Naziaufmarsch : Aus Dresden kann man lernen

In Dresden misstrauen sich Linke und Konservative schon lange. Gestern aber siegten beide. Die Bundesregierung sollte zuhören. C. Bangel kommentiert.
Menschenkette gegen Neonazis in Dresden © Robert Michael/AFP/Getty Images

In Dresden sind am Montag jede Menge Bilder entstanden, die die Stadt zufrieden machen können. Zum Beispiel die 13.000 Menschen, die sich in der Innenstadt an den Händen fassten , um zu zeigen, dass sie Neonazis keinen Zugang zu ihrer gemeinsamen Erinnerung gewähren werden. Etwas ausgefallener und prägnanter die hängenden Köpfe der Rechtsextremen, nachdem sie ihren Marsch um drei Wohnhäuser beendet hatten und sich frierend und frustriert auf den Heimweg machten. Schön auch die gepanzerten Polizisten und die linken Studenten am Abend gemeinsam in der Schlange einer Burgergrillerei. Hungrig, müde, aber nicht feindselig.

Es war ein friedlicher Tag in Dresden. Dass es so kam, hat vor allem mit Deeskalation zu tun. Die Polizei verhinderte Zusammenstöße von Neonazis und Gegendemonstranten und verzichtete ansonsten auf raumgreifende Maßnahmen. Anders als früher ließ sie die Demonstranten nahe an die Nazis heran. Bis zum Schluss war es möglich, zur Blockade-Aktion hinzuzustoßen. Die Demonstranten ihrerseits blieben friedlich, wohl weil ihnen keine Räumung drohte.

Durch die Zurückhaltung der Polizei wurde sichtbar, was in der verhärteten Situation der vergangenen Jahre unvorstellbar erschien:

Offenbar kamen viele Bürger, die an der von der Stadt organisierten Menschenkette teilgenommen hatten, anschließend zur Blockade (die von der Stadt dieses Mal nur stillschweigend abgelehnt wurde). Unter die Studenten und Kapuzenträger mischten sich viele Ältere und führten die Vorstellung ins Absurde, es gebe eine nur bürgerliche und eine extremistische Art, sich gegen Nazis zu wehren. 

Dresden war in den vergangenen Jahren so etwas wie die Hauptstadt des Extremismus-Theorems. Dass rechtsextrem und linksextrem ungefähr dasselbe seien, prägt schon lange den Umgang von Behörden und Politik mit linken Gruppen. Gerichte und Staatsanwälte investieren großen Aufwand in die Verfolgung von Gegendemonstranten, Abgeordneten wurde (teils mit den Stimmen der NPD) die Immunität aberkannt , weil sie an Sitzblockaden gegen Neonazis teilgenommen hatten. Ein Richter verstieg sich bei Verhängung einer Geldstrafe gegen einen Blockierer zu der Aussage, er wolle nicht in einem Staat leben, in dem Minderheiten nicht geschützt werden – Beweis eines beunruhigend technischen Demokratieverständnisses. Und bevor die in Zwickau beheimatete rechtsextreme Terrorzelle NSU entdeckt wurde, fahndete das LKA mit großer Motivation an der Enttarnung einer linksextremen Schlägertruppe, rechtlich fragwürdige Durchsuchungen per Überfallkommando inklusive. Etwas Konkretes ist dabei bis heute nicht herausgekommen.

Gelungene Deeskalation – vorerst

Im vergangenen Sommer aber beschlossen Parteien, Kirchen, Verbände und Gewerkschaften, über einen gemeinsamen Umgang mit Neonazis zu verhandeln. Zwar stöhnte Verhandlungsführer Frank Richter, die Stadt gehöre eigentlich auf die Couch. Doch allein das Deeskalationskonzept der Polizei war die Mühe wert. Die CDU ließ sich sogar auf eine Anti-Nazi-Demonstration mit allen Parteien – also auch den Linken – am kommenden Samstag ein.

Nun sollte man nicht glauben, dass das, was Wolfgang Thierse "sächsische Demokratie" nannte , auf einen Schlag verschwindet. Und wer weiß, was am kommenden Samstag passiert, sollten die Neonazis doch noch auf die Idee kommen, ihre jährliche Großdemo durchzuführen. Doch vielleicht bleibt vom 13. Februar 2012 etwas hängen: Erfolgreich ist der Protest gegen Nazis dann, wenn die Demokraten jeder Farbe zusammenstehen, mit allen friedlichen Protestformen. Wenn es die Nazis nicht schaffen, dass die Bürger sie als eine von vielen anderen Denkrichtungen einstufen.

Es wäre gut, käme das auch in der schwarz-gelben Berliner Koalition an. Drei Monate nach Aufdeckung der NSU wird dort schon wieder die alte politische Statik zwischen Rechts und Links wiederhergestellt. Es wird über die Verfassungsfeindlichkeit der Linkspartei und sogar ein Verbot derselben diskutiert . Vielleicht war es kein Zufall, dass kein einziges Mitglied der Bundesregierung in Dresden anwesend war, geschweige denn die Nazis-gleich-Linke-Propagandisten Alexander Dobrindt und Kristina Schröder . Ihnen hätten wohl die Worte gefehlt. Schade eigentlich. 

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Kommentare

199 Kommentare Seite 1 von 17 Kommentieren

Eben...

...nicht! Die offiziellen Organe der Stadt haben das getan, was sie mußten: Demonstration genehmigen, etwas gegen die Blockade sagen. Die Gegendemo stützt sich also nicht auf Legalität, sondern Legitimität - und im Zeichen einer demokratischen Gesinnung Aufmärsche von Antidemokraten zu verhindern, ist legitim.
Wenn umgekehrt (Neo-)Nazis einen Gedenkmarsch verhindern, ist dies Ausdruck von deren antidemokratischer und holocaustleugnerischer Gesinnung, wofür in der deutschen Demokratie kein Platz mehr sein darf.
Jetzt deutlich?

Seltsames Rechtsempfinden

Lieber Herr Bangel, im meine, sie haben ein seltsames Rechtsempfinden!

Das Bombardieren von Flüchtlingen, Kindern und Frauen sowie Kriegsverletzten in den Krankenhäusern einer Stadt ohne jegliche militärische Bedeutung war und ist nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen! Flüchtlinge, Kinder, Verletzte und Unbewaffnete zählen zu den Nichtkombatanten. Und das ist völlig unabhängig davon, wer was wann wo angefangen hat. Die Konvention macht hier keinerlei Unterschiede. Es gibt somit für die Zerstörung von Dresden keine Entschuldigung!

Es ist heute allgemein Usus, sich an die Brust zu schlagen und mea culpa zu rufen, vor allem von den Nachgeborenen, die keine Ahnung haben von Leben ihrer Eltern, aber die junge Frau, die mit ihrem Neugeborenen auf dem Arm lebend im Feuersturm verbrannte, oder die alten Leute, die im Bunker erstickten, die würden Ihnen etwas anderes erzählen, wenn sie noch sprechen könnten!

Machen Sie die Augen auf und schalten Sie Ihr Gehirn ein, bitte!

Insbesondere die Tatsache, dass es sich um Neonazis handelt, die um Deutsche Opfer trauern, sollte Sie misstrauisch machen.

Ich kann ihnen gerne die Begrifflichkeit "Neonazi" genau definieren: "Neo" stammt aus dem Altgriechischen und steht für neu, jung, ungewöhnlich, revolutionär. Ein "Nazi" ist die Abkürzung für einen Befürworter oder Anhänger des Nationalsozialismus. Der Nationalsozialismus vertrat eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung in seiner Hochzeit zwischen dem Jahre 1933 und 1945.

Wenn Sie nun die beiden Begrifflichkeiten miteinander verbinden, müssten Sie den Begriff Neonazi begriffen haben und sofort die Alarmglocken läuten, wenn solche Menschen sich scheinheilig auf die Nutzung demokratischer Instrumente berufen, um lediglich "deutschen Opfern" zu "gedenken". Wir beiden wissen doch ganz genau, dass die (Neo)Nazis sich einen Dreck darum scheren, ob ein Mensch deutsch, arisch oder jüdisch ist, sobald er gegen die eigene Ideologie ist, ist dieser nicht mehr lebenswert. Nazis gedenken höchstens Nazis und keinen Opfern.

Ich traue Ihnen so viel Verstand zu.

Tillich spricht:

"Nazis haben in Dresden nichts zu suchen". Aber seit JAHREN gestatten Gerichte und Politik die Demos der Rechten. Und das OBWOHL die Stadt jedesmal im Chaos versinkt. Letztes Jahr wurden mehrere Aufmärsche GLEICHZEITIG der Nazis quer durch die Stadt genehmigt, was völlig aus dem Ruder lief (frei randalierende Horden der Nazis wüteten in Vororten). Demnächst wird noch ein warmes Buffet und Heizdecken beigesteutert, während wütende Linke oder Gegendemonstranten zusammengenüppelt und überwacht werden.

Ich zitiere jetzt nicht Oliver Kahn, was wir bräuchten...

santoserafin hat völlig Recht

Unrecht darf nicht mit Unrecht vergolten werden. Das ist eine simple Erkenntnis, der hoffentlich auch der Autor zustimmt. Insofern hat @santoserafin völlig recht mit seiner Aussage. Die Frage, ob die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen gelten darf oder nicht, ist völlig unabhängig von der Schuldfrage am Zweiten Weltkrieg. Deutschland hat den Krieg begonnen, und dennoch war die Bombardierung Dresdens Unrecht. Das dürfen auch diejenigen aussprechen, die keine Springerstiefel tragen und Grips im Kopf haben.

Antwort auf: 21. Seltsames Rechtsempfinden

Liebe/r Mauemer,

lassen Sie uns beim Thema bleiben. Ich habe nirgends geschrieben, dass der Angriff auf Dresden etwas Lobenswertes war. Ich argumentiere nur gegen den Versuch, Dresden in einen Zusammenhang mit anderen Kriegen des vergangenen Jahrhunderts zu stellen.
Man muss aufmerksam werden, wenn die vielen Toten Dresdens zum politischen Argument gemacht werden. Das passiert, wenn das Augenmerk weg vom Nationalsozialismus hin zu völlig anderen historischen Kontexten gelenkt wird. Einen Zusammenhang zwischen Dresden und Bagdad herzustellen, wie die Nazis gestern taten, vernachlässigt vollkommen den relevantesten politischen Akteur für das Schicksal der Stadt: Adolf Hitler.

Bestes,
Christian Bangel

Befriedung gelingt nur über Aufrichtigkeit

Genau dies ist das Problem, Herr Bangel:
weil Personen des öffentlichen Lebens, wie der Herr Bürgermeister und Sie, die Sinnlosigkeit und das Verbrecherische der Bombardierung dieser Stadt leugnen und stattdessen suggerieren wollen, dass die Bombardierung tausender wehrloser Frauen, Kinder und alter Leute eine Art "gerechter Strafe" ist, werden Aufmärsche für Propagandazwecke auch in Zukunft diesen Tag begleiten. Die Entpolitisierung dieses Tages wird nur gelingen, wenn man ihn dafür nutzt, an das zu erinnern, was an diesem Tag geschah. Wer versucht, die Dinge zu verdrehen, gerechte und ungerechte Tötung von Zivilisten zu konstruieren, wird diesen Tag den Extremisten überlassen.

Aber darum geht es doch gar nicht

Es geht in keinem Fall darum den Angriff zu verharmlosen. Ich war selbst gestern bei der Menschenkette und auch bei den Demonstrationen dabei. Es geht darum offen und ehrlich mit der Geschichte umzugehen und den Opfern Dresdens, aber auch des Nationalsozialismus, zu gedenken. Wollen Sie, dass an diesem Tag auf die alliierten Kräfte von damals geschimpft wird? Dann müsste auf Deutschland aber jeden Tag und noch viel öfter mit dem Finger gezeigt werden. Ich bin froh, dass viele den Bezug zu unserer Generation nicht mehr herstellen und es tut weh wenn es doch getan wird.
Kommen Sie nach Dresden, reden Sie mit den Zeitzeugen. Und schauen Sie sich dann aber auch an wie die Neonazis mit dem Thema umgehen: unreflektiert. "Deutsche" Opfer, nicht menschliche Opfer werden hier betrauert - bei gleichzeitigem Leugnen/Verharmlosen der vielen anderen Kriegsopfer. Ich, die ich mich als Demokratin in einem befriedeten Europa sehr wohl fühle, möchte diese Bilder nicht in die Welt schicken, ohne zu zeigen, dass ich (und viele andere) diesen Blick auf die Geschichte nicht teilen.

@js.b: Danke, Sie bringen es noch mal auf den Punkt

Und unseren jungen Redakteur angeht, so wollen wir seine Interpretation der zeitbedingt einseitigen Edukation der Dinge unserer Gesellschaft anlasten, aber nicht ihm selbst.

Gleichwohl fehlt ihm ein gewisses Maß an differenzierender Urteilskraft, um die entscheidende Frage, ob die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen gelten darf oder nicht, als völlig unabhängig von der Schuldfrage am Zweiten Weltkrieg zu erkennen.

Mit einem Satz:

Unrecht darf n i c h t mit Unrecht vergolten werden!

Punkt.

Lieber Herr Bangel,

vielen Dank für Ihre freundlichen Zeilen.

Gleichwohl geht aus Ihren Einlassungen hervor, dass Sie offenkundig einen einfachen Zusammenhang nicht verstanden haben:

1.
Die Frage, ob Dresdens späte Bombardierung ein Kriegsverbrechen, hat nichts zu tun mit der Frage, ob Dresdens Bevölkerung mitschuldig am Krieg war.

2.
Unrecht darf nicht mit Unrecht vergolten werden.

3.
Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen, von wem auch immer begangen, und müssen als solche bezeichnet werden dürfen - auch in Deutschland!

Vielleicht denken Sie einfach noch mal darüber nach.

Alles Gute.

Ursache und Wirkung

Man sollte nicht Ursache und Wirkung verwechseln -

Angriffskrieg, Massenvernichtung - Bombardements

außerdem, wem hilft es, wem nutzt es, wenn Dresden sich als Opfer stilisiert, ohne im gleichen Atemzug a l l e r Opfer des Krieges zu gedenken ?
Warum werden überhaupt diese Gedenkfeiern am 13.2. abgehalten und nicht, wie überall sonst, am Volkstrauertag?

Warum erlaubt die Stadtverwaltung den Nazi- Aufmarsch an diesem Tag ?
Eine Verwaltung hat immer die Möglichkeit, den Zeitpunkt zu verschieben oder die Strecke nach außerhalb zu verlegen.

Und, es ist mal wieder bewiesen worden, dass Demonstration und Gegendemonstration, bzw. der Umgang damit eine direkte Folge der politischen Vorgaben sind ;););)

(Lichterketten und Gegendemonstrationen gibt es schon länger, das war nix neues, dieses Jahr!)

Ohne die aufgedeckten Nazi- Morde und ohne die Mitwirkung prominenter Politiker bei der Sitzblockade hätte sich das gleiche unwürdige Schauspiel mit Rechtsbrüchen durch die Polizei und Justiz abgespielt wie im letzten Jahr, danke Herrn Thierse und allen anderen !

Projektion und Systemisches

"Aus Ihrer Warte wird der Angriff auf Dresden plötzlich ein Bestandteil angeblichen amerikanischen Imperialismus"

Herr Bangel, sie unterstellen santoserafin etwas was er gar nicht geschrieben hat, von Imperialismus der Amerikaner war gar nicht die Rede. Kann es sein das Sie Dinge hören oder lesen die gar nicht da sind? Mir scheint Sie haben eine Art ideologische Brille auf und lesen gar nicht mehr was der andere wirklich schreibt oder meint. Zuhören hilft. Oder einen dritten Neutralen hinzuziehen und ihn fragen: Was liest Du da? Ansonsten schließe ich mich den übrigen antorten an. So lange Sie und andere den Menschen die starben die Würde verweigern so lange werden Neonazis einen guten! Grund haben dort hinzugehen und zu demonstrieren. Sie sind die Stellvertreter unseres Schattens, den wir nicht haben wollen. Denken Sie mal drüber nach...

"Dabei wissen Sie, dass Dresden kein unschuldiges Opfer war."

Wer sich mit der eigenen Geschichte befasst und diese auch verstanden hat, der weiss dies sehr wohl.

Man darf auch nicht vergessen, dass es niemals zu diesem Bombardement gekommen wäre, wenn nicht die Parole 'Bis zum letzten Tropfen deutschen Blutes' Widerstand zu leisten, ausgegeben worden wäre, und nicht nur Dresden zur Festungsstadt erklärt worden wäre.

Durch diesen Schritt hat die nationalsozialistische Regierung die deutsche Zivilbevölkerung quasi eigenhändig zur Schlachtbank geführt.

Dass jetzt rechtsextreme Schichten (inkl. der NPD) diesen Teil der deutschen Geschichte umdeuten wollen, und die damals qualvoll verbrannten und erstickten 'unschuldigen Opfer' für ihre Zwecke instrumentieren und missbrauchen, ist eine Verhöhnung der Opfer dieser 3 Angriffe.

Tut mir leid,

auch wenn die Redaktion von Ihrem Beitrag begeistert ist, teile ich Ihre Auffassung nicht.

Kritik am Verhalten der Behörden und der Medien hat nichts mit einer Gleichsetzung von Auschwitz und Dresden zu tun. Im übrigen gibt es neben den bekannten Unterschieden auch Gemeinsamkeiten: Für mich unterscheidet sich die Geisteshaltung eines Bomberpiloten, der über einer mit Flüchtlingen vollgestopften Stadt Brandbomben auslöst, nicht wesentlich von der eines SS-Mannes, der bewußt und vorsätzlich Menschen ermordet. Churchills "moral bombing" hatte keine hehren Motiv, im Gegenteil.

Grundrechte sind nun einmal unteilbar, und Demonstranten sind - auch wenn sie einer Mehrheit mehr oder weniger sympathisch sind - nicht in unterschiedliche Kasten aufzuteilen, deren niedrige man mit gutem Gewissen unter dem Jubel der Medien ihr Recht vorenthalten kann.

Tut man es dennoch, beschädigt man weniger die Betroffenen, die sich zudem als Märtyrer fühlen können, als vielmehr die Demokratie.

Sie glauben hoffentlich nicht im Ernst,

daß Churchill die strategischen Angriffe der Bomberflotten unterlassen hätte, wenn es Auschwitz nicht gegeben hätte. Auch dann wäre die deutsche Zivilbevölkerung planmäßig angegriffen und ermordet worden. Es war Teil der britischen Kriegführungsstrategie, auf diese Weise den Durchhaltewillen des Gegners zu brechen. [...]

Verzichten Sie bitte auf relativierende und polemische Äußerungen. Danke, die Redaktion/fk.

Eine Antwort

Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich mit meinem Kommentar auf das Thema des Artikels bezogen habe, bzw. einem Kommentar zu diesem. Ich trete meines Erachtens auch nicht als "großer Verteidiger" der USA auf, zumindest war das nicht meine Intention. Interessant, dass dieser eine Satz wohl fälschlicherweise darauf schließen lässt. Aber gut, dass dieses Missverständnis nun aus der Welt geräumt ist.

Sie haben keine Ahnung:

In der Kristallnacht, an die ich mich in Dresden gut erinnere, da koennen Sie die Ursache fuer die Zerstoerung Dresden's finden.

Und auch spaeter als die Gebr Scholl es in Muenchen versuchten, allen klar zu machen, dass sie ihre eigene Vernichtung einladen wuerden, wenn sie darauf weiter bestehen wollten, mit dem Krieg nicht aufzuhoeren.

Freisler und ein paar Lumpen waren nur das: ein paar Lumpen! Mit grossem Maul und wenig Kraft und Wert. Die Schuldigen waren die, die sich ihnen gebeugt und/oder sogar sie bejubelt haben, und dann ihnen die Kraft der Diktatur freiwillig in guter Laune ueberreicht haben.
Wer ist gemeint? Nicht die "Nachgeborenen", mit Ausnahme derjenigen, die sich zu dieser Sacher wieder bekennen und die Geschichte "wiederzuerfinden". Dazu gehoeren schon eine Menge. Viele, leider sehr, sehr viele die hier schreiben.

Whatever happened to Deutsch-Amerikanische Freundschaft?

And I don't mean the band - seriously, I prefer not to guess where all this hostility comes from. Anti-Americanism in Germany is the domain of the extreme Left AND the extreme Right, and I'll cheerfully leave it there. Your ill-informed comments are so shot through with the most fundamental misconceptions that hours would stretch into days if one were to discuss them. Guess I'll rest my case, lest the censor wake up.

Another Missverständnis

Ich erklärte niemandem gegenüber persönliche Freundschaft oder Feindschaft. Vielmehr bezog ich mich auf die emphatische Erklärung unverbrüchlicher Feindschaft "D-Land" gegenüber durch einen anderen Kommentator. Persönlich habe ich niemals wissentlich Städte bombardiert, in welchem Land auch immer; also geht es offenbar um Kollektivschuld bis in alle Ewigkeit. Dies aufgrund nationaler Affiliationen - was im umgekehrten Fall grundsätzlich als RASSISMUS bezeichnet wird. Da Sie des Lesens mächtig sind, wie Sie betonen, können Sie sicherlich alles aufklären?

Dresden

Es geht nicht mehr um Dresden. Und um Gedenken auch nicht.

Ich weiss, warum ich zu keiner Veranstaltung dieser Art mehr gehe, insbesondere wenn irgendwelche Parteifunktionäre oder Politiker dabei sind udn die veranstaltung "offiziell" ist.

Von solchen "offiziellen" Varanstaltungen hatte ich in der DDR genug und Politiker, egal welche Farbe, sind nie zum Gedenken da, sondern nur um schöne Bilder in der Presse zu bekommen.

Es geht nicht um Linke oder Konservative

Angesichts der damaligen Schrecken kann es nur um die leidvolle Geschichte der Stadt selbst gehen.

So aber gerät der ursprüngliche Ausgangspunkt, das anglo-amerikanische Bombardement von 1945 am 13. und 14. Februar, immer mehr aus dem Blick.

Die strategisch absolut bedeutungslose Zerstörung einer einst wundervollen Kulturstadt und die massenhafte Auslöschung von Leben kurz vor Kriegsende, als sich in Dresden rund 1 Million Ostflüchtlinge aus Ostpreußen, Schlesien und Pommern aufhielten, ist und bleibt ein Kriegsverbrechen der Alliierten.

Es ist historisch belegt, dass die Engländer Dresden am Abend des 13.02.45 in Brand setzten und die Amerikaner der Stadt am Folgetag den Rest gaben.

Um Seuchen zu verhindern, verbrannte man die Toten danach auf dem Altmarkt, wobei man Stapel von je rund 500 Leichen auftürmte:

http://ww2db.com/image.ph...

Kriegsverbrechen, begangen von wem und wo auch immer, bleiben Kriegsverbrechen, Ob in Vietnam, Irak oder Dresden. Und man muss sie als solche auch in Deutschland öffentlich benennen dürfen.

Die Tragik dieser Stadt als sinnloses Opfer alliierter Kriegsführung darf nicht in den Hintergrund geraten vor lauter Beschäftigung mit heutigen Aufmärschen von Links und Rechts in Dresden.

Bomben waren notwendig

Die Bombardierung von Dresden und anderen Deutschen Großstädten waren notwendig - aus taktischer Sicht. Denn trotz aller Niederlagen der Wehrmacht und dem Vorrücken der Roten Armee im Osten war die Unterstützung der Deutschen für Hitler ungebrochen und es wurde munter weiter am Endsieg gearbeitet.
Was sie in ihrer Beschreibung vollkommen außen vor lassen ist der historische Hintergrund des ganzen Geschehens um die Bombardierung. Nämlich dass Deutschland einen Krieg vom Zaun gebrochen hatte, der Millionen Menschen in den Tod gerissen hat. Dass in den Vernichtungslagern Millionen Menschen von Deutschen industriell abgeschlachtet wurden.
Und das alles fand in einem Klima der unbedingten Verehrung und Folgsamkeit gegenüber dem Führer statt.
In Dresden hat es bei der Bombardierung wahrscheinlich genauso viele oder mehr widerliche Antisemiten erwischt wie Mitläufer im Faschismus. Genauso wurden diejenigen die in den Arbeitslagern in Dresden gefangen waren befreit. Und ganz ehrlich, dass dadurch der Krieg früher beendet wurde lässt mich die Bombardierung keine einzige Sekunde bedauern. Dass Menschen sterben mussten ist bedauernswert, aber hier waren es nicht nur Opfer sondern auch Täter die gestorben sind

Schuldumkehr

Sie wollen jetzt nicht in vollem Ernst die Kriegsschuld Deutschlands dadurch relativieren, dass sie auf Formalitäten wie die Kriegserklärungen verweisen?
Erklärtes Ziel der Nationalsozialisten war die Eroberung Europas und die Vernichtung der Juden Europas. Ihre Widerliche Schuldumkehr können Sie sich sparen.
Und ja, Nazideutschland musste besiegt werden. Und zwar bis auf die Ruinen. Der durch die Indoktrinierung und Propaganda geförderte Fanatismus und auch allzu weit verbreitetes konservativ-imperialistisches Gedankengut und Antisemitismus waren nur mit der absoluten Niederlage Deutschlands zu brechen.

Zynismus ist unangebracht

"In Dresden hat es bei der Bombardierung wahrscheinlich genauso viele oder mehr widerliche Antisemiten erwischt wie Mitläufer im Faschismus."

Das ist nicht nur rein spekulativ, sondern auch noch purer Zynismus. Ich für meinen Teil wünsche niemandem so einen gräßlichen Tod, auch keinen "widerlichen Antisemiten". Abgesehen davon zeigt die Nutzung des Begriffs "Faschismus" wes Geistes Kind Sie sind.

"Genauso wurden diejenigen die in den Arbeitslagern in Dresden gefangen waren befreit."

Und das rechtfertigt einen solchen zerstörerischen Luftangriff kurz vor Toreschluss?

"Und ganz ehrlich, dass dadurch der Krieg früher beendet wurde lässt mich die Bombardierung keine einzige Sekunde bedauern. Dass Menschen sterben mussten ist bedauernswert, aber hier waren es nicht nur Opfer sondern auch Täter die gestorben sind"

Der Krieg wurde durch den Bombenkrieg nicht verkürzt, da irren Sie. Ansonsten ist der Rest des Satzes auch nur noch unter Zynismus abzulegen.

Absurd...

[Dresden] Die Tragik dieser Stadt als sinnloses Opfer alliierter Kriegsführung darf nicht in den Hintergrund geraten vor lauter Beschäftigung mit heutigen Aufmärschen von Links und Rechts in Dresden.

Entschuldigen Sie, aber was Sie schreiben ist grotesker Unfug. Sie irren dabei u.a. in folgender Hinsicht:

1) Gehört Schwächung des Gegners zur elementaren Logik jeden Krieges. Den damaligen technischen Gegebenheiten ist es geschuldet, dass dies wirksam nur mit Flächenbombardements zu erreichen war.

2) War Dresden keine so unschuldige & zivile Stadt wie das im Nachhinein von manchen Zeitgenossen dargestellt wird. Insofern war die Stadt ein absolut legitimes Ziel von Angriffen.

3) Ist es albern sich über Dresden zu beklagen (nicht jedoch gedenken), wenn z.B. die Schlacht von Berlin erheblich blutiger war (800k Tote in 14 Tagen). Einzig taugt Berlin als Hauptstadt nicht so gut, um sich als Opfer zu gerrieren.

4) Wäre es im Interesse aller gewesen, wenn das Reich bereits '42 kapituliert hätte. Aller? Wenn da bloß nicht die Nazis gewesen wären.
Entsprechend ist genau denen, neben der generellen Kriegsschuld, die Hauptschuld an Dresden zu geben.

5) Zu dem Zeitpunkt hat das Reich erklärtermaßen eine 'Ohne NS-Regime soll kein Deutscher mehr leben'-Doktrin verfolgt. So what?

6) Im Kadaver-Gehorsam 'Totalen Krieg' wollen und dann jammern weil der Feind wirklich Krieg führt?

7) Wäre der Krieg weniger erbitter geführt worden, hätte DE noch DIE Bombe abbekommen.

@santoserafin --- schön und gut, was .......

...... Sie da sagen, aber was hat das mit den Neonazis zu tun, um die es geht? Diese Neonazis sagen genau das, was Sie auch sagen. Natürlich waren viele Bombardierungen unnötig. Aber an erster Stelle sollte doch die Erkenntnis stehen, wie es zu diesem schrecklichsten Kriege der Neuzeit kommen konnte. Wie es dazu kommen konnte, dass hunderte Millionen von Menschen ohne kriegerischen Notwendigkeiten umgebracht wurden. Wie sollte sowas beendet werden? Wie soll es nach Ihrer Meinung unter diesen Umständen in den Köpfen der Entscheidungsträger der angegriffenen Staaten seinerzeit auszusehen haben? Diese Neonazis verherrlichen dieses Menschen verachtende Naziregime, welches genau dieses Bombardements provoziert hatte. Wenn Ihnen an diese Geschehnissen etwas liegt, dann versetzen Sie sich in die Zeit. Sofern Sie Kritik an die Bombardierungen üben wollen, so steht Ihnen das zu, aber Sie sollten dabei eben nicht vergessen, was Nazi-Deutschland im Schilde führte. Es wollte die Welt erobern, es wollte noch die letzten bis dahin überlebenden Juden, Homosexuelle, Linke, Behinderten, Sinti und viele andere mehr ausrotten, ich wiederhole: ausrotten. Wären Sie als Gegner dieses fürchterlichen Staates in der Lage gewesen, seinerzeit, zu entscheiden, was die richtige Maßnahme hätte sein können, um dieses fürchterliche Regime zu stoppen. Die Neonazis sind eine Gefahr, das sollte klar sein. Allen, die das erkennen und etwas dagegen unternehmen, gehört Respekt.

#3 Santoserafin

Aus der Vergangenheit lernen bedeutet, sich für eine bessere Zukunft einsetzen. Dresden 2012 hat gezeigt, wie man das tut und Christian Bangel hat dazu einen sehr guten Bericht geschrieben.

Manche Foristen leben nur in der Vergangenheit und zeigen - wie Sie - so nur ihre Unversöhnlichkeit; dokumentiert z.B. auch durch nicht angeführter Orte nationalsozialistischer Greueltaten in der Liste der Kriegsverbrechen.

Sie haben Recht, aber

Aber in einem heiklen Fall wie diesem gibt es immer mehrere Perspektiven und nicht nur eine. Wenn man bedenkt wie viele UNSCHULDIGE Menschen gestorben sind weil die britische und amerikanische Airforce auch Wohngebiete bombardierte, dann finde ich schon das man es als Kriegsverbrechen bezeichnen kann. Anders gesehen haben Sie absolut Recht: Es war Krieg und Dresden war ein legitimes Ziel und es erwischte wahrscheinlich genau so viele Schuldige (Nazis) wie Unschuldige (Zivilisten).
Also meine Meinung ist, dass jeder von ihnen Recht hat.

na ja

liebe redaktion,

niemand rechnet dresden mit auschwitz auf.

das absichtliche töten von zivilisten, um den gegner zu demoralisieren, ist ein kriegsverbrechen.
das gilt für ss-angehörige, die geiseln in italien erschossen haben und verurteilt wurden, genauso, wie für generäle die 200.000 lufthoheitsgeiseln töten um den gegner zu "demoralisieren".

die folge eurer haltung ist, dass solche verbrechen dann eben weiter sanktioniert werden, oder findet ihr vietnam ok?
auch dort, das gleiche napalm, was in dresden erfolgreich war, auch dort gegen dörfer um den gegner zu demoralisiern.

das, liebe redaktion ist der unterschied, ihr seid dafür, etliche leser nicht.
das ist eine frage der haltung, nicht der begründung.

In der Tat - eine Frage der Haltung

basierend auf einem Minimum an Geschichtswissen.

Welches Ereignis meinen Sie mit '200.000 lufthoheitsgeiseln töten'? Sollte es sich dabei um die Bombardierung Dresdens handeln, wären Sie Nazi-Propaganda (alt und neu) aufgesessen http://www.dresden.de/med... http://de.wikipedia.org/w... ff http://www.h-ref.de/perso... übrigens auch, was die Verwendung von weißem Phosphor angeht.

Die Bombardierung Dresdens war ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung von 1907, in der die Bombardierung von Zivilisten und zivilen Zielen verboten wurde.

Trotzdem hinkt Ihr Vergleich mit den Verbrechen gegen Vietnam nicht nur, er kriecht auf allen Vieren. Wußten Sie, daß über Vietnam mehr Bomben abgeworfen wurden als im WW2 insgesamt weltweit? Finden Sie Vietnam tatsächlich vergleichbar, was die Gründe wie die Weise der Umsetzung der Amerikaner angeht? Hat Vietnam etwa Angriffskriege mit dem Ziel eines Imperiums geführt und industriell Menschen vernichtet? War Deutschland vor Hitler eine Kolonie mit der Notwendigkeit einer dazu kontrastierenden Staatsform?

Was die Verbrechen von Deutschen in Italien angeht - in Stuttgart wird seit 10 Jahren gegen 7 SSler wegen ihrer Verbrechen in Sant'Anna di Stazzema KEINE Anklage erhoben. http://www.zeit.de/gesell...

na ja

ich bin ideologiefrei.
als pragmatiker sehr faktenorientiert.
die über 200.000 tote sind ein bericht ende april 45, den dresdens oberpolizist nach zwei monaten übersicht nach berlin schickte.

noch 92 hat die stadt dresden diese zahl schriftlich bestätigt, bestimmt micht weil nazis im amt sitzen.
soviel zu deinem wissen.

und selbstverständlich wurde napalm eingesetzt. schau dir den film von guido knopp an, der ist ja wohl sehr unverächtig als zdf oberhistoriker, sein dresdenfilm wurde übrigens international ausgezeichnet.
napalm also auch fakt.
übrigens ging er in diesem film, der nur von den bombenangriffen handelte der frage der folgen komplett aus dem weg. opferzahlen kein thema. rate mal warum.

und natürlich ist die nichtächtung dieses kriegsverbrechens die einladung, es weiter so zu machen, wie in vietnam, wo luftterror gegen die zivilbevölkerung kriegsziel war.
genauso wie in dresden, um diesen bezug geht es.

Der Unterschied

zwischen dem Kriegsverbrechen der Bombardierung von Zivilisten in Dresden und dem der Bombardierung von Zivilisten in Vietnam liegt unter anderem darin, daß die Vietnamesen sich nicht selbst zu Kombattanten erklärten - Sie erinnern das mit dem 'Totalen Krieg'? Sie wissen auch, daß der Luftkrieg gegen Deutschland lange nicht den von den Alliierten gewünschten Effekt hatte, nämlich die Zivilbevölkerung so zu demoralisieren, daß sie sich gegen Hitler wandte?

Woher, glauben Sie, hatte der von Ihnen erwähnte Oberpolizist Dresdens seine Opferzahlen? Goebbels und das Auswärtige Amt lancierten um Faktor 10 erhöhte Opferzahlen in der internationalen Presse, sogar das Rote Kreuz kolportierte ungeprüft Nazipropaganda und in der Nachkriegszeit betätigte sich bekanntlich David Irving mit wechselnden falschen Zahlen aufgrund gefälschter/geklitterter Quellen.

Wenn es Ihnen um die Auseinandersetzung mit Fakten geht, bitte beschäftigen Sie sich mit denen, die die Dresdner Historikerkommission ermittelte, den link zum Abschlußbericht finden Sie im vorigen Kommentar. Sollten Sie dort methodische Fehler finden, bitte begründen Sie das. Die Historikerkommission beschäftigte sich selbstverständlich auch mit den Berichten von Augenzeugen.
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Warum ist es eigentlich erst möglich, um tote Zivilisten zu trauern und die Umstände ihres Todes als alliiertes Kriegsverbrechen zu verurteilen, wenn die Zahl 6stellig ist? Sind Hunderttausende toter Zivilisten in Dresden unschuldiger als 25.000?

na ja

natürlich kenne ich die geschichte mit der null.
eine geschichte eben.

das papier der h-kommission ist hart an einem gefälligkeitsgutachten dran. zwei beispiele. zum einen die beweisführung der flüchtlingstoten, mal anschauen und zum anderen das thema vermißte.
das letztere dann mal mit den buch der 150.000 vergleichen, wie da vermißte bewertet werden.
das eine so ideologisch wie das andere, einmal um eine kleine zahl zu haben einmal um eine große zahl zu haben.

mir geht es aber letzlich darum, kriegsverbrechen auf beiden seiten anzuprangern um künftige kriege und das töten unschuldiger zivilisten nicht mit dem alibi der gerechten seite zu legitimieren.
es gibt keine positiv getötete mütter und kinder. sie sind opfer und ihr absichtliches töten ist ein kriegsverbrechen.

Ergänzung....

Dieses "Verwischen", wie Sie es nennen, gehört wahrscheinlich zur Strategie. Den öffentlichen Raum zu besetzen mit eigener Ausdeutung Von Symbolen und Worten - das gehört zur Taktik der (Neo-)Nazis.

Außerdem sind die (Neo-)Nazis nicht nur eine "unbeliebte" Minderheit, sondern auch staats- und demokratiefeindlich. Wenn nun eine Gruppe Menschen für den "Kopf-ab"-Islam demonstrieren würde, würden Sie über die Gegendemonstranten genauso denken? Oder eine Demo für Kinderschänder?

Nazis sind keine Minderheiten,

[...]

Nazis können soviel demonstrieren wie sie wollen, aber ich habe das Recht und die Pflicht mich ihnen entgegenzustellen. Würden die Nazis tatsächlich den Opfern gedenken, dann würde so gut wie keiner was sagen, aber das tun sie nicht: Sie machen Kundgebungen, die gegen andere Nationen gerichtet sind, die hetzen und verleugnen

Jeder voll überzeugte Demokrat hat die Pflicht sich den Extremen entgegenzu stellen, tut jemand das nicht, ist er nicht besser wie all diejenigen, die an einem schwer verletztem Kind vorbeilaufen mit dem Kommentar: Das geht mich doch nichts an!

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen und Provokationen anderer User. Danke, die Redaktion/se

Grundrechte gelten für alle

"Außerdem sind die (Neo-)Nazis nicht nur eine "unbeliebte" Minderheit, sondern auch staats- und demokratiefeindlich."

Das ist unerheblich. Wenn ihre "Staats- und Demokratiefeindlichkeit" Grund zur Einschränkung ihrer Grundrechte gibt, dann wird ein Gericht das so entscheiden. In unserem Rechtsstaat entscheiden die Gerichte darüber, wann Grundrechte eingeschränkt werden dürfen und nicht "die Straße".

"Wenn nun eine Gruppe Menschen für den "Kopf-ab"-Islam demonstrieren würde, würden Sie über die Gegendemonstranten genauso denken? Oder eine Demo für Kinderschänder?"

Natürlich würde ich auch deren Grundrechte verteidigen. Und ich würde es sogar begrüßen, wenn sich diese Personen durch Demonstrationen öffentlich outen würden.

Demokratische Pflichten

"Jeder voll überzeugte Demokrat hat die Pflicht sich den Extremen entgegenzu stellen."

Nein, hat er nicht. Jeder überzeugte Demokrat hat erstmal die Pflicht, demokratische Grundrechte zu verteidigen und den Rechtsstaat zu akzeptieren. Das tun Sie nicht. In Ihrer Missachtung des Rechtsstaates und der Grundrechte unterscheiden Sie sich nicht von den Nazis.

Jeder Demokrat hat freilich das Recht, seinerseits eine Demonstration anzumelden und so seine Meinung gegen die Nazis zum Ausdruck zu bringen. Das Blockieren des selben Demonstrationsrechts anderer gehört nicht dazu. Es ist schlicht undemokratisch.

Nicht nur,

würde ich vorbei laufen, ich würde dem kleinen Vieh auch einen Tritt für die eigene Dummheit verpassen, Verzeihung.

Zum Thema lässt sich nur sagen, dass man bei solch verhärteten Fronten nie zu einer Lösung kommen wird. Ja, die Demonstrationen der Nazis sind genehmigt, ja es ist auch in Ordnung diese zu blockieren, etc.
Für die eine Seite kommt die Bedrohung von Links, für die andere von Rechts, beide Seiten fühlen sich missverstanden und so weiter und so weiter.
Für mich haben beide Parteien Vorzüge und Nachteile.
Ich behaupte aber mal dass durch die Demos der Nazis kein dritter Weltkrieg ausbrechen wird und durch die Linkspartei keine zweite DDR entsteht. Schade, dass die ganzen Fanatiker dass nicht einsehen wollen.

Danke Herr Schreiber,

ihr Verständnis einer demokratischen Gesellschaft deckt sich mit meinem.

Frei nach Voltaire: "...ich bin absolut nicht ihrer Meinung! Ich werden mich aber immer und überall dafür einsetzen, dass sie sie äußern können!"

Kein halbwegs sozialisierter Mensch kann sich den Ideen der Nazis anschließen. Solange sie aber keine konkreten Straftaten begehen, sind ihre Grundrechte genauso schützenswert wie die eine jeden anderen Menschen.

Entsprechende Eingriffe in Grundrechte dürfen nur durch "den Staat" und dann in einem rechtlich normierten Rahmen durchgeführt werden....

Die Idee ist gut, aber

"Frei nach Voltaire: "...ich bin absolut nicht ihrer Meinung! Ich werden mich aber immer und überall dafür einsetzen, dass sie sie äußern können!"" Das ist ein schöner Ansatz, der auch mehrfach versucht wurde, jedoch nicht immer funktioniert.

Sie glauben, dass "Kein halbwegs sozialisierter Mensch [] sich den Ideen der Nazis anschließen [kann]". Das ist leider falsch. Wenn immer und immer wieder die gleiche Behauptung aufgestellt wird, wird irgendwann angenommen, dass diese wahr sei. Wenn es gestattet wäre den Holocaust zu leugnen, könnte über längere Zeit eine relativ große Menge an Personen glauben, dass der Holocaust eine Erfindung ist. Ich würde das gerne mit der Dolchstoß-Legende vergleichen.

Unsere Demokratie ist eine wehrhafte Demokratie, was der Art. 18 GG zeigt. Auf diesen Fall könnte man sich sogar auf Art. 20 (4) beziehen. "Gegen jeden, der es unternimmt, diese [demokratische und soziale] Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Ich finde es gut, dass Menschen sich gegen das Gedankengut von Nazis wehren, solange die Gegenwehr angemessen ist. Nicht angemessen wäre z.B. das Ermorden von Personen mit solchen Gedankengut.

Das ist die Frage,

auf die ich auch keine Antwort habe. MMn ist eine Sitzblockade gegen Rechts angemessen, kommt ja niemand zu Schaden.

Ich weiß nicht, wie man gegen eine Exekutive kämpfen soll, die durch eine verfassungsfeindliche Gewalt besetzt ist. Wenn in Deutschland eine verfassungsfeindliche Struktur aufgebaut wird, wäre es mMn legetim gegen diese auch mit Waffengewalt zu kämpfen, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe.

Also alles schwammig und irgendwie unkonkret. Die Legitimation wäre jedoch das GG.

Wehrhafte Demokratie

"Unsere Demokratie ist eine wehrhafte Demokratie, was der Art. 18 GG zeigt."

Richtig. Und in dem Artikel steht auch: "Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."

Da steht nicht, dass die Verwirkung von Grundrechten durch "die Straße" oder Herrn Christian Bangel ausgesprochen wird. Jeder Grundrechtsblockierer sollte mal einen Blick in das Grundgesetz werfen.

"Beunruhigend technisches Demokratieverständnis"

Im Artikel ist von einem "beunruhigend technischen Demokratieverständnis" die Rede. Rechtsstaatliche Regeln wollen Sie offenbar in Übereinstimung mit dem Autor durch faustformelhafte "Angemessenheit" ersetzen. Das meinen Sie könne man mit dem Widerstandsrecht irgendwie legitimieren.

Übersehen Sie nicht: Mit dem Widerstandsrecht regelt die Verfassung einen Bereich, in dem sie keine Gültigkeit mehr hat, das Widerstandsrecht ist von vornerein Makulatur. Der Staat ist ein Gewaltmonopol, weil eine Übermacht rechtstreuer Bürger zusammenhält, um dieses Monopol des Rechts aufrecht zu erhalten. Und letzte Instanz, um zu beurteilen was Recht ist, das ist die Verfassung und personell das Bundesverfassungsgericht. Nur durch dieses Verfahren können wir Einigkeit darüber erlangen, in welcher Form das Gewaltmonopol bestehen soll. Nur auf diese Weise wird das Monopol nicht zum Duopol.

Damit ist die Verfassung so etwas wie ein bürgerkriegerischer Friedensvertrag. Sie ermöglicht es, dass friedliche Verfahren und nicht Gewalt über die Willensbildung im Staat entscheiden. Sie können diesen Friedensvertrag berechen und mit politischen Gruppen in eine Art Bürgerkrieg treten. Das mag bei Nazis auch funtionieren, weil sie so schwach sind, das sie von vornerein keine Chance haben und man daher ihre Rechte mit Füßen treten kann, ohne dass etwas passiert.

Ich hatte da an was anderes gedacht...

Wiki: "Zur Exekutive gehören in Deutschland die Bundesregierung, alle verwaltungstätigen Behörden des Bundes, der Länder und der Kommunen, zum Beispiel Landesverwaltungen und alle nachgeordneten Vollzugsorgane wie Staatsanwaltschaft, Polizei und Finanzamt."

Ich hatte da einen Einzug der NPD mit mehr 67 % in die Bunderregierung gedacht. Ich behaupte nicht, dass Zurzeit die Exekutive antidemokratisch ist.