Religionsfreiheit : Grüner für Volksabstimmung über Beschneidung

Der grüne Abgeordnete Jerzy Montag spricht im Interview über Untiefen und neue Koalitionen in der Beschneidungsdebatte – und über eine mögliche Volksabstimmung dazu.

ZEIT ONLINE: Herr Montag , bald entscheidet der Bundestag über die Beschneidung . Für keine Fraktion ist die Debatte eine solche Zerreißprobe gewesen wie für die Grünen . Wie kommt das?

Jerzy Montag: Das ist eine wertegebundene Debatte , die ergreift unsere Mitglieder besonders tief. Wertegebundenheit will ich natürlich anderen Fraktionen nicht absprechen. Aber meine Kolleginnen und Kollegen nehmen eben ihr jeweiliges Engagement da besonders ernst: die einen, um jeden Preis die Kinder zu schützen , andere die Religion zu schützen vor staatlicher Bevormundung, wieder andere sehen das Elternrecht als hohes Gut.

ZEIT ONLINE: Es gab aber auch Unmut der Beschneidungsgegner bei Ihnen darüber, dass die Fraktionsspitze so vorgeprescht ist und sich ohne Abstimmung dem Antrag der Koalitionsfraktionen und der SPD angeschlossen hat, der Beschneidungen auch künftig möglich machen soll.

Montag: Nun, eine Fraktionsführung muss eben auch führen. Ich habe den Text mitverfasst. Sollen Fraktionsspitzen immer den Mund halten, bis alle zugestimmt haben? Die Fraktion wiederum hat das Recht, gehört zu werden. Damit hat man die Debatte eröffnet, und genau das wollten wir ja.

ZEIT ONLINE: Die Abstimmung wird frei gegeben, der Fraktionszwang aufgehoben. Was erwarten Sie: Wer wird gewinnen?

Montag: Interessanterweise sind hier die traditionellen Fronten zwischen Linksorientierten und Reformern völlig aufgehoben; auch die zwischen Generationen spielen keine Rolle. Bei uns werden sich eine Menge Kollegen enthalten. Etliche werden Änderungsanträge stellen. Die Grünen werden nicht geschlossen abstimmen. Das ist auch nicht nötig. Ich erwarte einen sehr ähnlichen Frontverlauf wie bei den Linken, bei der SPD und auch bei der FDP . Wie sich der Bundestag dann am Ende entscheidet, ist meines Erachtens offen, aber ich rechne mit einer Mehrheit dafür, die Beschneidung nicht unter Strafe zu stellen.

ZEIT ONLINE: Haben Sie in dieser Debatte irgendetwas erlebt, was für Sie neu war?

Wie würde eine Volksabstimmung ausgehen?

Montag: Vor allem habe ich etwas erlebt, was mich erschreckt hat. Es klingt auf den ersten Blick nicht so schlimm, wie es in Wirklichkeit ist : Für die Beschneidung werden ja auch hygienische Gründe vorgetragen. Und wenn dann in den Debatten, an denen ich teilnahm, der Einwurf kommt "nicht Beschneiden, einfach mal waschen!" – welch' ein Bild von "den Anderen" steckt da dahinter? Der ungewaschene Jude, der ungewaschene Muslim – soll er sein Kind doch säubern, statt am Penis seines Sohnes rumzuschnippeln! Es waren nicht Stimmen aus unserer Fraktion, aber durchaus in gebildeten gesellschaftlichen Kreisen. Das fand ich wirklich beunruhigend. Auch der antireligiöse Furor in der Debatte hat mich erschreckt, obwohl ich selbst Religionen kritisch gegenüberstehe.

ZEIT ONLINE: Sie sind Sohn eines jüdischen Vaters und einer katholischen Mutter. Wo stehen Sie selbst in dieser Debatte?

Montag: Ich verstehe mich als einen Menschen, der den Werten der Aufklärung und des Humanismus verpflichtet ist. Ich bin nicht religiös gebunden und gehöre keiner Glaubensrichtung an.

ZEIT ONLINE: Nehmen wir an, es gäbe in Deutschland eine Volksabstimmung zum Thema Beschneidung. Wie würde die wohl ausgehen?

Montag: Wir haben keine Erfahrungen mit nationalen Volksabstimmungen – deshalb kann ich da nicht spekulieren. Aber ich kämpfe als Grüner dafür, dass wir auch solche Fragen vom Volk entscheiden lassen können. Es gibt Volksabstimmungen in den Kommunen, in den Ländern, jetzt haben wir eine europäische Volksabstimmung. Wenn alle Regeln, die es für solche Volksabstimmungen gibt – Unterschriftenlisten, Fristen und so weiter – wenn das alles eingehalten wird, sehe ich keinen Grund, warum das Volk nicht auch über die Beschneidung abstimmen sollte. Jedenfalls habe ich davor keine Angst.

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Kommentare

361 Kommentare Seite 1 von 24
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Das Volk soll über das Abschneiden von Körperteilen abstimmen?

Eine interessante Frage, wie eine derartige Abstimmung ausgehen würde. Abgesehen von religiösen Beweggründen gibt es keine Argumente für die Beschneidung. Das haben wir in der teilweise sehr emotional geführten Debatte in den vergangenen Wochen gelernt. Also steht zur Abstimmung: Soll die Relegionsfreiheit so weit gehen, dass Eltern ihren Kindern ungestraft einen Teil ihres Körpers abschneiden dürfen? Wie soll man diese Frage beantworten? Meiner Meinung nach mit: Nein.

Nicht übertreiben...

Sie schreiben : ,,.. Abschneiden von Körperteilen..''

Es handelt sich lediglich um die VORhaut des Gliedes. (Keiner toleriert pharaonische Traditionen wie die Entfernung von Schamlippen oder etc., dass dies moralisch nicht zu rechtfertigen ist, weiß jeder).

Ich habe sehr viele Freunde die beschnitten sind. Keiner beschwert sich darüber. Hören Sie auf zu meinen, Sie würden sich um die Interessen dieser Leute sorgen.

Völlige Freiheit haben Kinder soweiso nicht, ich jedenfalls kann mich nicht daran erinnern, wann mich meine Eltern gefragt haben, ob ich denn nun Deutsch lernen möchte oder nicht. Sie habens mir trotzdem beigebracht. Meinen Spinat musste ich auch aufessen.

hmmm ... nal so nen Gedanke

" Es handelt sich lediglich um die VORhaut des Gliedes. (Keiner toleriert pharaonische Traditionen wie die Entfernung von Schamlippen oder etc., dass dies moralisch nicht zu rechtfertigen ist, weiß jeder)."

Warum denn icht auch die Schamlippe ? Wenn das die Leute auch aus Religöser Überzungung wollen, und wenn sich die beschnittenen später auch nicht beschweren, weil sie ja so aufgewachsen sind und es nicht anders kennen ?

Das Problem ist ja nicht die Vorhaut oder die Beschneidung als solches, sonder wie man im Gesetzen Grentzen deffiniren will. Wie viel darf denn wegeschnitten werden, welche Gewebearten, welche Werkzeuge dürfen wingesetzt werden und welche Krankenkasse hilft wenn die operation misglükt.

WEnn man einer Religion das beschneden erlaubt, muss man es auch gleichheit for den gesetz auch anderen Religionen erlauben ihre Beschneidungen vorzunehmen. Oder man muss ein allgemeingültiges Gesetz finden das die Grentzen der Gesellschaft klar definiert.

aber zurüchk zum tema und den Grünen .... :)

Eine Volksabstimmung ... NEIN ... was eigenltich jeder weis.

Volksabstimmungen sind dann nicht sinvoll wenn das Tema massiv emotional Beladen ist, da dann die Emotionen den Sachverstadn in der Diskusion und der Entscheigungdfindung verdrängen. Und grade diese Emotionen kann man zu gut duch die presse steuern so wie man sie grad haben möchte.

“nicht Beschneiden, einfach mal waschen!”

Herr Jerzy, hinter “nicht Beschneiden, einfach mal waschen!” steht mitnichten das Bild vom "dreckigen Juden". Das ist lediglich eine Antwort auf genaudenselben Vorwurf von der anderen Seite. Unbeschnittene sind unhygienische Bakterienschleudern, die Frauen krank machen, so lautet der Vorwurf an dem Herr Jerzy offenbar nichts auszusetzen hat. Und auf diesen Vorwurf mit dem Hinweis auf Wasser und Seife zu reagieren halte ich für sehr legitim. Oder dürfen nur Juden nicht als dreckig bezeichnet werden?

Es ist verfassungsrechtlich irrelevant,...

...um welches Körperteil es sich handelt und was für Freiheiten Kinder ansonsten haben.

Fakt ist:
Artikel 2 (2) garantiert JEDEM, auch und vor allem dem ungeschützten Kind das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Ihre Argumentation, es handle sich "nur" um eine Vorhaut ist dabei egal, da die Beschneidung den Körper des Kindes verletzt und, sie mögen es vielleicht nicht glauben, auch später zu Folgen beim sexuellen Handeln führen kann, da die Eichel abgehärtet wird.

"Völlige Freiheit haben Kinder soweiso nicht, ich jedenfalls kann mich nicht daran erinnern, wann mich meine Eltern gefragt haben, ob ich denn nun Deutsch lernen möchte oder nicht. Sie habens mir trotzdem beigebracht. Meinen Spinat musste ich auch aufessen."

Hierzu:
Das Grundgesetz gesteht den Eltern ein natürliches Recht auf freie Erziehung zu, JEDOCH nur so lange wie das Kind in seinen Grundrechten nicht verletzt wird.

Es gibt übrigens zwei weitere nationale und internationale Rechtsvorschriften, die sich eindeutig zu den Kinderrechten bekennen und auf diesen Fall anwendbar sind:

Artikel 24 UN Kinderrechtskonvention
(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
(ratifiziert durch die Bundesrepublik Deutschland)

§ 1631 BGB
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

@339:

Das Grundgesetz gesteht den Eltern ein natürliches Recht auf freie Erziehung zu, JEDOCH nur so lange wie das Kind in seinen Grundrechten nicht verletzt wird.

Ganz klar, nein. Die Erziehung von Kinder schränkt bspw. ganz klar deren allgemeine Handlungsfreiheit ein, denken Sie an das Spinatbeispiel. Sie schränkt auch das Recht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein. Eltern dürfen ihren Kindern bspw. Vorschriften darüber machen, was sie anziehen dürfen, mit einer freien Entfaltung der Persönlichkeit hat das nichts zu tun, aber es ist unbedingt nötig, schließlich müssen Eltern bspw. das Recht haben, zu Verhindern das ihr Kind bei Minusgraden im T-Shirt nach draußen geht. Eltern können für die Erziehung auch bspw. die Meinungs- und Versammlungsfreiheit ihrer Kinder einschränken. Eltern müssen nicht akzeptieren, wenn ihr Kind bspw. rechtsradikale Demonstrationen besuchen will, die Teilnahme an solchen Versammlungen und Meinungsäußerungen dürfen sie verbieten, wobei sie umso mehr in den Grundrechte eingreifen dürfen umso jünger das Kind ist.

Was ist Erziehung?

Erziehung ist, kurz von Wikipedia zusammengefasst, ein "Einüben in Kompetenzen, die gesellschaftlich erwartet werden". Das Abschneiden von Körperteilen ist kein Einüben und zielt auf keine Kompetenz. Es ist keine Erziehung. Erziehung macht man nicht mit dem Skalpell!

Selbst die evangelische Kirche Deutschlands bzw. ihr Präsident, Herr Anke, sieht in einer Pressemitteilung (http://www.ekd.de/presse/...) die Knabenbeschneidung im Kontext der Religionserziehung. Deshalb bin ich ausgetreten - viel später als die meisten Ausgetretenen, die ich kenne. Aber hiermit war meine rote Linie überschritten, Religion hat an den Genitalien von Kindern nichts verloren und Beschneidung hat mit Erziehung nichts zu tun.

Sehr guter Vorschlag!!!!

382."5.381. Kompromiss?
Kann man denn nicht im Kindesalter eine Art symbolischer Beschneidung durchführen, ein Schnitt mit Bildung einer kleinen Narbe etwa, und die Durchführung der kompletten Beschneidung in die Volljährigkeit legen?"

Sehr guter Vorschlag!!!!
ich hoffe er wird aufgegriffen!!
Würde ich auch für Schächtungen vorschlagen.
Wir können hier in Europa mittelalterliche barbarische Rituale einfach nicht weiter dulden,sonst wird alles unglaubwürdig,Demokratie,Menschenwürde etc

@383:

Das Abschneiden von Körperteilen ist kein Einüben und zielt auf keine Kompetenz.

Das Kürzen von Haaren oder Nägeln auf eine übliche Länge gehört klar zu den gesellschaftlichen Kompetenzen. Eine Beschneidung gehört in meinem Umfeld nicht dazu, aber die Erziehung bezieht sich immer auf das gesellschaftliche Umfeld der Eltern und damit kann auch die Beschneidung durchaus zu dem gehören, was eine gesellschaftliche Erwartung ist.

Und: Die Erziehung hat immer Auswirkungen auf die Kinder. Wir sollten aufhören, zu sehr uns aufs Körperliche zu fixieren. Auch völlig ohne bleibende körperliche Eingriffe kann die Erziehung erheblichen Einfluss auf das spätere (Sexual-) Leben der Kinder haben. Was für Beziehungsformen sie später wählen, was für Partner sie wählen, welche Moralvorstellungen sie haben das hat mit Erziehung sehr viel zu tun und kann erheblich größere Auswirkungen darauf haben, wie viel Spaß sie später bei Sex haben werden als eine vorhandene oder fehlende Vorhaut.

Wenn wir nicht in einem totalitären Staat leben wollen, müssen wir akzeptieren, das Eltern bei der Erziehung einen großen Ermessensspielraum haben und der Staat nur dann eingreifen sollte, wenn es eindeutig ist, das die Eltern nicht zum Wohle des Kindes handeln. Das die Eltern möglicherweise nicht im Sinne des Kindes handeln darf für so einen Eingriff nicht ausreichen, ansonsten müssten wir gleich anfangen alle Kindern ihren Eltern wegzunehmen und sie in eine staatliche Einheitserziehung stecken.

Volksabstimmung,

nein danke.
Herr Montag, seine Partei und seine Landsleute finden sich zu wichtig.
Deutschland hat gewiss andere Sorgen, als sich mit den Wünschen-Forderungen von Minderheiten zu befassen.

Es wird Zeit dass diese Politik der Anpassung aufhört.
Deutsche Politiker haben einen Eid geschworen, wenn sie diesen nicht einlösen, gehören sie abgewählt.

Beschneidungen, das schächten von Tieren, Ehrenmorde und Zwangsehen haben in Deutschland nichts verloren.

z.T. richtig.

Zwangsehen und Ehrenmorde haben in Deutschland nichts verloren. Ich kenne persönlich auch niemanden der es dennoch haben möchte. Die 0,00004 % der Migranten sind nicht representativ, außer in unseren Medien um zu polarisieren.

Wenn Sie schreiben, dass wir uns nicht mit den Minderheiten in unserem Land beschäftigen sollen, dann haben Sie dass Prinzip unseres Rechtsstaates nicht verstanden. Ihre Denkweise ist, Gottseidank,, seit dem späten 18.Jh als ,,asozial'' deklariert worden...

Ein Fazit

Ihr Posting ist ehrlich gesagt schwer zu ertragen:
1. Zu einem Land gehören nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten - und genau dies macht den Reichtum eines Landes aus. Vor diesem Hintergrund ist es richtig und wichtig, sich mit den Forderungen und Wünschen der Minderheiten zu beschäftigen.
2. Dazu kommt, dass es sich hierbei um eine Grundrechtsfrage handelt, um eine strittige Grundrechtsfrage. Grundrechte machen aber nur Sinn, wenn sie auch und gerade für Minderheiten gelten.
3. Was bitte ist denn eine "Poltitik der Anpassung"?
Fazit: aus Ihrem Posting spricht das Ressentiments.

"lediglich"

"Es handelt sich lediglich um die VORhaut des Gliedes."

Welch unglaubliche Ignoranz.
Wer in diesem Zusammenhang von "lediglich" spricht, offenbart fundamentale Unkenntnis. Die Entfernung der Vorhaut hat die Desensibilisierung der Eichel zur Folge. Masturbation wird durch ein sehr viel höheres Maß an Stimmulanz erschwehrt. Zudem befinden sich in der Vorhaut tausende Nerven. Insofern ein tiefgehender Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmtheit und damit definitiv nicht verhandelbar sondern zutiefst unmenschlich.

Guter Kommentar

Sie treffen genau den Kern. Der Kommentar, auf den sie Bezug genommen haben, ist unfassbar ignorant. Die ganze Debatte wird mit einer solchen Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit geführt, daß mir übel wird. Sie haben vollkommen recht, wenn sie sagen:
" Zu einem Land gehören nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten - und genau dies macht den Reichtum eines Landes aus. Vor diesem Hintergrund ist es richtig und wichtig, sich mit den Forderungen und Wünschen der Minderheiten zu beschäftigen." Eben.

Zustimmung

und aus ihrer Argumentation ergibt sich auch die Schwachsinnigkeit einer Volksabstimmung bei Grundrechten und MINDERHEITENschutz.

Ja, wir hätten Volksabstimmungen bezüglich der Einführung des Euros und Bezüglich der Wiedervereinigung gebraucht.
Aber möchte dann jemand nach dem nächsten Gewaltverbrechen eines Asylbewerbers eine Volksabstimmung über das Asylrecht? Nein - die Stimmung wäre da viel zu aufgeheizt und nur von Pseudo-Sachargumenten geprägt. Und hier sehe ich die Analogie zur aktuellen Debatte.

Erkläre ich gern

Rechte von Kindern sind generell ein hohes Gut und keine Pseudoargumente. Die meisten Befürworter der Kinderrechte in diesem Fall sehen dies aber anders bei kosmetischen OPs für Kinder (z.B. Ohrenanlegen), sprechen von dem absolut unantastbaren der Körperverletzung obwohl eine Impfung dies auch ist und haben auch meist kein Problem mit der Abtreibung obwohl dies sicherlich die Ultimative Körperverletzung des ungeborenen - wenn auch rechtlosen (weil noch nicht geborenen) Kindes ist.

Generell kommt mir dann der Ruf nach dem Kindeswohl als gehäuchelt vor. Nichtsdestotrotz sind oben angeführten Gründe keine Gründe für die Beschneidung von Kindern.
Am Ende halte ich aber eine Abwägung zwischen verschiedenen Grundrechten für ein wichtiges Thema in dem unsere Abgeordneten ohne Fraktionszwang unter Anhörung der verschiedenen Interessensvertreter eine Entscheidung fällen müssen. Aus populistischen Gründen halte ich hier eine Volksabstimmung für ungeeignet, da sie eben Minderheiten des Landes betrifft.

Das versteh ich nicht

Was hat die Beschneidung mit den Rechten von Minderheiten zu tun? Meine Mutter war katholisch. Wenn Sie mich als Baby aus hygienischen Gründen (ja! solche sind die eigentliche Ursache des Prozederes) hätte beschneiden lassen, wäre sie keine Minderheit, sondern vielleicht weitsichtig gewesen.

Die ganze Diskussion ist lächerlich! Einer isst kein Schweinefleisch, trinkt keinen Alkohol. Der andere trägt einen Turban, eine Dschellaba und ist beschnitten (wahrscheinlich eher nicht). Beide haben ihren Bezug auf ihre Kulturen. And so what?

Was macht den Wert eines Menschen aus? Es gibt wahrlich wichtigere Dinge als ein paar Quadratmillimeter über dem Penis. Von Montag bis Sonntag!

Was das deutsche Grundgesetz

zu diesem Thema zu sagen hat, ist rechtlich nicht anfechtbar. Aber, wie das mit Gesetzen so ist: sie beschreiben eine Thematik, die weder traditionsbezogen, noch medizinisch auf Grundlagen zurückkommt.

MEIN Penis ist mit und ohne Vorhaut so lange (wie sag ich jetzt keinem Neider) wie er ist. Der "Schutz" ist möglicherweise bei Aussenwirkungen vorhanden. Wollen wir die Diskussion vertiefen, wieviel der "Schutz" bewirkt, wenn ich in einen Stacheldraht reinrenne?

Vielleicht sollten erfolgreiche Liebhaber hier zu Wort kommen: Die Reizschwelle für die Ejakulation liegt bei Beschnittenen (sagt das Geschlecht, das es wissen muss) tiefer.

Kein Vergleich kann zu sehr hinken...

Zitat: "Die meisten Befürworter der Kinderrechte in diesem Fall sehen dies aber anders bei kosmetischen OPs für Kinder (z.B. Ohrenanlegen), sprechen von dem absolut unantastbaren der Körperverletzung obwohl eine Impfung dies auch ist und haben auch meist kein Problem mit der Abtreibung.."

Sie wollen tatsächlich einen Eingriff zum Wohle und zur Gesundheit des Kindes mit der vorsätzlichen und nicht behebbaren Beschädigung seines Sexualorgans gleichsetzen?
Absurder geht es wohl kaum.

Über Abtreibung kann man natürlich streiten.
Israel liegt da prozentual vor Deutschland.
Soldatinnen haben sogar zwei Abtreibungen in ihrer Dienstzeit frei.
So wichtig ist es den Juden dann doch nicht, was in der Tora steht.

http://www.livenet.de/neu...

Alles "Vorteile", die nicht auf einen Säugling zutreffen

wenn jemand seinen Penis durch Beschneidung desensibilisieren will, kann er das gerne tun, sobald er die dafür erforderliche Einsichtsfähigkeit hat.

Auf ein Kleinkind trifft das sicher nicht zu - oder halten Sie Ejakulationsprobleme für relevant in diesem Alter?

Eltern haben kein Recht, unwiderrufliche Entscheidungen über die Sexualität ihrer Kinder zu treffen.

Genau das habe ich ja nicht geschrieben

Ich möchte dies nicht aufwiegen. Nur nach dem Gesetz sind dies eben auch Körperverletzungen. Das heisst - so absolut kann man es eben nicht sehen.
Und eine Schönheits-OP bei einem Baby braucht eben auch keine Medizinische Indikation.

Auch ihr letztes Argument kann ich nicht nachvollziehen (Abtreibung). Es geht nicht darum ob ein anderes Land eine höhere Moral hat als wir, es geht darum ob unsere Moralvorstellungen konsistent sind oder ob sich einzelne von uns hinterfragen sollten, was die Triebfeder ihrer Moralvorstellungen (Körperliche Unversehrtheit von Kindern) sind.

Der kern des Problems

19."Welch unglaubliche Ignoranz.
Wer in diesem Zusammenhang von "lediglich" spricht, offenbart fundamentale Unkenntnis. Die Entfernung der Vorhaut hat die Desensibilisierung der Eichel zur Folge."

Das ist genau der Kern des Problems,der seinen Usprung in der Sexualität hat,nämlich die völlige Tabuisierung und Überbewertung der Sexualität in verschiedenen Religionen,was ich in solchen archaischen Ritualen manifestiert.

Was für eine Idee!

Man lässt das Volk darüber abstimmen, ob Säuglingen und Kleinkindern eigene Grundrechte und deren Achtung zuerkannt werden? Absurd!

Ich weiß nicht, welche Debatte Herr Montag verfolgt hat, aber das Hygiene-Argument wurde immerhin ständig von Beschneidungsbefürwortern genannt.

Habs schon mal verlinkt, aber weil es so interessant ist, hier nochmal:
http://dradler-berlin.de/...

"Die Rechtslage bei einer nicht-medizinischen Beschneidung wie der Brit Mila ist völlig unklar." steht in dem Artikel von 2007 einer jüdischen Ärztin geschrieben. Die Empörung war also nicht ganz echt, was meine bereits häufiger geäußerte Meinung, es handle sich um einen Machtkampf und um eine Kraftprobe, absolut bestätigt.

Wer weiterliest, findet auch die Ansicht, es handle sich um eine (Körper-)Verletzung, die v.a. für die Mutter eine "schwere psychische Belastung" sei.

"In der Regel sieht der frisch beschnittene Penis erschreckend roh aus, so als wäre der halbe Penis gehäutet." kann man da auch lesen.

Ganz von der Hand zu weisen ist der Vorwurf der Barbarei also nicht.

Ich hoffe, die Abgeordneten stellen sich auf die Seite der Kinder und wissen, was sie zu tun haben, nämlich dagegen stimmen.

Wollen wir hoffen

dass Ihre Irrtümer, die durch Wiederholung nicht richtiger werden, bald durch das BVerfG korrigiert werden, sollte man die Beschneidung straflos stellen. Bisher war sie, auch wenn es bestimmte Leute nicht wahrhaben wollen, verboten.

Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, das auch dem Säugling zusteht. Niemandem ist es hier erlaubt, auf Kosten anderer seine Religion auszuleben.

Sie haben da was mißverstanden

9."1.9. Das GG
Das absolute Verbot der Beschneidung widersprich der Verfassung.."

Kein Mensch ist gegen das absolute Beschneidungdverbot!
[...]
Also wer sich beschneiden lassen will,kann das gerne ab 18 Jahren machen, natürlich auf Wunsch auch ohne Narkose.
Aber Babies solche schmerzhaften Körperverletzungen zuzufügen in Europa 21 Jhd,NEIN!
Volksentscheide zu dem Thema wären gut,damit Politiker endlich wissen, wie die Bürger denken.

Bitte achten Sie auf einen sachlichen Tonfall. Danke, die Redaktion/fk.

Das GG

1. In der Rechtswirklichkeit ist die Beschneidung nicht strafbar gewesen - auch in den führenden Kommentaren wurde sie bis vor kurzem als nicht strafbar angesehen.
2. In der Tat ist die Religionsfreiheit ein Individualrecht - und genau darum geht es hier: wie sich aus der ständigen Rechtsprechung des BVerfG ergibt, üben die Eltern (!) dieses Grundrecht für (!) das unmündige Kind aus. Deshalb muss sich ein Verbot der Beschneidung von Knaben am Maßstab des Art. 4 GG prüfen lassen.

Kindeswohl - schon mal gehört?

Ich empfehle Ihnen dringend, einige Entscheidungen des BVerfG zum Umfang des Erziehungsrechts zu lesen. Das Erziehungsrecht - um das es hier geht - darf von den Eltern ausschließlich treuhänderisch für das Kind wahrgenommen werden.

Ein Treuhänder darf aber an dem ihm Anvertrauten nicht einfach herumschnippeln, wenn es ihm ins Weltbild oder ästhetische Empfinden passt. Ihrer Argumentation nach wären nämlich auch Beschneidungen an Mädchen und auch sonst jede denkbare Verstümmelung von der Religionsfreiheit gedeckt.

Das BVerfG

Ich zitiere jetzt einfach mal das BVerfG:
"Die in Art. 4 Abs. 1 GG verbürgte Glaubensfreiheit umfasst auch den Anspruch, nach eigenen Glaubensüberzeugungen leben und handeln zu dürfen (vgl. BVerfGE 32, 98 <106>; 93, 1 <15>). In Verbindung mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern das Recht zur Pflege und Erziehung ihrer Kinder garantiert, gewährt Art. 4 Abs. 1 GG das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Danach ist es Sache der Eltern, ihren Kindern Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln (vgl. BVerfGE 41, 29 <44, 47 f.>) und nicht geteilte Ansichten von ihnen fernzuhalten (vgl. BVerfGE 93, 1 <17>)."
Mit anderen Worten: das religiöse Erzeihungsrevht ergibt sich aus art. 4 GG (= Religionsfreiheit), nicht aus Art. 6 GG (=elterliches erziehungsrecht). DAS ist der Maßstab, und der ist verfassungsrechtlich sehr hoch. Man sollte nicht nur den Herren Merkel und Outzke zuhören, die hier absolute Mindermeinungen von sich geben.

erzwingen

("kein Recht der Eltern, Religionszugehörigkeit zu erzwingen")

Das steht ja auch nicht zur Debatte. Niemand behauptet, dass Beschnittene verpflichtet wären, ihr Leben lang ihre Konfession zu behalten. Sehr wohl gibt es allerdings das Recht der Eltern, bis zur Religionsmündigkeit des Kindes für dieses über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden, und das gilt für alle Konfessionen. Wer das nicht akzeptiert, soll offen sagen, dass er die Religionsfreiheit abschaffen will.

The_honorable_schoolboy

"Religionsfreiheit des Art. 4 GG. Und wenn es noch so unbeliebt ist: diese Grundrecht können (!) vom Parlament nicht eingeschränkt werden...."

Es kann sehr wohl durch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden. Denn die Religionsfreiheit hört da auf, wo sie anderen körperlich Schaden zufügt. Ich bin erstaunt, dass das nicht als Selbstverständlichkeit angenommen wird.

Erwartung

Es ist ja eher unwahrscheinlich, dass es zu einem Verfahren vor dem BVerfG kommt. Eigentlich ist das schade, denn dann könnte man es schwarz auf weiß lesen!
In der Debatte kommt der sehr hohe Rang der Religionsfreiheit (insbesondere bei der Erziehung der Kinder!) überhaupt nicht vor. Das wäre in Karlsruhe anders!
Interessant: selbst der etwas seltsame Prof Merkel meint inzwischen, dass das BVerfG das Gesetz halten würde.

Die Religionsfreiheit wird deswegen außen vor gehalten

weil sonst sofort jedem klar würde, dass dies ein Sondergesetz für zwei Religionen ist, insbesondere für eine. Damit wäre die Verfassungswidrigkeit offensichtlich.

Um das zu vermeiden, versucht man das Ganze über das elterliche Erziehungsrecht durchzudrücken - mit der Folge, dass dabei das Kindeswohl in der Diskussion völlig unterdrückt werden soll (es wird im Gesetzentwurf zwar erwähnt, aber nicht erläutert - und das bei einem Gesetzentwurf, der massiv ins Kindeswohl eingreift. Hallo, was ist das denn für ein Pfusch?). Denn der unwiederbringliche Verlust eines gesunden Körperteils und einer wichtigen erogenen Zone aus elterlicher Willkür heraus kann niemals im interesse des Kindes liegen.

Noch ein Zitat des BVerfG

Ich zitiere noch mal ein bisschen, ja?
"Die Glaubensfreiheit ist als Teil des grundrechtlichen Wertsystems dem Gebot der Toleranz zugeordnet und insbesondere auf die in Art. 1 Abs. 1 GG garantierte Würde des Menschen bezogen, die als oberster Wert das gesamte grundrechtliche Wertsystem beherrscht. Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, sind daher nicht ohne Weiteres jenen Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten bei Fehlen einer religiösen Motivation vorsieht. Vielmehr ist jeweils zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens erfüllt. Daran fehlt es, wenn der Täter sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auflehnt, sondern sich in eine Grenzsituation gestellt sieht, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er die Verpflichtung fühlt, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Die Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung zu respektieren, muss jedenfalls dann zu einem Zurückweichen des Strafrechts führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber sich die Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, als eine übermäßige, seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde"

Ihr BverfG-Zitat

stammt aus einem Urteil über unterlassene Hilfeleistung, bei der die Ehefrau des Beschwerdeführers im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte medizinische Hilfe verweigert hat. ("Gesundbeter-Urteil")

Dies als "Begründung" hernehmen zu wollen für die Erlaubnis, im Rahmen der Religionsfreiheit anderen Menschen gesunde Körperteile abzuschneiden, ist so vermessen, dass Sie ihre verfassungsrechtliche Inkompetenz hiermit eindrucksvoll bewiesen haben.

@9 Religionsfreiheit darf nicht eingeschränkt werden?

"Das absolute Verbot der Beschneidung widersprich der Verfassung, nämlich der Religionsfreiheit des Art. 4 GG. Und wenn es noch so unbeliebt ist: diese Grundrecht können (!) vom Parlament nicht eingeschränkt werden"

Das ist, mit Verlaub, Schwachsinn. Und das wissen Sie eigentlich auch ganz genau. Dann könnte jede Religionsgemeinschaft ankommen und die Amputation eines Armes und Beines fordern, ohne dass dies andere GG-Artikel berühren würde.

Sie werden sich damit abfinden müssen, dass wir im 21. Jahrhundert angekommen sind.

Konflikt von Art.4 GG Religionsfreiheit mit anderen Grundrechten

"Welche Religionsgemeinschaft fordert die Amputation eines Armes oder Beines? Judentum und Islam wohl nicht.Welche Religionsgemeinschaft fordert die Amputation eines Armes oder Beines? Judentum und Islam wohl nicht."

Habe ich auch nicht behauptet. Aber mit welcher Argumentation würden Sie einer neu gegründeten Religionsgemeinschaft die Amputation eines Körperteils verbieten, wenn angeblich Art. 4 GG über allem steht und nicht durch andere Grundrechte eingeschränkt wird?

Grenzen der Religionsfreiheit?

"Man kann jedes Argument so weit treiben, bis es völlig unsinnig wird. Das sagt mehr über Diskutanten als über Argumente aus."

Mein Beispiel war nicht unsinnig, sondern die logische Konsequenz aus Ihrer anfängliche Behauptung, Art. 4 GG / Religionsfreiheit stehe über allem und dürfe nicht eingeschränkt werden.

Ich werte Ihre Aussage so, dass Ihnen nichts Logisches einfällt zu der Frage, wo genau denn die Religionsfreiheit an Ihre Grenzen stößt.

By the way: "Das sagt mehr über Diskutanten als über Argumente aus."

Interessant. Ich erinnere nur an Ihre unselige Gleichsetzung von Beschneidungsgegnern mit Eichmann in einem anderen Thread. Ich weiss, Sie haben das dann nach Protesten eines Mitforisten zurückgenommen. Aber vielleicht sollten Sie dennoch den Ball etwas flach halten.

Haltet ein!

Leider ist nicht davon auszugehen, dass der zwischenzeitliche Informationstransfer zu einem spürbaren Umdenken bei den Bundestagsabgeordneten geführt hat. Außer Mehmet Kilic weiß ich von niemandem. Das ist um so bedauerlicher, je klarer wird, dass eine Beschneidung ohne medizinische Indikation das Recht auf körperliche Unversehrtheit eben doch erheblich verletzt. Und die elterliche Sorge dieses Recht sicherzustellen und nicht zu verletzen hat. Prof. Herzberg hat den derzeitigen Stand der Debatte rechtlich gewürdigt: http://www.zis-online.com...

Nein,

"...dass Ihre Irrtümer, die durch Wiederholung nicht richtiger werden, bald durch das BVerfG korrigiert werden, sollte man die Beschneidung straflos stellen. Bisher war sie, auch wenn es bestimmte Leute nicht wahrhaben wollen, verboten...."

... war sie nicht.

".... Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, das auch dem Säugling zusteht. Niemandem ist es hier erlaubt, auf Kosten anderer seine Religion auszuleben...."

Eben. Sie haben es erfasst. Sie steht unveräußerlich jedem Menschen von Geburt an zu - negativ, wie auch positiv. Ihr fundamentaler Denkfehler besteht in dem Umstand, dass Sie die Phase der rechtlichen Religionsunmündigkeit eines Menschen so interpretieren, als sei einem Kind nur die negative Religionsfreiheit im Sinne einer Freiheit VON Religion zuzugestehen. Selbstredend hat aber auch das nach säkularem Rechtsverständnis religionsunmündige Kind ein unveräußerliches Recht darauf, sich als als Christ, Moslem oder Jude zu bekennen, als solcher angesehen und behandelt zu werden. Bis zur Erreichung der Religionsmündigkeit treffen die Eltern quasi "treuhänderisch" diese Entscheidung. Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, nehmen also nicht nur ihre eigenen Grundrechte wahr, sondern auch das Grund- und Menschenrecht des Kindes auf Religionsfreiheit. Dies wäre nur in Abrede zu stellen, wenn die Beschneidung zu einer dauerhaften Festlegung auf einen Glauben führen würde. Das ist bei der Beschneidung aber nun mal - entgegen des Kölner Urteils - nicht der Fall.

Beschneidungskritiker nicht Beschneidungsgegner!

Kampfsprache in aller Ehren langsam reicht es aber!

Fast alles ist in Deutschland rechtlich geordnet!

Magier müssen genau aufpassen was sie mit ihren Kanninchen machen und wie lange sonst landen die vor einem Gericht.

Das Kölner Gericht hat hier viele Aspekte angesehen und richtig geurteilt im Gegensatz zum heute bekanntgewordenen Urteil in Berlin betreffend "Ablehnung wegen Kopftuch" wo der Richter sich völlig politisch Korrekt als Prediger gestellt hat.

Meine auch mal gelesen zu haben das jemand gesagt hat: "Dieses Urteil wäre so in Berlin nicht gefallen!" Und recht hatte er, in Berlin würde zuerst die TGD, Wowi und der ZDJ gefragt werden bevor der Richter urteilt.

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