wuerde auch gerne morgens aufstehen und den Katholizismus feiern, wirklich sehr gerne...
Wer die Kirche als Dauerfeind wahrnimmt, kann doch nicht ernsthaft in der Hoffnung auf Verständnis leben.
Wer die Kirche als Dauerfeind wahrnimmt, kann doch nicht ernsthaft in der Hoffnung auf Verständnis leben.
habe ich seit Langem nicht gelesen. Sie fordern allen Ernstes von Homosexuellen, dass sie die Intoleranz der Kirche ihnen gegenüber zuerst einmal selbst tolerieren sollen, bevor sie sich "zum Opfer machen", indem sie die Kirche als "Dauerfeind" betrachten? Wie verquer ist das bitte? Unfassbar.
Und erhebt nicht nicht gerade die Kirche, Verständnis zu haben? Ihre Feinde zu lieben und so weiter (vgl. Matt. 5, 43-45)?
So schlimm sind wir wirklich nicht.
Davon abgesehen ist es schöner, von Homosexuellen - anstatt "Schwulen" - zu sprechen, da dann unsere gleichgeschlechtlich liebenden, weiblichen Mitmenschen einbezogen werden.
Mit bestem Gruß.
Ich bin nur standesamtl. verheiratet und als Katholik von der Kommunion ausgeschlossen. Der Papst kennt meine Beweggründe nicht, Gott schon, dabei würde ich kirchl. heiraten, aber da gehören bekanntl. zwei zu. Nun, akt. halte ich an den Ausschluss, auch wenn ich ihn als unlogisch erachte (frei nach Jesus: "...der Kranke braucht die Medizin nicht der Gesunde."). Aber nun ich bin "einigermaßen" immer noch Katholik, ich werde als exkommunizierter, trotz des Ausschlusses von allen Sakramenten nicht aus der Kirch austreten, auch nicht wegen der Verbrechen die Priester begangen haben und die irgendwie immer noch gedeckt werden.
Warum trete ich aber nicht aus oder Klage den Papst nicht massiv an?
Für mich ist die römisch kathol. Kirche bei uns im Abendland die Urkirche, die erste Kirche, das Original, der Ursprung und durch Jesus Christus der Urquell des Glaubens. Für mich sind Ihre Sakramente echt und wahr. Ich könnte von meiner Seite aus zwar ein evangelisches Abendmahl feiern, aber es ist für mich nicht echt, nicht original, denn es ist eben nicht das Fleisch und Blut Christi. Eine evangel. Trauung hätte für michnicht die gleiche Sakramentshöhe wie die einer kahol. Trauung... usw.
Nun bin ausgeschlossen, andere auch usw. andere sollten es werden es aber nicht.
Das eine sind für mich die Taten von Menschen, das andere ist Gott. An Gott und seine Barmherzigkeit glaube ich und an die Notwendigkeit einer Kirche die den Glauben vor dem jeweils herrschenden Zeitgeist bewahrt und ...
So löblich die Rede des Papstes sein mag - im Grundsatz bleibt er doch ein Gläubiger. Und somit dem Dogma welches seine Amtsgrundlage ist verhaftet.
Vernunft und Religion schließen sich eben doch aus. Das heißt nicht, dass ein Religiöser Mensch nichts vernpünftiges sagen kann (Wie es dem Papst wohl gelungen ist) - aber der Grundwiderspruch zwischen Glauben (Dogma) und Nichtglauben (dem kritischen Zweifel) bleibt bestehen.
Das klingt irgendwie so, als sei jemand, der nicht glaubt, von vorne herein vernünftiger. Warum sollte er das sein? Warum kann jemand, der glaubt, sich nicht auch kritisch mit dem Glauben auseinander setzen? Warum kann er nicht, nachdem er dies gemacht hat, sich für seinen Glauben entscheiden?
Und warum sollte jemand, der jeglichen Glauben von vorne herein ablehnt, ohne sich mit ihm auseinander zu setzen, vernünftiger sein? Setzt er sich doch selbst Scheuklappen auf und erlaubt sich bestimmte Überlegungen gar nicht.
aber es gibt da ausser Ihnen ja noch andere Menschen. Solch' apodiktische Aussagen wie:"Vernunft und Religion schließen sich eben doch aus" stehen Ihnen nicht zu. Bedeutet das, dass die etwa 1 Milliarde katholischer Christen auf dieser Erde wären nicht vernunftbegabt? Was ist mit den Anhängern anderer Religionsgemeinschaften? Alles törichte, tumbe, willenlose Marionetten, die hin und herhampeln, wo Ihre Popen sie hintanzen lassen?
Mit Verlaub, das ist ungehörig, sich so zu äussern. Das mindeste, was ich in diesem Falle von Ihnen erwarten darf ist doch die Relativierung ihrer selbst durch den Zusatz der Worte: ich finde/meine/denke/glaube.
Der Glaube entspringt der Vernunft. Der Glaube fängt nur eben dort an,
wo unsere Vernunft aufhört. Darüber hinaus scheinen viele Kommentatoren
nicht genau zu wissen, was das Wort "Glauben" bedeutet. Zum Glauben
gehört der Zweifel, sonst würde es nicht Glauben sondern Wissen heißen.
Religion und Vernunft schließen einander auch nicht aus. Ich finde, es bedingt
sich gerade zu. Tugenden, dass man einfach mal nachgeben kann, auf Rache
oder Genugtuung verzichtet helfen allen Menschen, auch einem selbst.
Denn aus Selbstgerechtigkeit ist im seltensten Fall echte Gerechtigkeit
geworden. Das ist im Übrigen etwas, was man hier in den Kommentaren
oft sehen kann. Kleinigkeiten werden zu unvorstellbaren Ungerechtigkeiten
hochstilisiert. Das hebt den Blutdruck aller Parteien und wer immer nach
der absoluten Gerechtigkeit sucht, wird sie nie finden und die Welt auch
sicher nicht Gerechter machen.
Ich denke, jeder Mensch hat sich schon Gedanken gemacht, was hinter
allem steckt. Jeder hat doch sicher schonmal versucht ins Unendliche
zu denken... die einen haben dann den Schluss gefasst "Es ist halt so"
und die anderen, dass es da "etwas Höheres" geben muss. Das hat
nichts mit Vernunft zutun. Und ich bin mir sicher, dass unsere Welt
ohne Religion oder Glaube nicht vernünftiger wird auch wenn einige
Dogmen der Religion wirklich veraltert sind.
der "Gläubige " wird nie eine innere Ruhe erlangen,das Mysterium des Glaubens nichts greifbares im speziellen darstellt!
ob diese "Unruhe" etwas erstrebenswertes darstellt, entscheidet ja Bekanntermassen das Individium selbst!
Lupo1977 schrieb:
"Vernunft und Religion schließen sich eben doch aus.(...)der Grundwiderspruch zwischen Glauben (Dogma) und Nichtglauben (dem kritischen Zweifel) bleibt bestehen."
Es wäre zu kurz gedacht, Vernunft und Religion (damit meine ich nicht Konfessions-Anhänglichkeit) als "Grundwiderspruch" gegeneinander zu stellen. Selbst Kant blieb am Ende seiner Praktischen Vernunft als letzter Ausweg nur "der gestirnte Himmel über mir" - also ein Bezug zu einer Transzendenz, die er (aus gutem Grund) nicht einseitig einer bestimmten Konfession oder Religion zuordnete - doch ohne ihn ging es auch bei ihm nicht.
Aufklärung hat uns befreit - aus absolutistischen Zwängen, kirchlichen Fesseln, sozialen Gefängnissen. Bis hin zur Befreiung des Menschen von sich selbst. Doch alle die gewonnenen Freiheiten und Unabhängigkleiten können mit wenigen Wendungen zu neuen Zwängen, neuen Fesseln, neuen Gefängnissen (im Namen der Vernunft, der Aufklärung, der -ismen) gewendet werden - es sei denn, diese Freiheiten und Rechte, die vom noch fortdauernden Prozess der Aufklärung erstritten werden sind an Werte gebunden: Werte, die eben mit den Mitteln der Aufklärung und Naturwissenschaft weder hergestellt noch erworben noch durchgesetzt werden können.
Ratzinger hat das verstanden.
Ob es nun ausgerechnet "katholische" Werte sein müssen sei dahingestellt - doch auch in dieser Religion lassen sie sich bei gutem Willen finden. Und den hat dieser Papst ganz sicher.
Das klingt irgendwie so, als sei jemand, der nicht glaubt, von vorne herein vernünftiger. Warum sollte er das sein? Warum kann jemand, der glaubt, sich nicht auch kritisch mit dem Glauben auseinander setzen? Warum kann er nicht, nachdem er dies gemacht hat, sich für seinen Glauben entscheiden?
Und warum sollte jemand, der jeglichen Glauben von vorne herein ablehnt, ohne sich mit ihm auseinander zu setzen, vernünftiger sein? Setzt er sich doch selbst Scheuklappen auf und erlaubt sich bestimmte Überlegungen gar nicht.
aber es gibt da ausser Ihnen ja noch andere Menschen. Solch' apodiktische Aussagen wie:"Vernunft und Religion schließen sich eben doch aus" stehen Ihnen nicht zu. Bedeutet das, dass die etwa 1 Milliarde katholischer Christen auf dieser Erde wären nicht vernunftbegabt? Was ist mit den Anhängern anderer Religionsgemeinschaften? Alles törichte, tumbe, willenlose Marionetten, die hin und herhampeln, wo Ihre Popen sie hintanzen lassen?
Mit Verlaub, das ist ungehörig, sich so zu äussern. Das mindeste, was ich in diesem Falle von Ihnen erwarten darf ist doch die Relativierung ihrer selbst durch den Zusatz der Worte: ich finde/meine/denke/glaube.
Der Glaube entspringt der Vernunft. Der Glaube fängt nur eben dort an,
wo unsere Vernunft aufhört. Darüber hinaus scheinen viele Kommentatoren
nicht genau zu wissen, was das Wort "Glauben" bedeutet. Zum Glauben
gehört der Zweifel, sonst würde es nicht Glauben sondern Wissen heißen.
Religion und Vernunft schließen einander auch nicht aus. Ich finde, es bedingt
sich gerade zu. Tugenden, dass man einfach mal nachgeben kann, auf Rache
oder Genugtuung verzichtet helfen allen Menschen, auch einem selbst.
Denn aus Selbstgerechtigkeit ist im seltensten Fall echte Gerechtigkeit
geworden. Das ist im Übrigen etwas, was man hier in den Kommentaren
oft sehen kann. Kleinigkeiten werden zu unvorstellbaren Ungerechtigkeiten
hochstilisiert. Das hebt den Blutdruck aller Parteien und wer immer nach
der absoluten Gerechtigkeit sucht, wird sie nie finden und die Welt auch
sicher nicht Gerechter machen.
Ich denke, jeder Mensch hat sich schon Gedanken gemacht, was hinter
allem steckt. Jeder hat doch sicher schonmal versucht ins Unendliche
zu denken... die einen haben dann den Schluss gefasst "Es ist halt so"
und die anderen, dass es da "etwas Höheres" geben muss. Das hat
nichts mit Vernunft zutun. Und ich bin mir sicher, dass unsere Welt
ohne Religion oder Glaube nicht vernünftiger wird auch wenn einige
Dogmen der Religion wirklich veraltert sind.
der "Gläubige " wird nie eine innere Ruhe erlangen,das Mysterium des Glaubens nichts greifbares im speziellen darstellt!
ob diese "Unruhe" etwas erstrebenswertes darstellt, entscheidet ja Bekanntermassen das Individium selbst!
Lupo1977 schrieb:
"Vernunft und Religion schließen sich eben doch aus.(...)der Grundwiderspruch zwischen Glauben (Dogma) und Nichtglauben (dem kritischen Zweifel) bleibt bestehen."
Es wäre zu kurz gedacht, Vernunft und Religion (damit meine ich nicht Konfessions-Anhänglichkeit) als "Grundwiderspruch" gegeneinander zu stellen. Selbst Kant blieb am Ende seiner Praktischen Vernunft als letzter Ausweg nur "der gestirnte Himmel über mir" - also ein Bezug zu einer Transzendenz, die er (aus gutem Grund) nicht einseitig einer bestimmten Konfession oder Religion zuordnete - doch ohne ihn ging es auch bei ihm nicht.
Aufklärung hat uns befreit - aus absolutistischen Zwängen, kirchlichen Fesseln, sozialen Gefängnissen. Bis hin zur Befreiung des Menschen von sich selbst. Doch alle die gewonnenen Freiheiten und Unabhängigkleiten können mit wenigen Wendungen zu neuen Zwängen, neuen Fesseln, neuen Gefängnissen (im Namen der Vernunft, der Aufklärung, der -ismen) gewendet werden - es sei denn, diese Freiheiten und Rechte, die vom noch fortdauernden Prozess der Aufklärung erstritten werden sind an Werte gebunden: Werte, die eben mit den Mitteln der Aufklärung und Naturwissenschaft weder hergestellt noch erworben noch durchgesetzt werden können.
Ratzinger hat das verstanden.
Ob es nun ausgerechnet "katholische" Werte sein müssen sei dahingestellt - doch auch in dieser Religion lassen sie sich bei gutem Willen finden. Und den hat dieser Papst ganz sicher.
Dieser Papstbeuch als Ganzes ist einfach unerträglich. Da kommt der Papst angereist, und das erste, was er tut ist, die Gläubigen zu "ermahnen". Sollte der Mann nicht erst einmal sein eigenes Haus in Ordnung bringen und vor seiner eigenen Tür fegen? Ich denke, die Menschen weltweit hätten genug Gründe, um ihrerseits den Papst zu ermahnen. Und was seine Ansprache vor dem Bundestag betrifft: Er kann noch so schöne Reden halten oder eloquente Sätze von sich geben: Messen lassen muß er sich allein nach seinem Handeln. Und da sieht die Bilanz von Benedikt-Ratzinger doch recht trübe aus
Die Gläubigen gehören zu seinem Haus. Er ist ihr Oberhaupt, entsprechend macht er genau das, was von Ihnen gefordert wird, wenn er sie ermahnt.
Als anscheinend Ungläubiger waren Sie von der Ermahnung des Papstes gar nicht betroffen.
Aber ich habe das Gefühl, Ratzinger hätte sich noch so positiv verhalten können, Leute wie Sie hätten ihn in jedem Fall verurteilt.
würde mir aber doch erwarten, welchen stellenwert sie in dieser noch zu schreibenden bilanz dem unbestreitbaren und locker recherchierbaren engagement der kirche nicht nur in deutschland sondern auf der ganzen welt gegen armut, einsamkeit, krieg, hunger, folter, todesstrafe, etc.pp. zumessen.
Die Gläubigen gehören zu seinem Haus. Er ist ihr Oberhaupt, entsprechend macht er genau das, was von Ihnen gefordert wird, wenn er sie ermahnt.
Als anscheinend Ungläubiger waren Sie von der Ermahnung des Papstes gar nicht betroffen.
Aber ich habe das Gefühl, Ratzinger hätte sich noch so positiv verhalten können, Leute wie Sie hätten ihn in jedem Fall verurteilt.
würde mir aber doch erwarten, welchen stellenwert sie in dieser noch zu schreibenden bilanz dem unbestreitbaren und locker recherchierbaren engagement der kirche nicht nur in deutschland sondern auf der ganzen welt gegen armut, einsamkeit, krieg, hunger, folter, todesstrafe, etc.pp. zumessen.
Wird der Bundesprasident im Gegenzug nun eine Predigt im Petersdom halten?
Die Gläubigen gehören zu seinem Haus. Er ist ihr Oberhaupt, entsprechend macht er genau das, was von Ihnen gefordert wird, wenn er sie ermahnt.
Als anscheinend Ungläubiger waren Sie von der Ermahnung des Papstes gar nicht betroffen.
Aber ich habe das Gefühl, Ratzinger hätte sich noch so positiv verhalten können, Leute wie Sie hätten ihn in jedem Fall verurteilt.
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