Die Kirche würde an moralischer Integrität gewinnen, wäre sie stärker vom Staat getrennt, schreibt Leser Hans Muster*. Ein gutes Beispiel dafür lieferten freie Gemeinden.
Seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts über die Kirchensteuer bekommt das Thema Kirchensteuer wieder verstärkt Aufmerksamkeit. Dabei ist die Steuer nur das sichtbarste Phänomen der fragwürdigen Verbindung von Glauben und Staat. Ich bin Christ, habe Theologie studiert, das Vikariat absolviert und wäre beinahe Pfarrer geworden. Derzeit arbeite ich als Gemeindepädagoge in einer evangelischen Gemeinde.
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Das Geld zur Finanzierung ihrer Aufgaben sollten die Kirchen selbst eintreiben. In der evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsens existiert mit dem sogenannten Kirchgeld ein Modell, das übernommen werden könnte. Die Kirchen würden an Glaubwürdigkeit gewinnen, denn bisher wird man durch die Taufe – immerhin ein heilsvermittelndes Sakrament in den beiden großen christlichen Kirchen – ein Mitglied der Gemeinde und damit kirchensteuerpflichtig. Böse Zungen könnten es ein "Sakrament gegen Bezahlung" nennen. Zumindest den Protestanten könnte die Steuer an Luthers Kampf gegen den Ablasshandel erinnern. Auf die Ausgleichszahlungen sollte alleine deshalb verzichtet werden. Das Geld könnte stattdessen den dauerklammen Kommunen zugute kommen. Die Kirche würde so an moralischer Integrität gewinnen.
Neben der Kirchensteuer sollten wir auch jede Art von bekennendem Religionsunterricht an den Schulen abschaffen. Religiöse Bildung ist existenzielle Bildung, etwas, das vom Gemeindeleben nicht abgekoppelt und schon gar nicht benotet werden kann. Ich habe selbst Religionsunterricht geben müssen und beurteile ihn eher als Hindernis. Für die Weltanschauungs- und Wertevermittlung in den Schulen könnte eine paritätisch besetzte Ethikkommission dem Staat zuarbeiten. In Brandenburg beispielsweise gibt es das Fach "LER" (Lebensgestaltung-Ethik-Religionskunde), das als Modell dienen und allgemein den Ethik- bzw. Religionsunterricht ablösen könnte.
Die Kirchen würden davon profitieren, wenn die Verantwortung für religiöse Bildung in die Hand der Ortsgemeinden zurückgegeben würde. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht. Die Kirche organisierte stattdessen die "Christenlehre" – ein religiöses Bildungsangebot, das an die Gemeinde gebunden, qualitativ hochwertig und erfolgreich war. Die Glaubensgemeinschaften in den neuen Bundesländern haben durch die Zwangseinführung des Religionsunterrichts weit mehr gelitten und eingebüßt als durch die Repressalien des DDR-Regimes.
Neben den beiden Volkskirchen gibt es etliche Freikirchen, etwa die evangelisch-methodistische Kirche, die Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten, die Kirche des Nazareners, ganz zu schweigen von den unüberschaubar vielen freien Gemeinden, die keinem Kirchenverband angehören. Sie alle kommen ohne staatlich eingezogene Kirchensteuer, ohne schulischen Religionsunterricht und ohne historisch begründete Ausgleichszahlungen aus. Wenn die das schaffen, warum dann nicht wir? Die Modelle liegen vor, umsetzen müssen wir sie von innen!
*Dieser Artikel wurde unter einem Pseudonym verfasst. Der Name des Autors ist der Redaktion bekannt. **Wir haben das Pseudonym nachträglich geändert, da es bei dem vorherigen zu Verwechlungen mit real existierenden Personen kam.
Die evangelischen Kirchen würden nicht an Unabhängigkeit gewinnen, sondern sie würden vollends abhängig vom Wohlwollen einzelner Großspender oder meinungsbildender Gruppen innerhalb der Kirchen. Damit würden die demokratische Verfasstheit der Kirchen und der innerkirchliche Pluralismus ausgehöhlt.
Es geht bei der Kirchensteuer nicht darum, den "gierigen" Kirchen so viele Mittel wie möglich zuzuschustern. Es geht darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen. Kirchliches "Mäzenatentum" ist zwar zu begrüßen, kann jedoch nicht die Basis der Finanzierung kirchlicher Aufgaben werden.
Die Ausgleichszahlungen des Staates an die evangelischen Kirchen sind historisch, das sollten Sie eigentlich wissen, auch nicht darauf zurückzuführen, daß der Staat die Kirchen besonders liebt (wie der Staat üblicherweise generell nichts liebt, was Geld kostet) sondern darauf, daß Anfang des 19. Jahrhunderts ein Ausgleich für die weitgehend naturalienbasierte Alimentation der Kirchengemeinden notwendig wurde, nach Ablösung der Zehnten und der Vergemeinschaftung kirchlicher Ertragsflächen. Daß sich die Kirche im 19. Jahrhundert zweifellos in enger Abhängigkeit vom Staat befand, ist richtig, ist aber nicht mit der heutigen Situation zu vergleichen, da die Kirchen in Deutschland keine Staatskirchen mehr sind.
gelten immer noch siehe Staatsleistungen an die Kirchen für die Trenung von Staat und Kirche. Desweiteren sehe ich Ihre Angst als unbegründet, denn Wohlwollen einzelner Großspender gibt es zu Hauf in vielen Ländern, und in vielen freien Ländern wird einseitige Einflussnahme mit Kirchenaustritten bestraft.
Ich denke Sie trauen den Jüngern weniger zu als sich selber.
Sorry, aber leider kann ich Ihren Ausführungen nicht beipflichten.
Das Kernargument Ihres zweiteiligen Beitrags ist, dass die Abschaffung der staatlich eingezogenen Kichensteuer und des staatlich verabreichten Religionsunterrichts der "Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Leben Vorschub leistet". Nun ist es aber so, dass die Kirchensteuer eine deutsche Besonderheit ist und die Religion in Ländern, in denen der Staat nicht die Beiträge für die Kirchen einzieht, die Religion keineswegs aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden ist. Im Gegenteil, in vielen dieser Länder ist das religiöse Leben nach wie vor intensiver in die Gesellschaft eingebettet. Gern würde ich meine Argumentatrion noch weiter fassen und auf einen der Hauptgründe vor allem der katholischen Kirche im öffentlichen Diskurs hierzulande eingehen, befürchte jedoch die Löschung meines Beitrags wegen angeblicher Unsachlichkeit. Stattdessen nur ein Link dazu, wie Kirchensteuern jedenfalls nicht die moralische Integrität der Kirchen stärken:
http://www.spiegel.de/pan...
"...Es geht bei der Kirchensteuer nicht darum, den "gierigen" Kirchen so viele Mittel wie möglich zuzuschustern. Es geht darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen. Kirchliches "Mäzenatentum" ist zwar zu begrüßen, kann jedoch nicht die Basis der Finanzierung kirchlicher Aufgaben werden...."
... wenn aber, wie vor wenigen Wochen geschehen, die deutsche Bischofskonferenz die Gewährung von elementaren Ritus- und Kultushandlungen davon abhängig macht, ob jemand seine Kirchensteuer zahlt, ist in meinem Verständnis die Grenze zur seelischen Nötigung, wenn nicht gar Erpressung überschritten. Fragen wie Kirchensteuer, Rechtsform der Kirchen, etc.pp, sind zunächst einmal rein profaner Natur - logischerweise somit auch die profane Rechtswirkung entfaltende Mitgliedschaft in der Kirche und damit einhergehende Verpflichtungen, wie etwa die Kirchensteuer.
Einem Menschen, der sich von der Zugehörigkeit zu dieser profanen Struktur lossagt, bspw. damit zu drohen, dass er dann auch nicht in geweihter Erde beerdigt werden oder an sonstigen elementaren Kultushandlungen teilhaben dürfe - kurzum einem gläubigen Menschen Angst um sein Seelenheil zu machen - erinnert doch ein wenig an Mentalitäten aus den Zeiten des Ablasshandels.
Das heißt aber nicht, dass ich einer Zurückdrängung religiöser Strukturen nach dem Vorbild der DDR das Wort rede, wie es der Leserartikel propagiert.
... könnte ich viel abgewinnen, und eine Streichung des Rechts der Kirchen, Lehrbefugnisse für Theologieprofessoren zu erteilen bzw. zu entziehen halte ich für überfällig. Aber ich bin bewusst Mitglied einer der beiden "großen Kirchen". Einer Freikirche würde ich nicht beitreten - jedenfalls keiner von denen, die mir bekannt sind. Manches in ihrer Praxis geht mit meinem Freiheitsbegriff nicht zusammen.
haben sie es richtig dargeleegt - jedoch fragt man sich dann welchen Exsitenzgrund dann noch so eine Kirche hat. Anderes gesagt sollte man die Kirchen fragen was sie anbeten - das Gold oder den Gott. Und die Gläubigen sollten sich fragen, würde die Abkehr von einer solchen Kirche, die mehr von Gold als von Gott abhängig ist, die eigene Beziehung zu Gott verändern, belasten oder den eigene Glauben infrage stellen.
"Es geht darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen."
Das trifft 1-1 auf Scientology zu. Warum wird dieser Religion dann in unserer Gesellschaft immer der Status als einer Religion abgesprochen?
Richtig, die Ausgleichszahlungen des Staates wurzeln im frühen 19. Jahrhundert. Sind sie den Bürgern des frühen 21. Jahrhunderts noch zuzumuten?
Dazu müsste man nachrechnen, ob die Zahlungen nicht bereits abgeleistet worden sind (laut Beitrag von frontal 21, 3.8.2010 ist das schon längst der Fall).
Bzw., wenn der Staat glaubt, hier noch eine Zahlungsverpflichtung zu haben, sollte er dem Steuerzahler angeben können, wie lange diese Zahlungen noch laufen werden, bis sie abgeleistet sind. Dies ist aber m.W. nicht der Fall.
so wird man feststellen können, dass sich seit und Dank der Aufklärung der Atheismus endlich als ernstzunehmende Alternative entwickeln konnte.
Diese neue Realität (vor dem Hintergrund des jahrhunderte langen Mißbrauchs der Kirche) braucht kein "Gleichnis", keinen Gott.
Es ist ein, für meinen Dafürhalten, Privatvergnügen, wenn man (in erster Linie doch) eine Kirche anbetet.
Und ich möchte deshalb diese Kirche nicht unterstützen.
Aber offenbar fehlt nicht nur der CDU der Mut, endlich ernsthalt die Trennung von Staat und Kirche zu verwirklichen und das Konkordat aufzukündigen.
Stattdessen werden neue sogenannte "Staatsverträge" sogar mit anderen Religionen angestrebt und als "Fortschritt" bezeichnet (Scholz), wie jüngst in Hamburg mit muslimischen Verbänden und der alevitischen Gemeinde.
Traurig!
entwicklung im frühen 19ten jh handelt es sich doch, wenn mich mein erinnerungsvermögen nicht trübt, um die aufhebung der laibeigenschaft....
giebt es eigentlich auch ausgleichzahlungen an den anderen von diesen abhängigen stand, den adel, der ja auch schwer geschädigt wurde durch den entzug von menschlicher verfügungsmasse und wenn nein warum ist was hier recht ist da nicht billig?
oder liegt es nur an der frage des nutzens der sich im zeitalter der schusswaffe für die kriegerkaste erledigt hatt...
aber selbst dann stellt sich die frage der sonntagsunterhaltung in zeiten von tv und internet doch eigentlich auch neu
„Damit würden die demokratische Verfasstheit der Kirchen und der innerkirchliche Pluralismus ausgehöhlt.“
Das mag man so sehen. Andererseits: Wieso sollte es Aufgabe des Staates sein, die „demokratische Verfasstheit der Kirchen“ (soweit es die gibt bzw. überhaupt geben sollte) und den „innerkirchlichen Pluralismus“ zu gewährleisten?
Wenn eine Kirche tatsächlich „demokratisch und pluralistisch“ sein will - ob das z.B. auf die katholische Kirche zutrifft, ist doch sehr fraglich –, sollte sie dann nicht auch selbst in der Lage sein, intern für Demokratie und Pluralismus zu sorgen, auch ohne Hilfe des Staates, von dem sie schließlich unabhängig sein will?
„Es geht bei der Kirchensteuer [...] darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen.“
Schön und gut, aber wieso sollte es Aufgabe des Staates sein, das Inkasso für diese Beteiligung zu übernehmen? Und gibt es einen zwingenden Grund, warum alle Kirchenmitglieder in gleichem Maße beteiligt werden sollen? Warum nicht z.B. nach dem Maß ihrer Frömmigkeit?
„Die Ausgleichszahlungen des Staates an die evangelischen Kirchen sind [...] darauf zurückzuführen, [...] daß Anfang des 19. Jahrhunderts ein Ausgleich für die weitgehend naturalienbasierte Alimentation der Kirchengemeinden notwendig wurde [...]“
Das mag der unmittelbare Anlass gewesen sein. Ob der Staat (genauer gesagt: die deutschen Kleinstaaten) sich aber auf einen solchen Deal eingelassen hätten, wenn sie nicht davon ausgegangen wären, dass die Kirchen eben für sie nützliche Dienste leisten, ist äußerst fraglich.
Davon abgesehen: Wenn Griechenland oder Polen in der EU heute Ansprüche gegen Deutschland aufgrund des Zweiten Weltkriegs gegen aktuelle Forderungen aufs Tapet bringen, provoziert das hier verständlicherweise Kopfschütteln. Wäre es angesichts dessen nicht auch längst an der Zeit, die aus dem frühen 19. Jahrhundert stammende Verschränkung von Kirchen- und Staatsfinanzen einmal auf den Prüfstand zu stellen?
„Daß sich die Kirche im 19. Jahrhundert zweifellos in enger Abhängigkeit vom Staat befand, ist richtig, ist aber nicht mit der heutigen Situation zu vergleichen, da die Kirchen in Deutschland keine Staatskirchen mehr sind.“
Ist das jetzt wirklich ein Grund für die Beibehaltung – oder nicht doch eher einer für die Abschaffung der Kirchensteuer?
Religionen haben, fragt sich, wieso unser Staat dann keinen Einfluß hat.
1. Einflußnahme wäre, dass unsere demokratische "Leitkultur" der Menschenrechte kompromißlos Gültigkeit haben muß.
2. Dass ausgeschlossen sein müßte, dass religiöses Macht- u. Protzgehabe finanziert wird. Das wäre der Ausschluß der Finanzierung des Klerus durch den Staat. Und die Selbstverständlichkeit der Offenlegung der Bilanzen.
3. Zumindest das Kirchenrecht auf "das angeborene Recht des kath. Konzerns auf Vermögensbildung" muß in unserem Staat ungültig sein.
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/ls
gelten immer noch siehe Staatsleistungen an die Kirchen für die Trenung von Staat und Kirche. Desweiteren sehe ich Ihre Angst als unbegründet, denn Wohlwollen einzelner Großspender gibt es zu Hauf in vielen Ländern, und in vielen freien Ländern wird einseitige Einflussnahme mit Kirchenaustritten bestraft.
Ich denke Sie trauen den Jüngern weniger zu als sich selber.
Sorry, aber leider kann ich Ihren Ausführungen nicht beipflichten.
Das Kernargument Ihres zweiteiligen Beitrags ist, dass die Abschaffung der staatlich eingezogenen Kichensteuer und des staatlich verabreichten Religionsunterrichts der "Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Leben Vorschub leistet". Nun ist es aber so, dass die Kirchensteuer eine deutsche Besonderheit ist und die Religion in Ländern, in denen der Staat nicht die Beiträge für die Kirchen einzieht, die Religion keineswegs aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden ist. Im Gegenteil, in vielen dieser Länder ist das religiöse Leben nach wie vor intensiver in die Gesellschaft eingebettet. Gern würde ich meine Argumentatrion noch weiter fassen und auf einen der Hauptgründe vor allem der katholischen Kirche im öffentlichen Diskurs hierzulande eingehen, befürchte jedoch die Löschung meines Beitrags wegen angeblicher Unsachlichkeit. Stattdessen nur ein Link dazu, wie Kirchensteuern jedenfalls nicht die moralische Integrität der Kirchen stärken:
http://www.spiegel.de/pan...
"...Es geht bei der Kirchensteuer nicht darum, den "gierigen" Kirchen so viele Mittel wie möglich zuzuschustern. Es geht darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen. Kirchliches "Mäzenatentum" ist zwar zu begrüßen, kann jedoch nicht die Basis der Finanzierung kirchlicher Aufgaben werden...."
... wenn aber, wie vor wenigen Wochen geschehen, die deutsche Bischofskonferenz die Gewährung von elementaren Ritus- und Kultushandlungen davon abhängig macht, ob jemand seine Kirchensteuer zahlt, ist in meinem Verständnis die Grenze zur seelischen Nötigung, wenn nicht gar Erpressung überschritten. Fragen wie Kirchensteuer, Rechtsform der Kirchen, etc.pp, sind zunächst einmal rein profaner Natur - logischerweise somit auch die profane Rechtswirkung entfaltende Mitgliedschaft in der Kirche und damit einhergehende Verpflichtungen, wie etwa die Kirchensteuer.
Einem Menschen, der sich von der Zugehörigkeit zu dieser profanen Struktur lossagt, bspw. damit zu drohen, dass er dann auch nicht in geweihter Erde beerdigt werden oder an sonstigen elementaren Kultushandlungen teilhaben dürfe - kurzum einem gläubigen Menschen Angst um sein Seelenheil zu machen - erinnert doch ein wenig an Mentalitäten aus den Zeiten des Ablasshandels.
Das heißt aber nicht, dass ich einer Zurückdrängung religiöser Strukturen nach dem Vorbild der DDR das Wort rede, wie es der Leserartikel propagiert.
... könnte ich viel abgewinnen, und eine Streichung des Rechts der Kirchen, Lehrbefugnisse für Theologieprofessoren zu erteilen bzw. zu entziehen halte ich für überfällig. Aber ich bin bewusst Mitglied einer der beiden "großen Kirchen". Einer Freikirche würde ich nicht beitreten - jedenfalls keiner von denen, die mir bekannt sind. Manches in ihrer Praxis geht mit meinem Freiheitsbegriff nicht zusammen.
haben sie es richtig dargeleegt - jedoch fragt man sich dann welchen Exsitenzgrund dann noch so eine Kirche hat. Anderes gesagt sollte man die Kirchen fragen was sie anbeten - das Gold oder den Gott. Und die Gläubigen sollten sich fragen, würde die Abkehr von einer solchen Kirche, die mehr von Gold als von Gott abhängig ist, die eigene Beziehung zu Gott verändern, belasten oder den eigene Glauben infrage stellen.
"Es geht darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen."
Das trifft 1-1 auf Scientology zu. Warum wird dieser Religion dann in unserer Gesellschaft immer der Status als einer Religion abgesprochen?
Richtig, die Ausgleichszahlungen des Staates wurzeln im frühen 19. Jahrhundert. Sind sie den Bürgern des frühen 21. Jahrhunderts noch zuzumuten?
Dazu müsste man nachrechnen, ob die Zahlungen nicht bereits abgeleistet worden sind (laut Beitrag von frontal 21, 3.8.2010 ist das schon längst der Fall).
Bzw., wenn der Staat glaubt, hier noch eine Zahlungsverpflichtung zu haben, sollte er dem Steuerzahler angeben können, wie lange diese Zahlungen noch laufen werden, bis sie abgeleistet sind. Dies ist aber m.W. nicht der Fall.
so wird man feststellen können, dass sich seit und Dank der Aufklärung der Atheismus endlich als ernstzunehmende Alternative entwickeln konnte.
Diese neue Realität (vor dem Hintergrund des jahrhunderte langen Mißbrauchs der Kirche) braucht kein "Gleichnis", keinen Gott.
Es ist ein, für meinen Dafürhalten, Privatvergnügen, wenn man (in erster Linie doch) eine Kirche anbetet.
Und ich möchte deshalb diese Kirche nicht unterstützen.
Aber offenbar fehlt nicht nur der CDU der Mut, endlich ernsthalt die Trennung von Staat und Kirche zu verwirklichen und das Konkordat aufzukündigen.
Stattdessen werden neue sogenannte "Staatsverträge" sogar mit anderen Religionen angestrebt und als "Fortschritt" bezeichnet (Scholz), wie jüngst in Hamburg mit muslimischen Verbänden und der alevitischen Gemeinde.
Traurig!
entwicklung im frühen 19ten jh handelt es sich doch, wenn mich mein erinnerungsvermögen nicht trübt, um die aufhebung der laibeigenschaft....
giebt es eigentlich auch ausgleichzahlungen an den anderen von diesen abhängigen stand, den adel, der ja auch schwer geschädigt wurde durch den entzug von menschlicher verfügungsmasse und wenn nein warum ist was hier recht ist da nicht billig?
oder liegt es nur an der frage des nutzens der sich im zeitalter der schusswaffe für die kriegerkaste erledigt hatt...
aber selbst dann stellt sich die frage der sonntagsunterhaltung in zeiten von tv und internet doch eigentlich auch neu
„Damit würden die demokratische Verfasstheit der Kirchen und der innerkirchliche Pluralismus ausgehöhlt.“
Das mag man so sehen. Andererseits: Wieso sollte es Aufgabe des Staates sein, die „demokratische Verfasstheit der Kirchen“ (soweit es die gibt bzw. überhaupt geben sollte) und den „innerkirchlichen Pluralismus“ zu gewährleisten?
Wenn eine Kirche tatsächlich „demokratisch und pluralistisch“ sein will - ob das z.B. auf die katholische Kirche zutrifft, ist doch sehr fraglich –, sollte sie dann nicht auch selbst in der Lage sein, intern für Demokratie und Pluralismus zu sorgen, auch ohne Hilfe des Staates, von dem sie schließlich unabhängig sein will?
„Es geht bei der Kirchensteuer [...] darum, jedes Kirchenmitglied entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten in gleichem Maße an der Finanzierung kirchlicher Aufgaben zu beteiligen.“
Schön und gut, aber wieso sollte es Aufgabe des Staates sein, das Inkasso für diese Beteiligung zu übernehmen? Und gibt es einen zwingenden Grund, warum alle Kirchenmitglieder in gleichem Maße beteiligt werden sollen? Warum nicht z.B. nach dem Maß ihrer Frömmigkeit?
„Die Ausgleichszahlungen des Staates an die evangelischen Kirchen sind [...] darauf zurückzuführen, [...] daß Anfang des 19. Jahrhunderts ein Ausgleich für die weitgehend naturalienbasierte Alimentation der Kirchengemeinden notwendig wurde [...]“
Das mag der unmittelbare Anlass gewesen sein. Ob der Staat (genauer gesagt: die deutschen Kleinstaaten) sich aber auf einen solchen Deal eingelassen hätten, wenn sie nicht davon ausgegangen wären, dass die Kirchen eben für sie nützliche Dienste leisten, ist äußerst fraglich.
Davon abgesehen: Wenn Griechenland oder Polen in der EU heute Ansprüche gegen Deutschland aufgrund des Zweiten Weltkriegs gegen aktuelle Forderungen aufs Tapet bringen, provoziert das hier verständlicherweise Kopfschütteln. Wäre es angesichts dessen nicht auch längst an der Zeit, die aus dem frühen 19. Jahrhundert stammende Verschränkung von Kirchen- und Staatsfinanzen einmal auf den Prüfstand zu stellen?
„Daß sich die Kirche im 19. Jahrhundert zweifellos in enger Abhängigkeit vom Staat befand, ist richtig, ist aber nicht mit der heutigen Situation zu vergleichen, da die Kirchen in Deutschland keine Staatskirchen mehr sind.“
Ist das jetzt wirklich ein Grund für die Beibehaltung – oder nicht doch eher einer für die Abschaffung der Kirchensteuer?
Religionen haben, fragt sich, wieso unser Staat dann keinen Einfluß hat.
1. Einflußnahme wäre, dass unsere demokratische "Leitkultur" der Menschenrechte kompromißlos Gültigkeit haben muß.
2. Dass ausgeschlossen sein müßte, dass religiöses Macht- u. Protzgehabe finanziert wird. Das wäre der Ausschluß der Finanzierung des Klerus durch den Staat. Und die Selbstverständlichkeit der Offenlegung der Bilanzen.
3. Zumindest das Kirchenrecht auf "das angeborene Recht des kath. Konzerns auf Vermögensbildung" muß in unserem Staat ungültig sein.
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/ls
und auch in Anbetracht der Tatsache dass der Religionsunterricht ist als einziges Unterrichtsfach im Grundgesetz bindend verankert ist. So ist jedoch der Staat zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet. Woraus sich wiederum ableiten lässt, das nicht jede religiöse Gruppe ihren eigenen Zugang zu den Schüler gelegt bekommen muss, sondern dass dieser Unterricht in der Tat konfessionsübergreifend gestaltet werden kann.
vielleicht sollten die ein oder anderen Foristen sich mit dem Lehrplan des Religionsunterrichts bechäftigen, denn sowohl das Christentum in seiner Vielfalt, wie auch der Islam, Hinduismus, Buddhismus und Ethik werden gelehrt. Ausserdem hat man die Wahl zw. Ethik und Religion. Das ganze Gehetze gegen Religion nimmt mittlerweile merkwürdige Züge an.
vielleicht sollten die ein oder anderen Foristen sich mit dem Lehrplan des Religionsunterrichts bechäftigen, denn sowohl das Christentum in seiner Vielfalt, wie auch der Islam, Hinduismus, Buddhismus und Ethik werden gelehrt. Ausserdem hat man die Wahl zw. Ethik und Religion. Das ganze Gehetze gegen Religion nimmt mittlerweile merkwürdige Züge an.
Außerdem suggeriert der Vorschlag, das "Geld könne klammen Gemeinden zugutekommen" daß die Kirchen zu Unrecht Mittel bekämen, die sie nicht zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben benötigten und die sie quasi den politischen Gemeinden damit entziehen.
Das ist Unsinn und leitet zum nächsten Punkt über:
Der konfessionelle Religionsunterricht ist deshalb notwendig und sinnvoll, weil Religionsausübung Teil öffentlichen Lebens ist. Da das staatliche Schulwesen natürlich auch Kenntnisse über das öffentliche Leben vermittelt ist es legitim, im Rahmen des allgemeinen Unterrichts auch Grundkenntnisse über die jeweilige Religion zu vermitteln und im Rahmen der elterlichen Erziehungsfreiheit, bzw. der Gewissensfreiheit des Schülers wählbar zu machen, welcher konfessionelle Schwerpunkt dabei gesetzt werden soll.
Das Problem an Ihrer Argumentation ist, daß sie der Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Leben Vorschub leistet. Und das wird weder der Intention des Grundgesetzes noch dem Wesen einer pluralistischen Gesellschaft gerecht. Pluralismus ist keine Frage von Mehrheitspräferenzen. Auch in einer Gesellschaft, in der Mitglieder von Glaubensgemeinschaften sich auf einen Minderheitenstatus zubewegen, bleibt Religionsausübung trotzdem Teil öffentlichen Lebens und somit Kenntnisse darüber Bestandteil von Allgemeinbildung. Nach derselben Logik könnte man auch Kunst- und Musikunterricht an Museen und private Vereine delegieren. Und auf diese Idee käme hoffentlich niemand.
Ich kann an einer „Verdrängung von Religion“ nichts schlechtes finden. :)
...dass Säkularisierung zu verhindern ist? Können Sie das belegen?
Und wie _muskote schreibt, wo ist die Problematik dabei, Religion endlich ausschließlich als Privatsache zu sehen?
Deutschland ist das einzige Land Europas (der Welt?), in dem konfessioneller Unterricht in den Schulen Pflicht ist. Verpassen dann die Menschen in den anderen Ländern ihren Teil am öffentlichen Leben?
Die Alimentation der Kirchen erfolgt ja nicht nur über die Kirchensteuer, die Gehälter der Pfarrer und Bischöfe werden seit über 200 Jahren aus Steuermitteln bezahlt, als Ausgleich für die Säkularisierungen Anfang des 19. Jahrhunderts. Damit zahlen auch Nichtkirchenmitglieder für das Gehalt eines Bischofs, das in der Größenordnung von 8000-10000 Euro liegt. Viele weitere finanzielle Unterstützungen aus Steuergeldern findet man im "Violettbuch Kirchenfinanzen" von Carsten Frerk.
Ich kann Ihrer Logik nicht ganz folgen, da es in ca 99% aller mir bekannten Staaten keine Kirchensteuer gibt, nach ihrer Argumentation muessen die Glaeubigen dort also ueberall leiden oder wie? Im uebrigen ist ein Teil der Kirchensteuer Bezieher, die Katholische Kirche alles aber wohl kaum als demokratisch zu bezeichnen. Das Problem mit dem Religionsuntericht ergibt sich doch schon zwangslaeufig, warum soll ein Muslim oder Atheist das Gehalt eines Religionlehrers bezahlen, der wird ja nicht aus Kirchensteuern finanziert. Daneben finanzieren sich auch die ganzen Sozialwerke, Schulen, Universitaeten, Krankenhaeuser der Kirchen usw. nicht aus den Kirchensteuern. Selbst Bischoefe werden aus allg. Steuern bezahlt. Daneben werden jedes Jahr Millionen an Schadensersatz fuer eine Enteignung der Kirchen um 1800 unter Napoleon aufgebracht, so als wenn der Schaden noch nicht laengst beglichen waere und ohne zu hinterfragen wie die Kirche eigentlich an die Besitztuemer gekommen ist. Wenn man Ihren Beitrag so liest duerfte es ausserhalb DEs keine Kirchen mehr geben. Und das ueberzeugt absolut nicht.
Lieber UserIn Poupoulcorouse, ich kann sie zu ihren beiden Postings nur ausdrücklich beglückwünschen. Die Interessenspositionen der beiden großen Amtskirchen haben sie wirklich sehr schön staatstragend wiedergegeben. Sie könnten daher ohne Problem als deren Pressesprecher agieren, wie ich finde. Insofern haben sie das Fleißkärtchen der Redaktion zweifelsohne redlich verdient. Nur zwei Kritikpunkte möchte ich dann trotzdem doch noch anführen:
"Das Problem an Ihrer Argumentation ist, daß sie der Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Leben Vorschub leistet."
Sorry, aber für mich ist dieses nicht das "Problem" sondern die Lösung. Je mehr JEDE! Religon aus dem öffentlichen Leben verdängt wird, desto besser, denn Religon ist vorallem erstmal Privatsache! -zumindst in einem SÄKULÄREN Staat die Deutschland- In den USA gibt es keine christliche Feiertage, sondern nur sogenannte "Seasonals". Warum? Weil ob des religiösen Pluralismus religiöse Äußerungen aus dem öffentlichen-staatlichen Leben weitgehend verbannt wurden und das ist auch gut so.
"Auch in einer Gesellschaft, in der Mitglieder von Glaubensgemeinschaften sich auf einen Minderheitenstatus zubewegen, bleibt Religionsausübung trotzdem Teil öffentlichen Lebens und somit Kenntnisse darüber Bestandteil von Allgemeinbildung.
Grundfalsch! Warum sollten mir als Buddist, Muslim oder Atheist Kenntnisse der christlichen Lehre in der !Schule! beigebracht werden? Wird das denn auch andersrum praktiziert? Nein! Aha!
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/ls
Als "Gottloser" ist man immer nur sprachlos ob solcher Kommentare.
Welch hinkende Vergleiche! Wegen unterschiedlicher Auffassungen in Musik und Kunst wurde und wird in der Welt ganz im Gegensatz zu unterschiedlichen Auffassungen in der "einen richtigen Religion" weder gemordet, noch gequält bzw. gefoltert u.s.w.
Das alles was ist deshalb auch richtig und gut ist. Historisch gehen die beiden deutschen Staatskirchen auf die Glaubenskriege nach der Reformation zurück. Bis dahin war die katholische Kirche der Helfer der weltlichen Macht, der mit Gotteswort die Untertanen ruhig stellte (vgl. Investiturstreit). Da die Konkurrenz der protestantischen Kirchen nicht zu besiegen war, war der Kompromiss, dass es nun zwei göttlich Steigbügelhalter der Macht gab. Schließlich war der Glaube der Untertanen damals gleich dem Glauben des Herrschers und der hat sich nach 1517 opportunitisch den machtpolitisch passenden gesucht.
Und genau diese fortdauernde Machtnähe ist es, die die Glaubwürdigkeit der Kirchen aushöhlt. Es geht nicht um die Kirchensteuer an sich. Auch die Bischöfe und theologischen Lehrstühle werden direkt vom Staat und nicht von der Kirchensteuer bezahlt. Wes Brot ich, des Lied ich sing!
Das die öffentliche Ausübung einer Sache zwingend mit einem Schulfach verknüpft ist, ist eine abwegige Argumentation. Gerade wegen der Religionsfreiheit und der eigentlich gebotenen staatlichen Neutralität und der Erziehung durch die Eltern gehört Religion nicht in die Schule. Und wenn eine Religion nicht aus dem öffentlichen Leben verdrängt werden will, so tritt sie dem überzeugender entgegen, wenn sie das ohne stattliche Stütze, sondern durch ihre Glaubenskraft tut.
Beim Nachdenken, ob ich aus der Kirche austreten soll, ist die Staatsnähe Argument Nr.1. Die Steuer würde ich weiter direkt zahlen.
Ich kann an einer „Verdrängung von Religion“ nichts schlechtes finden. :)
...dass Säkularisierung zu verhindern ist? Können Sie das belegen?
Und wie _muskote schreibt, wo ist die Problematik dabei, Religion endlich ausschließlich als Privatsache zu sehen?
Deutschland ist das einzige Land Europas (der Welt?), in dem konfessioneller Unterricht in den Schulen Pflicht ist. Verpassen dann die Menschen in den anderen Ländern ihren Teil am öffentlichen Leben?
Die Alimentation der Kirchen erfolgt ja nicht nur über die Kirchensteuer, die Gehälter der Pfarrer und Bischöfe werden seit über 200 Jahren aus Steuermitteln bezahlt, als Ausgleich für die Säkularisierungen Anfang des 19. Jahrhunderts. Damit zahlen auch Nichtkirchenmitglieder für das Gehalt eines Bischofs, das in der Größenordnung von 8000-10000 Euro liegt. Viele weitere finanzielle Unterstützungen aus Steuergeldern findet man im "Violettbuch Kirchenfinanzen" von Carsten Frerk.
Ich kann Ihrer Logik nicht ganz folgen, da es in ca 99% aller mir bekannten Staaten keine Kirchensteuer gibt, nach ihrer Argumentation muessen die Glaeubigen dort also ueberall leiden oder wie? Im uebrigen ist ein Teil der Kirchensteuer Bezieher, die Katholische Kirche alles aber wohl kaum als demokratisch zu bezeichnen. Das Problem mit dem Religionsuntericht ergibt sich doch schon zwangslaeufig, warum soll ein Muslim oder Atheist das Gehalt eines Religionlehrers bezahlen, der wird ja nicht aus Kirchensteuern finanziert. Daneben finanzieren sich auch die ganzen Sozialwerke, Schulen, Universitaeten, Krankenhaeuser der Kirchen usw. nicht aus den Kirchensteuern. Selbst Bischoefe werden aus allg. Steuern bezahlt. Daneben werden jedes Jahr Millionen an Schadensersatz fuer eine Enteignung der Kirchen um 1800 unter Napoleon aufgebracht, so als wenn der Schaden noch nicht laengst beglichen waere und ohne zu hinterfragen wie die Kirche eigentlich an die Besitztuemer gekommen ist. Wenn man Ihren Beitrag so liest duerfte es ausserhalb DEs keine Kirchen mehr geben. Und das ueberzeugt absolut nicht.
Lieber UserIn Poupoulcorouse, ich kann sie zu ihren beiden Postings nur ausdrücklich beglückwünschen. Die Interessenspositionen der beiden großen Amtskirchen haben sie wirklich sehr schön staatstragend wiedergegeben. Sie könnten daher ohne Problem als deren Pressesprecher agieren, wie ich finde. Insofern haben sie das Fleißkärtchen der Redaktion zweifelsohne redlich verdient. Nur zwei Kritikpunkte möchte ich dann trotzdem doch noch anführen:
"Das Problem an Ihrer Argumentation ist, daß sie der Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Leben Vorschub leistet."
Sorry, aber für mich ist dieses nicht das "Problem" sondern die Lösung. Je mehr JEDE! Religon aus dem öffentlichen Leben verdängt wird, desto besser, denn Religon ist vorallem erstmal Privatsache! -zumindst in einem SÄKULÄREN Staat die Deutschland- In den USA gibt es keine christliche Feiertage, sondern nur sogenannte "Seasonals". Warum? Weil ob des religiösen Pluralismus religiöse Äußerungen aus dem öffentlichen-staatlichen Leben weitgehend verbannt wurden und das ist auch gut so.
"Auch in einer Gesellschaft, in der Mitglieder von Glaubensgemeinschaften sich auf einen Minderheitenstatus zubewegen, bleibt Religionsausübung trotzdem Teil öffentlichen Lebens und somit Kenntnisse darüber Bestandteil von Allgemeinbildung.
Grundfalsch! Warum sollten mir als Buddist, Muslim oder Atheist Kenntnisse der christlichen Lehre in der !Schule! beigebracht werden? Wird das denn auch andersrum praktiziert? Nein! Aha!
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/ls
Als "Gottloser" ist man immer nur sprachlos ob solcher Kommentare.
Welch hinkende Vergleiche! Wegen unterschiedlicher Auffassungen in Musik und Kunst wurde und wird in der Welt ganz im Gegensatz zu unterschiedlichen Auffassungen in der "einen richtigen Religion" weder gemordet, noch gequält bzw. gefoltert u.s.w.
Das alles was ist deshalb auch richtig und gut ist. Historisch gehen die beiden deutschen Staatskirchen auf die Glaubenskriege nach der Reformation zurück. Bis dahin war die katholische Kirche der Helfer der weltlichen Macht, der mit Gotteswort die Untertanen ruhig stellte (vgl. Investiturstreit). Da die Konkurrenz der protestantischen Kirchen nicht zu besiegen war, war der Kompromiss, dass es nun zwei göttlich Steigbügelhalter der Macht gab. Schließlich war der Glaube der Untertanen damals gleich dem Glauben des Herrschers und der hat sich nach 1517 opportunitisch den machtpolitisch passenden gesucht.
Und genau diese fortdauernde Machtnähe ist es, die die Glaubwürdigkeit der Kirchen aushöhlt. Es geht nicht um die Kirchensteuer an sich. Auch die Bischöfe und theologischen Lehrstühle werden direkt vom Staat und nicht von der Kirchensteuer bezahlt. Wes Brot ich, des Lied ich sing!
Das die öffentliche Ausübung einer Sache zwingend mit einem Schulfach verknüpft ist, ist eine abwegige Argumentation. Gerade wegen der Religionsfreiheit und der eigentlich gebotenen staatlichen Neutralität und der Erziehung durch die Eltern gehört Religion nicht in die Schule. Und wenn eine Religion nicht aus dem öffentlichen Leben verdrängt werden will, so tritt sie dem überzeugender entgegen, wenn sie das ohne stattliche Stütze, sondern durch ihre Glaubenskraft tut.
Beim Nachdenken, ob ich aus der Kirche austreten soll, ist die Staatsnähe Argument Nr.1. Die Steuer würde ich weiter direkt zahlen.
Entfernt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
So fern des Themas war mein Kommentar nicht. Auf der einen Seite wird gefordert, Kirchensteuer entfallen zu lassen. Steuern sind eine staatliche Aufgabe. Die Trennung von Staat und Kirche sollte eigentlich in unserem Raum Konsens sein. Was das Gegenteil davon ist, sehen wir in vielen Ländern.
Darauf bezog sich meine Meinung, dass auf der anderen Seite mit staatlicher Unterstützung bzw. sogar enormer Förderung Gesetzte FÜR religiöse Rituale gemacht werden. Und das passt meiner Meinung nach nicht. Falls dies nicht erkennbar war, tut es mir leid.
So fern des Themas war mein Kommentar nicht. Auf der einen Seite wird gefordert, Kirchensteuer entfallen zu lassen. Steuern sind eine staatliche Aufgabe. Die Trennung von Staat und Kirche sollte eigentlich in unserem Raum Konsens sein. Was das Gegenteil davon ist, sehen wir in vielen Ländern.
Darauf bezog sich meine Meinung, dass auf der anderen Seite mit staatlicher Unterstützung bzw. sogar enormer Förderung Gesetzte FÜR religiöse Rituale gemacht werden. Und das passt meiner Meinung nach nicht. Falls dies nicht erkennbar war, tut es mir leid.
Ich glaube nicht, dass das Hauptanliegen der Kirche moralische Integrität ist. Das Hauptanliegen ist es möglichst viele "Mitglieder" zu haben. Jeder Verein / Club weiß die besten Mitglied sind jene die zahlen aber keinen Aufwand bereiten. Würden z.B. jeder "eingetragene" evangelische Mitbürger einer Gemeinde jeden Sonntag den Gottesdienst besuchen, müssten die meisten Kirchen deutlich ausgebaut werden.
Selbst der Vatikan vertritt andere Ansichten bezüglich dem Zahlen von Kirchensteuer und der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche. Beides sei voneinander zu trennen. Die mächtigen katholischen Bischöfe in Deutschland wehren sich natürlich dagegen. Ich meine es kommt nicht von ungefähr, dass die deutschen Bistümer die reichsten der Welt sind.
Auch den Religionsunterricht wird man nicht freiwillig her geben ist er doch eine ideale Möglichkeit Kinder zu erreichen, die man nicht in der Kirche erreichen kann. Die Gottesfurcht muss ja gelernt sein!
Ich persönlich bin vor einigen Jahren nach einem Disput mit dem Gemeindepfarrer ausgetreten. Ich halte dennoch die christlichen Werte der Nächstenliebs, der Nachsicht, des Vergebens und der Solidarität hoch und lebe danach. Ich glaube schon lange, dass solche Menschen es viel eher mit der Tradition Christi halten, wie jene die jeden Sonntag dem Pfarrer zeigen müssen das sie in der Kirche waren, in der Hoffnung, dass jener beim großen Zampano dort oben ein gutes Wort einlegt.
Entfernt. Bitte beteiligen Sie sich mit sachlichen Argumenten. Danke, die Redaktion/ls
wie um Himmels Willen können Begriffe wie 'Moral' und 'Integrität' mit institutionalisierter Religion (in diesem Fall 'Kriche') etwas gemein haben...!
Nur wenn man beide Augen vor der Realität verschließt, kann man seine Hoffnungen uns Sehnsüchte in dieses Menschen gemachte Konstrukt projezieren.
Es ist also völlig Wurscht, ob mehr oder weniger Staatsnähe diesem ihren Wunschdenken gut zu Gesicht stünde.
gelten immer noch siehe Staatsleistungen an die Kirchen für die Trenung von Staat und Kirche. Desweiteren sehe ich Ihre Angst als unbegründet, denn Wohlwollen einzelner Großspender gibt es zu Hauf in vielen Ländern, und in vielen freien Ländern wird einseitige Einflussnahme mit Kirchenaustritten bestraft.
Ich denke Sie trauen den Jüngern weniger zu als sich selber.
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