Tradition : Beschneidungen passen nicht in eine moderne Gesellschaft

Seit Generationen werden fast alle Männer in der Familie von Leser Avi Steinberg beschnitten. Er hält diese Tradition für nicht mehr zeitgemäß.

In unserer Familienchronik genießt mein Ur-Ur-Ur-Großvater, der 1762 in Frankfurt am Main geborene Rabbiner Moses Schreiber, besonderes Renommee. Er war zu seiner Zeit die bedeutendste Instanz des orthodoxen Judentums in Europa und ein entschiedener Gegner der Reformbewegung, die das Judentum im Geist der Aufklärung modernisieren wollte. Er setzte sich gegen jene zur Wehr, die unter anderem eine Abkehr von der Beschneidung propagierten.

Vor Kurzem berichtete mir eine Verwandte mit Stolz: "Weißt Du, dass Moses Schreiber kurz vor seinem Tod als letztes Kind noch seinen Enkel, also unseren Urgroßvater, beschnitten hat?" Drei Wochen später starb der Rabbiner im Alter von 77 Jahren. Donnerwetter, dachte ich, der Mann hat sich in dem Alter noch an das Glied eines Babys gewagt! Offensichtlich schützt Gott die Kinder unserer Familie.

Ich bin in Israel geboren, wo meine Familie seit zwei Generationen lebt. Schon als Kind brachte mir meine Mutter wiederholt bei, dass als Jude gilt, wer Sohn einer jüdischen Mutter ist – egal ob beschnitten oder nicht. Warum sie dies so oft betonte, wurde mir klar, als sie mir auf ihrem Sterbebett mitteilte, dass mein Vater unbeschnitten ist. Seine Eltern waren deutsche Freidenker und Atheisten jüdischer Abstammung, die das Ritual ablehnten. Offensichtlich wollte meine Mutter sicherstellen, dass mir keine Zweifel an meiner Glaubenszugehörigkeit oder der meines Vaters kommen, falls ich eines Tages davon erfahren würde. 

Ich selbst wurde natürlich beschnitten. Auch mir erschien diese Tradition zunächst selbstverständlich, als ich meinen Sohn vor 24 Jahren beschneiden ließ. Kurz vor dem Eingriff kamen mir aber Zweifel: Dem Beschneider war etwas schwindelig, er war auf den Treppen gestolpert. Es werde schon gut gehen, meinte er aber. Wir ließen ihn nur zögernd an unseren Sohn heran. Das Glück sorgte wie schon bei meinem Urgroßvater dafür, dass nichts schlimmeres passierte.

Dennoch hatte ich anschließend Probleme, diese Entscheidung mit meiner Vernunft und meinem Gewissen zu vereinbaren. Die in Deutschland entflammte Diskussion zwang mich nun, meine Gedanken darüber zusammenzufassen und eine klare Position einzunehmen: Mich stört nicht nur die Leichtfertigkeit, mit der viele religiöse Beschneidungen vorgenommen werden. Es geht mir allgemein darum, dass ohne medizinischen Grund ein Eingriff am Körper Neugeborener vollzogen wird, nur weil die Tradition es so will. In einer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Menschenwürde das höchste Gebot ist, ist diese Tradition moralisch nicht vertretbar und sollte strafbar sein. Die Beschneidung verstößt zudem gegen das hohe Gebot der Nächstenliebe, das ja gerade im Judentum betont wird.

Ähnliche Gedanken hatte meine Tochter, als sie ihren Sohn zur Welt brachte. Wie andere israelische Eltern heutzutage hat sie erwogen, ihn nicht beschneiden zu lassen. Schließlich entschied sie, den Eingriff von einem Arzt vornehmen zu lassen, ohne eine religiöse Zeremonie. Sie wollte nicht, dass ihr Kind später von der Gesellschaft als "anders" gebrandmarkt würde. Sie sagte mir: "Hätte ich in Deutschland gelebt, hätte ich es nicht gemacht."

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Kommentare

734 Kommentare Seite 1 von 33
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Unsinnige Traditionen

Danke für diesen Artikel, er beschreibt sehr treffend das unsinnige Traditionen nicht unbedingt fortgeführt werden müssen. Und mein Wissenstand ist der, das die Beschneidung medizinisch unsinnig ist.

Schön, das diese Diskussion nun sachlich geführt werden kann, abseits aller antisemitischer und antimuslimischer Vorwürfe.

Tradition?

Es ist schoen zu hoeren wie Deutsche ueber "Tradition" reden.
Wer bestimmt eigentlich was Eine Tradition ist?
Der Screiber, wie ich von der gleichen Familie stammend, sehen das eben anders, und so soll es bleiben. Jeder soll nach seiner Art tun wie er / sie es fuer richtig halten. Die Deutschen haben uns allen schon einmal gezeigt was eine "Meinung" bringt: 1933-45 soll als ewies Mahnmal bleiben.
Oder soll doch diese "Tradition" wieder belebt werden?

Das hatten wir schon!

>>Es ist schoen zu hoeren wie Deutsche ueber "Tradition" reden. Wer bestimmt eigentlich was Eine Tradition ist?<<

Da das so schwer zu beurteilen ist und auch keine moralischen Wert hat (traditionelle Handlungen sind per se nicht besser oder schlechter als andere) sollte es für das Gesetz einfach keine Rolle spielen, ob etwas eine Tradition ist oder nicht.

>>Die Deutschen haben uns allen schon einmal gezeigt was eine "Meinung" bringt: 1933-45 soll als ewies Mahnmal bleiben. Oder soll doch diese "Tradition" wieder belebt werden?<<

Der Vergleich ist ebenso abwegig wie bösartig:
Wir diskutieren angesichts einer Rechtslage, die keine Sonderregelungen für bestimmte Religionen (oder gar Abstammungen) vorsieht. Die Befürworter einer Duldung von Kinderbeschneidung wünschen sich ein Sondergesetz. Niemand hat ein Gesetz vorgeschlagen, das Leute wegen ihrer Abstammung oder Religion benachteiligen soll.
Ich sehe nicht, was Ihr Beitrag zur Diskussion sein soll, falls Sie nicht beabsichtigen, das Diskussionsklima zu vergiften.

Eben!

" Die Deutschen haben uns allen schon einmal gezeigt was eine "Meinung" bringt: 1933-45 soll als ewies Mahnmal bleiben."

Abgesehen davon, dass der Vergleich Unsinn ist, war es gerade die fehlende Meinung, die dieses "Mahnmal" erst ermöglichten. Sie widersprechen sich also eigentlich selbst.
Wenn keiner seine Meinung äußert, dann können die Herrschenden machen, was sie wollen.

Diese öffentliche Diskussion über das Thema ist es doch gerade, die eine faire und transparente Gesetzgebung möglich macht.

Es geht ja nicht nur um das medizinisch Unsinnige

Selbst die Argumenatation aus der Tradition heraus ist unsinnig. Einerseits verbieten und verabscheuen wir Beschneidungen aus der Tradition heraus bei Mädchen. Jedoch die Tradition, die wir bei Mädchen ablehnen, führen wir bei Jungs an - das Ganze zeigt schon wie haltlos diese Diskussion ist - wie unsachlich - wie unaufgeklärt - wie wenig uns am Ende unsere eigenen Errungenschaften, die wir in unseren Verfassungen hochhalten, wert sind.
Und das ist der Kern, der mich an jeglicher Befürwortung von Jungsbeschneidungen aus Tradition und "geschichtlicher Schuld" abstösst - wir lassen jegliche Vernunft vor der Tür.

Zu 2: theologische Argumentation im Judentum (1)

Die Tradition des Judaismus ist schon fraglich und steht auf wankendem Boden.

Der älteste Nachweis einer Beschneidung stammt im Jahr 2420 v. Chr. aus Ägypten. Die Israeliten beschnitten sich laut AT wie ihre Nachbarvölker auch und aus nichtreligiösen Gründen. Die religiöse Begründung entstand erst im babylonischen Exil, weil sich Israeliten von Babyloniern durch die Beschneidung unterschieden. Beschneidung ist also ein archaischer Brauch, der nicht von Juden erfunden wurde.

Der Widerstand gegen das bestehende Verbot religiöser Beschneidung entspringt also der Assimilationsangst aus dem babylonischen Exil im 5. Jh. v. Chr.. Dabei wird die Bedeutung der Beschneidung von Jungen überschätzt! Zwar erkennt die jüdische Frau im Exil an der Beschneidung einen jüdischen Sexualpartner, aber das ist für sie irrelevant, weil jedes Kind einer jüdischen Frau jüdisch ist. Da jüdische Männer jüdische Kinder aber nur mit jüdischen Frauen haben können, wäre es wichtiger, dass jüdische Frauen ein körperliches Unterscheidungsmerkmal trügen. Die Beschneidung von Mädchen wurde aber nicht praktiziert.

In hellenistischer Zeit im 4. Jh. v. Chr. gab es laut AT Juden, die versuchten ihre Beschneidung rückgängig zu machen. Sie waren also mit ihrer Beschneidung nicht zufrieden.

Zu 2: theologische Argumentation im Judentum (1)

Für den Fortbestand des Volkes im Exil war die gemeinsame Religionsausübung und die Organisation in Familien viel wichtiger als die Beschneidung der Jungen, weil sich so junge, jüdische Paare bilden konnten. Und für den Fortbestand der Religion war die Ausbildung von Traditionen wie die Erzvätererzählung, die Schöpfung-, die Exodus- und die Sabbattradition entscheidend (s. a.: www.wibilex.de/stichwort/..., Kapitel 5.2.).

Die Tora ist etwa seit 440 v. Chr. schriftlich fixiert. Seitdem ist es den Rabbinern gelungen, die praktische Religionsausübung an neue Gegebenheiten anzupassen, ohne die Schriften zu verändern. Ob es reicht, wie gewohnt die Tora so auszulegen, dass die religiösen Gesetze dem Leben dienen, oder ob aus der Tora ein Recht auf körperliche Unversehrtheit abgeleitet werden muss, ist Aufgabe der Rabbiner als religiöse Autoritäten. Man muss sogar erwarten, dass manche Rabbiner dazu nicht bereit sind.

Andere Gemeindemitglieder werden im Beschneidungsverbot keinen willkürlichen Akt des Antisemitismus erkennen, sondern vielmehr die konsequente Auslegung des Grundgesetzes in einem Rechtsstaat. Manche haben sich schon vorher aus eigener Überlegung gegen die Beschneidung gewandt (s. a.: http://www.hagalil.com/be...). Und solange es jüdische Gemeindemitglieder in Deutschland gibt, wird es Rabbiner geben, die ihre Aufgaben wahrnehmen.

Aus Vernunft kann man auch über einen anderen Sachverhalt

nachdenken.

Wenn Eltern ihr Elternrecht dazu (miss)brauchen, um das abgeschnittene Vorhäutchen des Säuglings in den Organhandel zu bringen, ist das eine Misshandlung des Säuglings oder doch gar nicht so schlimm und auch nicht sein Eigentum, das man ihm nimmt und verkauft zum guten Zweck? Bei Brandverletzungen braucht man Hautverpflanzungen!?? In der Kosmetikindustrie soll es auch ein Geldwert sein.

Vielleicht begreift der Gesetzgeber doch noch, dass es um das Menschenrecht des Kindes geht und nicht um irgend eine fremde, merkwürdige Motivation.

Stellt sich nur die Frage...

"...Vielleicht begreift der Gesetzgeber doch noch, dass es um das Menschenrecht des Kindes geht und nicht um irgend eine fremde, merkwürdige Motivation...."

... wann Sie begreifen, dass zu diesem Menschenrecht des Kindes auch DESSEN ureigene Religionsfreiheit zu zählen ist. Ich möchte von den Beschneidungsgegnern gerne eine klare Positionierung zu folgender Frage:

Anerkennen Sie, dass das Recht auf Religionsfreiheit als Menschenrecht unveräußerlich, vollumfänglich und von Geburt an gegeben ist. Ja oder Nein?

Ja, aber ..

2.522. Stellt sich nur die Frage...

Anerkennen Sie, dass das Recht auf Religionsfreiheit als Menschenrecht unveräußerlich, vollumfänglich und von Geburt an gegeben ist. Ja oder Nein?
---------

Ich für meinen Teil erkenne die Religionsfreiheit des Kindes
in der zitierten Form an.

Was ich nicht vollumfänglich anerkennen kann hingegen ist,
daß diese *vollständig* von den Eltern stellvertretend
ausgeübt werden kann.
Es gibt ein paar Dinge, die davon auch heute schon - teils
explizit per Gesetz - ausgenommen sind, und die medizinisch
nicht indizierte Körperverletzung gehört meines Erachten
eben auch nicht dazu.

Von welcher Freiheit sprechen Sie? fse69

Dass das Baby ( 8 Tage alt) von den Eltern religös körperlich markiert wird.? Ist das die Freiheit des gerade Geborenen? Eine solche Interpretation ist " originell", leider für das Kind wenig frei: Religionsfreiheit für das Kind würde bedeuten, wenn es sich FREIWILLIG zu der Religion bekennen könnte. Das kann es nur, wenn es ein gewisses Alter errriecht hat und ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT bekommt.

Oh doch

2.538. Unterschied

Nein, körperliche Züchtigungen sind sicher nicht wegen der Folgen verboten (hat die "Ohrfeige" langwierige Folgen?), sondern weil sie vom Gesetzgeber als entwürdigend angesehen wird.
Aber bei Züchtungen gibt es eben auch keinen wesentlichen religiösen Hintergrund.
Eine Beschneidung ist nicht entwürdigend.
-------------------

Eine körperliche Züchtigung kann psychische Folgen haben,
auch wenn keine physischen Narben bleiben.
Eben auch weil sie u.a. entwürdigend ist bzw. sein kann.

Freilich gibt es für Züchtigungen religiöse Hintergründe.
Die Bibel z.B. fordert dazu auf. U.a. deswegen war es ja so
lange auch als gerechtfertigt angesehen.
Ob eine Beschneidung entwürdigend ist .. ja, ich finde
schon. Eine genitale Verstümmelung würde ich auf jeden
Fall so sehen, unabhängig vom Geschlecht.
Die Umstände einer Zwangsbeschneidung *können* übrigens
auch entwürdigend sein - wenn das Kind z.B. gegen seinen
Willen und vor Augen der gesamten Verwandschaft nackt und
festgehalten da liegt, und dann an der intimsten Stelle
etwas abgeschnitten wird .. ja, definitiv entwürdigend.

Taufe und Entscheidung

Sie haben hier folgendes geschrieben: "Religionsfreiheit für das Kind würde bedeuten, wenn es sich FREIWILLIG zu der Religion bekennen könnte. Das kann es nur, wenn es ein gewisses Alter errriecht hat und ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT bekommt."
Das schien Ihnen wichtig.
Und in diesem (!) Sinne entscheidet sich auch ein Kind nicht, getauft zu werden. Deshalb wäre es für Sie konsequent, wenn Sie ein Anti-Taufgesetz als völlig unproblematisch ansehen würden, denn das Kind hat ja (habe ich Sie da richtig verstanden?) noch keine Religionsfreiheit, da es noch nicht selber entscheidet.

ich finde es ja etwas unredlich

sämtliche unsitten auf religion schieben zu wollen.
schließlich gibt es menschen auf dieser erde, die auch ganz ohne je in die verlegenheit gekommen zu sein, erst die bibel kennenlernen zu müssen und ihre inhalte später abzulehnen, ihre kinder einfach nicht schlagen.
nicht auszuschließen ist zwar, dass sie einer religion anhängen, welche das schlagen von kindern verbietet. es kann aber auch sein, dass sie einer religion anhängen, welche dazu garnichts sagt - und sie schlagen ihre kinder dennoch nicht.

Falsch

2.546. Antwort

1. Das Wort "verstümmeln" ist unsachliche Hetze.
2. Beschneidung ist ein wesentlicher Ritus, in seiner religiösen Bedeutung vergleichbar mit der Taufe. Das waren Züchtigungen nie.
3. Bei einem 8 Tage alten Kind ist eine Beschneidung nie entwürdigend.
------------------

1. Nein, jede medizinisch nicht zwingend erforderliche
Amputation stellt eine Verstümmelung dar. Ich verwende
den Begriff ganz bewusst Analog zur FGM, um dem Trend,
die Beschneidung auf Ohrloch-stech-niveau runterzureden,
nicht zu folgen.

2. Daß Züchtigungen auch rituellen Charakter haben, können
sie an den Selbstgeisselungen einiger religiöser Strömungen
erkennen. Ich könnte ja dann mein Kind "stellvertretend"
für sich selber rituell geisseln, wenn ich daß für sein
Seelenheil für unabdingbar halte.

3. Ich kann aus dem GG keine Altersgrenze herauslesen,
ab wann das erst losgehen soll. Zudem passt meine Beschreibung auch auf eine rituelle moslimische Beschneidungszeremonie. In einigen Teilen der Welt wird sie
genau so auch durchgeführt.

Genau

Eine Taufe kann man hinterher als "albernes Zeug" abtun -
wenn man es irgendwann mal so sieht.
Eine Beschneidung bleibt.

Die Taufe lässt sich (im Judentum) nur mit der Brit Schalom
vergleichen, was die bleibenden Auswirkungen betrifft.

Insofern ist zwar die Brit Mila durchaus in der Bedeutung
für Eltern und Familie mit der Taufe vergleichbar, nicht
hingegen in den Folgen für den getauften/beschnittenen
Jungen.
Ich bin getauft, ich bin aber schon seit 40 Jahren nicht
mehr nass.

Also erkennen Sie es NICHT an:

"...Was ich nicht vollumfänglich anerkennen kann hingegen ist,
daß diese *vollständig* von den Eltern stellvertretend
ausgeübt werden kann...."

Ja, von wem denn sonst?

Wir reden hier zudem nicht von einer marginalen soll/kann-Praxix, sondern von einer die konstitutiv ist. Sie sprechen einem religionsunmündigen Menschen folglich ab, sich als Jude oder Moslem begreifen zu dürfen, resp. als solcher begriffen zu werden. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob Sie über dieses Verständnis die Nase rümpfen oder ob es innerhalb einer Glaubensgemeinschaft Strömungen gibt, die eine andere Position einnehmen: es reicht vollends, wenn diejenigen, die dies als konstitutiv und unabdingbar verstehen, auf ein relativ weit verbreitetes Verständnis mit einer entsprechenden Verwurzelung und historischen Kontinuität verweisen können (Analogieschluss zum Schächturteil).

Aus dieser Bedeutung und Verwurzelung heraus können und dürfen Eltern GERADE in Fragen wie der Beschneidung davon ausgehen, dass sie im Sinne des Kindes handeln, zumal sie sehr wohl auch alle Entscheidungen unter der Prämisse treffen dürfen, dass das Kind auch später im gemeinsamen Glauben verweilen wird (ich hätte meinen Eltern übrigens was gehustet, wenn sie mich bis in meine Pubertät hinein unbeschnitten gelassen hätten und ich mich dann als Pubertierender mit einem ungleich höheren Komplikationsrisiko hätte beschneiden lassen sollen).

Vergleich

7.559. Also erkennen Sie es NICHT an:

"...Was ich nicht vollumfänglich anerkennen kann hingegen ist,
daß diese *vollständig* von den Eltern stellvertretend
ausgeübt werden kann...."

Ja, von wem denn sonst?
---------------------------------

Sie können nicht im Namen ihres Kindes in eine Partei
eintreten, ein evtl. vorhandenes Vermögen nicht in seinem
Namen verschenken, nicht in seinem Namen ein Ehebündnis
eingehen und so weiter und so fort.
All dies sind Dinge, mit denen das Kind warten muss, bis es
mündig darüber entscheiden kann, egal, ob die Eltern sich
1000%-ig sicher sind, daß ihr 2-Jähriger ganz bestimmt mit
dem Erbe der Oma einen Porsche kaufen will.
Einige Dinge können warten. Nicht umsonst gibt es
Konstellationen, in denen Kind UND Eltern entscheiden
müssen - d.h. die Eltern dürfen nicht vorschreiben, aber
das unmündige Kind auch nicht völlig alleine entscheiden.

Anmerkung 1

Ich meine folgendes: in dieser Debatte werden verschiedene Argumente vorgebracht, warum die Beschneidung von Kindern verboten sein soll. Ich finde es richtig, diese Argumente genau zu bezeichnen und dann zu argumentieren:
a) Ein erstes Argument geht von der körperlichen Unversehrtheit aus und sagt: hier liegt das Problem (rechtlich: bei Art. 2 Abs. 2 GG).
b) ein weiteres Argument beschäftigt sich mit der (negativen) Religionsfreiheit und sagt: das Problem besteht darin, dass durch die Beschneidung das Kind fremdbestimmt wird in seiner Religion. Ihr Posting war erkennbar auf dieses Element gerichtet, denn sie schrieben (in GROSS) über die Entscheidungsfreiheit dieses Kindes. Dieses Argument scheint mir wirklich wenig überzeugend, aus 2 Gründen:
- durch eine Beschneidung wird niemand davon abgehalten, später eine andere Religion zu ändern oder auch gar keine Religion zu haben. Das wäre möglicherweise dann anders, wenn die Beschneidung nur (!) mit einer bestimmten Religion verbunden wäre (etwa: bei einem auftätowierten Kreuz oder anderem Symbol), denn dann könnte man argumentieren, dass die Beschneidung auf ewig den Mann als Juden oder als Moslem kennzeichnet und deshalb ein Religionswechsel schwierig(er) wird. Dem ist ja aber nicht so: wer im Sportstudio unter der Dusche einen Mann sieht, der beschnitten ist , denkt ja nicht automatisch: der ist sicher Jude oder Moslem. (Fort.s).

Anmerkung 2

- Zudem müsste man, wenn man dieses Religionsargument ernst nimmt, auch die Kindstaufe verbieten, denn diese geschieht auch ohne Zustimmung des Säuglings (der nämlich noch gar nichts entscheiden kann).
Fazit: das Argument mit der körperlichen Unversehrtheit ist mMn wichtig (zieht aber am Ende nicht), das der (negativen) Religionsfreiheit aber nicht. Und das meinte ich.

Fast richtig

5.565. Anmerkung 1
- durch eine Beschneidung wird niemand davon abgehalten, später eine andere Religion zu ändern oder auch gar keine Religion zu haben

-------
Das ist soweit korrekt, es ist allerdings nicht möglich,
es rückgängig zu machen. Wer nun seine Beschneidung als
Symbol für die Religion betrachtet, die er ablegen
möchte - und das ist sie ja - muss also zwangsweise immer
mit "etwas religiösem an ihm" Leben.

Ich habe mich von meiner Religion abgewand, und ich würde
über ein Symbol dieser Religion, daß ich nicht ablegen
kann, sehr verärgert sein.
Ob das ein Tattoo, eine fehlende Vorhaut, Brandmarken oder
was auch immer sei, wäre in diesem Zusammenhang unerheblich.

würde

"Eine Beschneidung ist nicht entwürdigend."

eine beschneidung an sich ist erst einmal wirklich nicht entwürdigend.
wenn sie jedoch aus religiösen gründen erfolgt ist sie es schon. sie entwürdigt die veranlasser der beschneidung, weil sie glauben, gott legte wirklich wert auf die vorhaut von kindern. sie entwürdigt das zu beschneidende kind, weil ihm wehrlos mit körperlicher gewalt ein glauben aufgezwungen werden soll. es entwürdigt die mädchen und frauen, die diesen bund mit gott nicht eingehen dürfen. und schließlich entwürdigt es gott, weil ihm niedere beweggründe unterstellt werden.

welche beweggründe sollte gott haben?

Nein, das muss er nicht

Nein. Wenn jetzt jemand käme und sagen würde: ich wurde zur Teilnahme an der Erstkommunion gezwungen und jetzt habe ich beim Onanieren Schuldgefühle: lieber Staat, stell doch bitte Erstkommunionen unter Strafe - dann muss und sollte das der Staat nicht tun, denn er muss nicht absolut ausnahmehafte, psychosomatische "Folgen" (so sie denn nicht eingebildet sind) verbieten und verhüten.

verständnis

"- aber so viel Verachtung?"

ich kann sie verstehen - wirklich. doch ist es andererseits für mich genauso schwer erträglich, wie religiöse menschen mit einer selbstsicherheit und gewißheit gegenüber nichtreligiösen menschen auftreten. sehr schwierig wird es für mich, wenn die religiösen motive - hier für die beschneidung von kindern - hinter medizinischen und juristischen motiven versteckt werden.

seien wir dankbar, daß wir uns verbal auseinandersetzen dürfen.

Ungenau

7.583. Nein, das muss er nicht

Nein. Wenn jetzt jemand käme und sagen würde: ich wurde zur Teilnahme an der Erstkommunion gezwungen und jetzt habe ich beim Onanieren Schuldgefühle:
-------------

Die Schuldgefühle kämen nicht vom Akt der Erstkommunion an
sich, sondern von der religiösen Erziehung als ganzes.
Die Schuldgefühle hätte derjenige auch, wenn er 15min
vor der Erstkommunion ausgebüxt wäre.
Wer dies 15min vor der Bescheidung .. aber sie wissen
vermutlich schon, was ich jetzt sagen will.

Wie wäre es,...

"... Kindstaufe?
welche unwiderbringlichen KÖRPERLICHEN Markierungen entstehen bei der Taufe? Sie ist eine symbolische Handlung, die den Körper nicht verletzt. Vorschlag: Wie wäre es mit einer entsprechen symbolischen Handlung zur Beschneidung? Dann wäre Ihr Vergleich auf Augenhöhe..."

... wenn Sie sich um ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit bemühten, statt Themenhopping zu betreiben und ungefragte Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, wenn es eng wird. Der Forist hat Sie auf Ihre Definition von Religionsfreiheit festgenagelt, die Sie mir als Antwort auf meine Frage entgegneten.

Und hierfür spielt Ihre obige Entgegnung nun nicht die allergeringste Rolle. Die Taufe und die im weiteren folgende Eintragung in die einschlägigen Kirchenregister ist tatsächlich ein Akt des religiösen Bekenntnisses, mittelbar und im Namen des Kindes getroffen seitens der Eltern, die der Staat überdies rechtsverbindlich anerkennt. Lt. Schulgesetzgebung bspw. erwächst einem späteren Schüler daraus die Verpflichtung zur Teilnahme am bekenntnisorientierten Religionsunterricht, die bis zur Religionsmündigkeit auch nur von den Eltern widerrufen werden kann. Und der später erwerbstätige Mensch muss sogar - so er nicht selber aktiv wird und aus der Kirche austritt - aufgrund dieser elterlichen Entscheidung Kirchensteuer zahlen. Mithin greift diese also sogar in Belange über, die das Grundrecht auf Eigentum eines Menschen tangieren.

Rückgängig

1.609. Wie wäre es,...
(...)
Und der später erwerbstätige Mensch muss sogar - so er nicht selber aktiv wird und aus der Kirche austritt - aufgrund dieser elterlichen Entscheidung Kirchensteuer zahlen. Mithin greift diese also sogar in Belange über, die das Grundrecht auf Eigentum eines Menschen tangieren.
-------------

Man kann aus der Kirche austreten, muss also in Zukunft
keine Steuern mehr zahlen.
Kann man übrigens mit 14, bevor man i.d.R.
kirchensteuerpflichtig wird.
Ich sehe das Kirchenregister auch selten morgens im Spiegel.
Die Teilnahmne an einem zwangsweisen religiösem Unterricht
für ihre moslimischen/jüdischen Kinder macht ihnen auch
niemand streitig.

Aber so sehr man auch aktiv wird, die Vorhaut bringt einem
das nicht zurück.

Sie vergleichen hier irreversible körperliche Dinge
mit einem Eintrag im Kirchenbuch. Bei allem Verständnis,
das hinkt gewaltig.

redlich

"Niemand tritt hier überheblich gegenüber "unreligiösen Menschen" auf."

ich unterstelle ihnen - ausdrücklich - keine böswilligkeit. wenn sie jedoch den beitrag, auf den sie sich beziehen, noch einmal gründlich lesen, werden sie von "überheblich" noch nicht einmal implizit etwas finden.

bei dieser debatte um die beschneidung von kindern aus religiösen gründen sollte ein minimum an redlichkeit gewahrt werden.

gewißheit

"Da habe ich Sie dann missverstanden."

herzlichen dank! denn überheblichkeit liegt mir fern. ich habe eben schwierigkeiten mit der "gewißheit". und da wir menschen niemals gewiß sein können, denke ich, daß die beschneidung von kindern aus religiösen gründen nicht richtig ist.

ich kann nachvollziehen, daß menschen, die sich gewiß sind, daß gott die beschneidung verlangt, sich auch gewiß sind, mit der beschneidung das absolut richtige zu tun.

nur: glauben reicht mir da nicht aus. wer die gewißheit für sich selbst konstatiert/konstatieren kann, wenn er alt genug ist, soll sich beschneiden lassen.

@ 614 und 611

""Interessiert Sie Theologie wirklich?" ja, sehr. ist das jetzt schlimm für sie?"

Nein, das ist nicht schlimm. Aber Theologie ist immer ein Denksystem innerhalb eines Glaubens. Zu verstehen ist sie daher nur auf der Basis der vorhandenen heiligen Texte. Die Frage „welche beweggründe sollte gott haben?“ lässt sich daher nur für den Gläubigen aus den für ihn relevanten Texten und ihren Interpretationen ableiten.

Der jüdische und christliche Gott (und soweit ich weiß, auch der islamische, da kenn ich mich aber nicht gut aus) verlangt Opfer zur Herstellung des Bundes mit ihm. Das steht so im Alten und im Neuen Testament. Wie das zu verstehen ist, ist auf vielfältige Weise in der jüdischen und christlichen Theologie interpretiert worden.

Wenn Sie nicht gläubig sind, hat diese Theologie für Sie keine Relevanz. Sie können daher sagen, dass Ihnen dieser Gott nicht gefällt oder dass Sie ein ganz anderes Gottesbild haben. Der gläubige Christ oder Jude wird dazu sagen: „Was hat das mit mir und meinem Glauben zu tun?“

Und daher läuft Ihre (von mir als kritisch erlebte) Frage nach Gottes Beweggründen ins Leere. (Immer unter der Voraussetzung, dass Sie nicht gläubig sind - mag sein, dass ich damit falsch liege)

@schmidtds

danke für die interessante antwort.

"Aber Theologie ist immer ein Denksystem innerhalb eines Glaubens." ... also ein geschlossenes denksystem. und da liegt meine kritik. vulgo: haben wir schon immer so gemacht/geglaubt.

"Die Frage „welche beweggründe sollte gott haben?“ lässt sich daher nur für den Gläubigen aus den für ihn relevanten Texten und ihren Interpretationen ableiten." ...und läßt die möglichkeit anderer relevanzen nicht zu. deshalb meine ich: der eigene glauben darf nicht dazu führen, daß menschen, die keinen widerstand - noch nicht einmal verbal - leisten können, die körperliche integrität irreversibel zerstört wird.

"Der jüdische und christliche Gott (und soweit ich weiß, auch der islamische, da kenn ich mich aber nicht gut aus) verlangt Opfer zur Herstellung des Bundes mit ihm. "
subjektiv mag das so sein. objektiv ist das eben eine vermutung. was für mich daraus folgt s.o.

"Wie das zu verstehen ist, ist auf vielfältige Weise in der jüdischen und christlichen Theologie interpretiert worden."
ja, eben. es ist menschenwerk und hat mit gott vermutlich sehr wenig zu tun.

"Wenn Sie nicht gläubig sind, hat diese Theologie für Sie keine Relevanz. Sie können daher sagen, dass Ihnen dieser Gott nicht gefällt oder dass Sie ein ganz anderes Gottesbild haben. Der gläubige Christ oder Jude wird dazu sagen: „Was hat das mit mir und meinem Glauben zu tun?“"
das wäre das ende jeder diskussion.

Berechtigte Frage, um deren Antwort Sie sich drücken.

[Die Frage „welche beweggründe sollte gott haben?“ lässt sich daher nur für den Gläubigen aus den für ihn relevanten Texten und ihren Interpretationen ableiten.]

Aus welche Texten hätten Abram und Moses die Antwort auf diese oder andere Fragen ableiten können?

[Der jüdische und christliche Gott (und soweit ich weiß, auch der islamische,...]

Sind das verschiedene Götter?

[... da kenn ich mich aber nicht gut aus) verlangt Opfer zur Herstellung des Bundes mit ihm. Das steht so im Alten und im Neuen Testament.]

Bitte konkrete Textbelege aus dem Neuen Testament.

[Wie das zu verstehen ist, ist auf vielfältige Weise in der jüdischen und christlichen Theologie interpretiert worden.]

Zum Beispiel?

[...Der gläubige Christ oder Jude wird dazu sagen: „Was hat das mit mir und meinem Glauben zu tun?“]

DEN gläubigen Christ und DEN gläubigen Juden gibt es nicht.

[Und daher läuft Ihre (von mir als kritisch erlebte) Frage nach Gottes Beweggründen ins Leere. (Immer unter der Voraussetzung, dass Sie nicht gläubig sind - mag sein, dass ich damit falsch liege)]

Die Frage ist absolut berechtigt, wenn man davon ausgeht, dass Religiösität und Denken sich nicht ausschließen.

beschnittene Denke II

"... billig punkten zu können: Ihr pathetisches Geschwafel ist auch aus der Perspektive der Beschneidungskritiker kein Argument, da der Zustand der Unmündigkeit, der hier angeführt wird, schon per Definition jede Form des Ausdrucks des vermeintlichen Willen für rechtlich irrelevant erklärt, ganz gleich ob negativ oder positiv. Ich habe mich übrigens auf meine Beschneidung gefreut."

Ihr abgebrühtes Geschwafel von der Religionsfreiheit eines 8 Tage alten Säuglings ist dann wohl genauso irrelevant. Am Ende behaupten Sie noch allen Ernstes der Säugling schreit vor Freude angesichts seiner Beschneidung.

Es ist nicht mein Problem,...

"...Ihr abgebrühtes Geschwafel von der Religionsfreiheit eines 8 Tage alten Säuglings ist dann wohl genauso irrelevant. Am Ende behaupten Sie noch allen Ernstes der Säugling schreit vor Freude angesichts seiner Beschneidung..."

... wenn es Ihnen an tieferem Verständnis für Grund- und Menschenrechte fehlt. Oder überhaupt für rechtliche Zusammenhänge. So ist das halt: bei unmündigen Kindern nehmen (in der Regel) Eltern die Rechte des Kindes in dessen Namen wahr. Und ob es Ihnen nun gefällt oder nicht, in dem Moment, in dem Eltern entscheiden, dass ihr Kind Christ, Jude oder Moslem sein solle, hat der Staat das anzuerkennen und auch diesem Kind die entsprechenden Schutzrechte in diesem Sinne zukommen zu lassen.

@ 659 Theologie

Sie haben meine Befürchtung bestätigt. Sie wollen Religion kritisieren und Theologie dafür benutzen. Ich halte das logisch nicht für zulässig, weil Sie damit die Bezugssysteme wechseln.

Theologie ist per definitionem die „Lehre von Gott“ . Ich denke, jeder Theologe wird Ihnen zustimmen, dass sie Menschenwerk ist. Aber sie hat immer ihre innere Logik, die auf dem Glauben beruht, und deshalb können Sie in der Tat nicht über die Grenze des Glaubens hinweg über Glaubenswahrheiten diskutieren.

Nur ein Beispiel: Ob Gott Opfer verlangt oder nicht, ist keine Frage von Objektivität, sondern ein Frage der Glaubenslehre (wie gesagt steht es so in der Bibel, was ist daran subjektiv?). In der jüdischen und christlichen Glaubenslehre verlangt Gott Opfer. Dies lässt sich außerhalb der Glaubenslehre weder beweisen noch widerlegen, Objektivität ist daher nicht relevant.

Ich kann aus einer agnostischen Haltung heraus (was meine eigene Position ist), nur konstatieren, dass ich in der Begegnung mit einem Gläubigen jemandem gegenüber stehe, dessen Werte sich in mancher Hinsicht (nicht in jeder, siehe die 10 Gebote) von meinen unterscheiden. Da diese Werte für ihn genauso bedeutsam sind wie meine für mich, sollten wir einander respektieren.

Wir müssen aber über die Unterschiede reden, um miteinander klar zu kommen und uns pragmatisch auf Regeln des Zusammenlebens (vulgo Gesetze) zu verständigen. Das fällt leichter, wenn wir nicht über Glaubenslehren streiten.

fse69

Sie verstehen es einfach nicht. natürlich können Eltern ihre Kinder religiös erziehen... das leugnet doch niemand. Wir sprechen von der Art der Erziehung. Sobald sie auf den Körper übergreift ist das keine Erziehung mehr , sondern Körperverletzung.
Sie haben nicht einen Grund genannt, warum ein 8 Tage altes Würmchen so behandelt werden und Schmerzen ertragen muss, Erziehung muss vor der Körperverletzung Halt machen. Das ist es, was SIE nicht verstehen (wollen?). Jede Körperverletzung von Ohrfeige bis... wird bestraft, das blutige Schneiden am Genitalbereich soll aufgrund von "Erziehung" erlaubt sein?

Irrtum

"Sie haben nicht einen Grund genannt,"
Sie haben keinen Grund genannt warum es Eltern welche beschneiden lassen zu delegitimieren sind.

Die Gründe für die Beschneidung sind Sache der Eltern - genau wie im Falle der Segelohrenoperation, die ab vier Jahren durchgeführt wird und etlicher anderer Körperverletzungen ohne medizinische Notwendigkeit, die durch das Elternrecht legitimiert sind.

anakarsis

"Sie haben keinen Grund genannt warum es Eltern welche beschneiden lassen zu delegitimieren sind"

Ich habe die Körperverletzung genannt aus religiösen Gründen (keine medizinische) reicht Ihnen das nicht?
Warum darf ich mein Kind aus Erziehungsgründen nicht schlagen, aber mit dem Messer religiös markieren?

Sie nennen die Kritik Hysterie.. wie soll man dann die Verdrängung der Schmerzen an den Kindern nennen?

Nein, reicht nicht, das ist kein Grund

"Ich habe die Körperverletzung genannt aus religiösen Gründen (keine medizinische) reicht Ihnen das nicht?"

Wenn Eltern dazu berechtigt sind, eine ganze Reihe an medizinisch nicht notwendigen Körperverletzungen an ihren Kindern durchführen zu lassen, wie die Segelohrenoperation, die Zahnspange aus ästhetischer Indikation, bestimmte, medizinisch nicht notwendige Impfungen, Geschlechtskorrekturen, Amputation des "Babyschwänzchens" usw.,
dann ergibt sich die Frage, warum Eltern ausgerechnet im Falle der Beschneidung zu entrechten sein sollen.

"Warum darf ich mein Kind aus Erziehungsgründen nicht schlagen, aber mit dem Messer religiös markieren?"

Es ist Ihnen verboten, Ihr Kind körperlich zu bestrafen.
Beschneidung ist keine Strafe - ebensowenig wie Segelohrenoperation.

"Sie nennen die Kritik Hysterie.."
Aus besagten Gründen. Hysterie und Doppelmoral.

verdrängung?

erklärt einer wie Paul Spiegel seligen angedenkens, der schmerz gehöre dazu und müsse erlebt werden - wird ihm noch postum sadismus vorgeworfen.
erklärt Leo Latasch, zu welchem zweck dem beschnittenen knaben ein-zwei tropfen süßen weines verabreicht werden - wird ihm archaik+barbarei vorgeworfen.

was soll man also tun?
sagen, dass es weh tut und man um schmerzlinderung bemüht ist?
sagen, dass es weh tut und so gewollt ist?
sagen, dass es weh tut wie andere körperliche eingriffe auch?
sagen, dass es weh tut und man mitleidet?

ja, ich weiß. man soll es ganz lassen bzw. sich auf die beschneidung des herzens beschränken. klappt bei christen doch auch wunderbar. ja sogar bei agnostikern und atheisten klappt diese herzliche beschneidung hervorragend.

Diese öffentliche Diskussion in Deutschland

macht eben nicht, wie die Kanzlerin es formulierte, unser Land zu einem Komikerstaat, sondern stärkt denjenigen den Rücken, die langsam Zweifel an der Tradition der Penisverstümmelung bekommen.

Ich wünsche mir, dass dieser Diskurs ein Umdenken initiiert und viele Babies vor dieser irreversiblen schmerzhaften Prozedur bewahrt.

Weltfremde Kanzlerin

Liebe/r Capricia,

Da die Kanzlerin als Pastorentochter vermutlich nicht beschnitten ist (es gibt ja auch Frauenbeschneidung in verschiedenen Kukturen) und als kinderlos auch nicht vor der Entscheidung stand einen Sohn "im Namen Gottes" zu mutilieren findet sie die ganze Debatte peinlich. Ich wurde mich nicht wundern wenn sie keine Ahnung hat um was es geht und dann empfiehlt schweigen um nicht als etwas weltfremd dazustehen....

Anmerkung: Bitte bleiben Sie sachlich und vermeiden Sie Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ds

Lieber Steinberg-Schreiber,

ich habe mir ein Video angeschaut, das hier mehrfach eingestellt worden ist. Es handelt sich um eine medizinische Anleitung zum Beschneiden im Detail.

Ich als Mutter - auch eines Sohnes - hätte das lieber nicht tun sollen. Der kleine Säugling schrie wie am Spieß. Ich schaltete das Video aus, aber die Bilder gehen mir nicht aus dem Kopf. Meine Kinder sind ja schon älter, aber wenn ich irgendwo ein Baby schreien höre, dann fällt mir dieser Akt ein.

Übrigens gibt es ja auch bei den Christen Verhaltensänderungen. Ich als ältestes von 5 Kindern wurde noch getauft. Die Großeltern - die einen waren protestantisch, die anderen erzkatholisch - stritten um meine Konfession.

Meine Eltern einigten sich dann darauf, ihre nachfolgenden Kinder nicht mehr taufen zu lassen, sondern ihnen die Wahl der Religion selbst zu überlassen.

So habe ich nun 4 "Heidengeschwister":-)

Wenn Sie es sind, der den Artikel verfasst hat, dann sage ich herzlichen Dank dafür.

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