Wir Amis / Antisemitismus : Immer diese Juden!
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"Deutsch" bedeutet in Deutschland immer noch "weiß"

Aber: Uns Amis wird es recht schwer gemacht, andere auszuschließen. Wir würden dem Juden, Inder, Vietnamesen, Latino ja gerne sagen: "Du bist keiner von uns", aber dann zückt er seinen Pass und sagt: "doch". Wir können ihn weiterhin hassen, aber tief im Herzen wissen wir: Wir hassen einen Ami.

In Deutschland ist das genau umgekehrt.

Ab und zu sitze ich mit ein paar Ausländern zusammen: Meist Türken, ab und zu ein Japaner, eine Chinesin oder ein Schwarzafrikaner. Wir sprechen natürlich über "Ausländer in Deutschland", was sonst? Dann und wann wird auch gemeckert, es gäbe immer noch Ausländerfeindlichkeit hier.

Dabei bin ich der einzige Ausländer am Tisch. Alle anderen sind deutsche Staatsangehörige. Nur, sie haben eine andere Hautfarbe. Im Deutschen gibt es kein Wort für "Deutscher mit anderer Hautfarbe". Die Definition von "deutsch" bedeutet immer noch "weiß" und "eine lange ortsgebundene Genealogie ohne Römer und andere Spinner". Auch wer die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt, ist noch lange kein "Deutscher". Nicht für die Deutschen.

Anders in den USA: "Amerikaner" bedeutet einfach "Besitzer eines amerikanischen Passes". Sagt man dort, "er ist schwarz", meint man, "er ist ein schwarzer Amerikaner". Ich sage oft, ich sei "schwedisch". In Amerika fragt keiner, wie es mir in Amerika gefällt. Sie wissen, ich bin Amerikaner mit schwedischen Vorfahren.

Im Deutschen gibt es "Mitbürger mit Migrationshintergrund", aber das bedeutet eigentlich nur "nicht deutsch". Egal, wie tolerant die Deutschen sein wollen (und sie geben sich wirklich Mühe, man muss schon sagen) werden nicht-weiße Deutsche ohne deutsche Genealogie hier immer "Ausländer" sein. Es liegt nicht am Willen, es liegt am Vokabular. Tief im Herzen wissen die Deutschen immer, es gibt nur zwei Arten von Menschen auf der Welt: Wir und sie. Deswegen trifft es sie so, wenn irgendsoein amerikanischer Jude das offen ausspricht.

Das wird sich wohl erst in Zukunft ändern, wenn die zusammenwachsende Europäische Union die Grenzen zwischen den Nationalitäten verwischt. Irgendwann wird es reichen, genau wie in Amerika, einen europäischen Pass zu besitzen, und schon gehört man dazu. Dann kann man sagen, "Scheiß-Türke", "Scheiß-Jude" und "Scheiß-Deutscher", und man wird zwangsläufig damit meinen: "Auch du bist einer von uns."

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Kommentare

196 Kommentare Seite 1 von 18 Kommentieren

Auf Sie trifft Hansens Glosse haargenau!

Wie richtig Hansen tatsächlich mit seiner Einschätzung "der Deutschen" liegt, beweisen gerade solche sich ereifernden Äußerungen wie Ihre.
Sie beweisen punktgenau, dass es den meisten Deutschen nicht gelingt, entspannt und ohne hochzufahren und zu hyperventilieren mit "Rassismus" umzugehen oder mit dem, was sie, nicht immer korrekterweise, dafür halten.
Rassismus hat immer auch mit Diskriminierung zu tun. Diskriminierung bedeutet wortneutral jedoch nur "Unterscheidung". Und dass es Unterschiede zwischen Menschen und Menschengruppen gibt, wird auch der eingefleischteste Philanthrop nicht zu leugnen wagen. Viele jedoch sehen bereits in der WERTNEUTRALEN Unterscheidung, die Menschen im Hinblick auf andere treffen, den Tatbestand des "Rassismus" erfüllt.
Solange es unterschiedliche Menschen und nicht einen ethnischen (und möglichst auch geschlechtlichen?) Einheitsbrei auf der Welt gibt, wird es "Diskriminierung" (im wertneutralen Sinne) immer geben.
Aber selbst danach, denn es wird auch dann nicht gelingen, Menschen GEISTIG auf EINE LINIE zu bringen.
Alles andere "Brave New World" - und im Ernst - können Sie das wollen?
Aber auch dann

Wir wären sogerne besser

Es trifft uns Deutsche, da wir doch so gerne moralisch erhaben wären und besser als die Amerikaner. Daher gibt es auch ein Sturm der Entrüstung, wenn jemand offensichtliches feststellt (wie z.B. es gibt Antisemitismus in Deutschland, es gibt Leute, die sich die DDR-Diktatur zurückwünschen).
Es darf eben nicht sein, was nicht sein soll.

Witzig

Der Artikel macht eines schön deutlich: die "wir müssen unbedingt die Reinen und Guten sein"- Haltung des Mainstreams in Deutschland. Wir wollen den Rassismus quasi mit Lichterketten, Gedenkveranstaltungen und definitorische Ausweitung des Begriffs "wegzaubern". Leider ist er normal, gehört zum menschlichen und etwas mehr Gelassenheit würde uns guttun.
Dies ist kein Widerspruch zur konsequenten Durchsetzung des Rechts.

Wie meinen?

Es würde der Diskussion gut tun, wenn Sie eine konkrete Gegenposition beziehen anstatt meinen Post ganz allgemein als "hemmungslos überzogen" bezeichnen würden, denn mit dieser Aussage kann niemand etwas anfangen.

Beispiel "französischer Einfluss" auf das, was heute Deutschland ist: Ende des 17. Jahrhunderts flohen die Hugenotten aus Frankreich u.a. in das damalige deutsche Staatengebilde und haben somit als Einwanderer ihre kulturellen Spuren in dem hinterlassen, was heute Deutschland ist. Ein gewisser Thilo Sarrazin ist Nachkomme eines dieser Hugenotten-Einwanderer und hat vor zwei Jahren ein Buch geschrieben, in dem er u.a. die, seiner Meinung nach zu lasche, Einwanderungspolitik Deutschlands kritisiert. Na sowas ...

Es hat sich z.B. herausgestellt, dass die "deutschen Volksmärchen" der Brüder Grimm weder "deutsch" noch "Volk" sind, sondern großteils Geschichten aus dem französischen Bildungsbürgertum waren. Na sowas ...

Und die Schulbank, die ich gedrückt habe, heißt u.a. Ludwig-Maximilians-Universität ;-) .

@ 24 Schulbank

Nanana. Erstmal den Begriff "Nation" sauber definieren.

Und dann: "Wenn irgendwo in Europa zwischen zwei oder mehreren Ländern Krieg geführt wurde, und das war bis zum Ende des 2. Weltkriegs quasi ständig der Fall, war "Deutschland" immer mittendrin, schon rein geologisch gesehen." "Geologisch" ist klasse. Bitte weitermachen mit dem Definieren, so sauber wie möglich.

Und dann: "Es sind also im Laufe der Jahrhunderte hunderttausende Soldaten aus zig Ländern durch das "deutsche" Staatengebilde marschiert, und viele haben sich dort niedergelassen bzw. sind einfach "hängengeblieben". Wie viele denn so in etwa und aus wievielen -zig Ländern?

Und dann: "Kaum ein Land in Europa besteht daher aus so einem bunten Bevölkerungsgemisch wie Deutschland." Nanana. Als Napoleons Franzosen wieder abzogen, nahmen sie ihre Soldaten schon wieder mit. Wieviele solcher Soldaten sollen denn "hängengeblieben" und dann in den Dorfgemeinschaften oder Städten herzlich in die Bevölkerung aufgenommen worden sein? Oder dachten Sie eher an Massenvergewaltigungen mit gewaltiger Expansion des Genpools? Oder haben Sie Zuckmayer im Ohr?

@ 39 Haben Sie außer dem wohlbekannten Fall

der Hugenotten noch so ein Beispiel auf Lager?

Die Gebrüder Grimm hatten viele Quellen, unter anderem eine Dame französischer Abstammung. Wie viel an deren Märchen nun aber noch "rein französisch" war, ist eine andere Frage. Märchen wie "Hänsel und Gretel" finden sich in ganz Europa in variierenden Fassungen; die französische Fassung hat mit der deutschen gerade noch gemeinsam, daß es eine Hungersnot gab, daß Kinder durch den Wald irren und dort in Gefahr geraten. Cendrillon hat mit dem deutschen Aschenputtel den sozialen Status und den verlorenen Schuh gemeinsam - aber Motive wie die Tauben, das Grab der Mutter, die Kürbiskutsche sind nur der französischen resp. deutschen Fassung eigen. Und wieso sollen Märchen keine Volkserzählungen sein? Weil Perrault und Grimm sie niedergeschrieben und bearbeitet haben?

Deutsch sein ...

... wollen, aber sich mit der "deutschen" Geschichte nicht auskennen.
Bin für verpflichtenden Nationalgeschichtstest für "Volksdeutsche" - wer sich nicht auskennt, fliegt 'raus. Gene hin oder her. Könnte schwierig sein, danach ein Einwanderungsland zu finden, aber das wäre dann kein "deutsches" Problem mehr.
Oder vielleicht ein Zwangsgentest für Unbelehrbare? Der könnte einige in Erklärungsnot gegenüber ihren "Volksgenossen" bringen.
Da sieht man mal, welche Auswirkungen die Kulturhoheit der Länder auf die "Volksbildung" hat ...

Kürzlich traf ich...

...eine dieser "Deutschen mit Migrationshintergrund" (zu denen ich auch gehöre) und fragte sie woher sie komme. "Ich bin Marokkanerin" sagte sie. "Oh" antwortete ich, "dein Deutsch ist aber wirklich hervorragend" "Ja, ich bin ja auch in Deutschland geboren. Aber ich bin ja nicht Deutsch; meine Familie kommt ja aus Marokko."

Wenn man aber einen Libanesen, der seit vielen Jahren in Frankreich lebt, fragt "Where are you from?", wird er vermutlich antworten: "I'm French". Ein Einwanderer aus China, wohnhaft in London, sagt: "I'm British". (Das ist also keine Sache des "Nationalstaats" vs. "Einwandererstaats")

Das Integrationsproblem der Deutschen besteht nicht darin, dass sie rassistischer sind als andere Nationalitäten, sondern im Gegenteil, dass sie immer so furchtbar selbstkritisch sich selbst gegenüber sind.

Deutscher Nationalismus ist eigentlich verpönt im Alltag. Er wird in Deutschland häufig mit "rechts" und "Rassismus" assoziiert. Das führt dazu, dass diejenigen die damit nun wirklich nichts am Hut haben möchten, sich gar nicht erst in diese Richtung äußern. Wenn also nicht einmal Deutsche sich trauen zu sagen "Ich liebe es Deutsch zu sein", wie soll man von Migranten erwarten, dass sie sich mit Deutschland identifizieren?

@herz

Nun ja

"... war "Deutschland" immer mittendrin, schon rein geologisch gesehen."

Ich denke, Sie wollen das wohl eher "geografisch" betrachtet haben. Aber wir wollen diesen kleinen Lapsus mal nicht über Gebühr hochsterilisieren.

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"Hochsterilisieren"? LoL. Sie meinten wohl sicher "hochstilisieren", oder?! Naja, wir wollen diesen kleinen Lapsus mal nicht über Gebühr überverwerten...äh,...-bewerten. ;o)))

Deutsche vs. Bundesbürger

Es ist immer wieder irritierend, dass auf Deutsch kaum je sprachlich zwischen Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit unterschieden wird. Der Satz "Ich bin Deutscher" wird fast immer als Aussage zur Volkszugehörigkeit verstanden, weshalb Ihre "Mitbürgerin mit Migrationshintergrund" sich wohl auch als Marokkanerin und nicht als Deutsche bezeichnete.

In Russland wird diese Unterscheidung auch in der Alltagssprache ganz einfach gemacht: "Russkie" sind ethnische Russen, "Rossijane" sind Bürger der Russischen Föderation, Russländer sozusagen. Deren Volkszugehörigkeit kann dann russisch sein, deutsch, jüdisch, koreanisch, tschuktschisch oder sonstwas. Niemand muss seine kulturellen oder ethnischen Wurzeln leugnen oder ablegen, um sich als russischer Bürger zu bezeichnen. Mit "Ja Rossijanin" sagt man nichts über die Volkszugehörigkeit aus.

So etwas wäre in Deutschland auch nützlich. Natürlich klingt "Deutschländer" ungewohnt, man könnte stattdessen "Bundesbürger" sagen (aber das sind Österreicher auch). Allerdings bleibt die Unklarheit, weil man noch lange nicht wissen kann, ob jemand, der "Deutscher" sagt, sich auch wirklich nur auf die Volkszugehörigkeit bezieht oder nicht doch auf die Staatsbürgerschaft.

So ein Unsinn

Wollen Sie damit sagen: "deutsch" gibt es gar nicht?

Kriege u. Wanderungsbewegungen gab es nicht nur in Deutschland! Vermischung gab es, ja, aber das unterscheidet Deutschland doch nicht von anderen Ländern! Will heißen, Deutschland IST (wie jede andere Nation auch) ein Nationalstaat, kein bloß eingebildeter.

Soldaten aus aller Herren Länder kamen zur zahlreichen, autochthonen Bevölkerung hinzu! Aber das heißt doch nicht im Umkehrschluß, daß die Bevölkerung hier ausschließlich aus Nachfahren bunt zusammengewürfelter Soldaten bestünde!

Der alberne Verweis auf die 100 Fürstentümer ändert auch nichts an der Tatsache, daß es das Staatsgebilde des Hl. Römischen Reichs gab! Schauen Sie auf eine alte Landkarte - die rote Linie um die 100 Fürstentümer hat schon ihren Grund.

Daß Deutschland eine "Erfindung" des 19. Jahrhunderts sei, die quasi künstlich in die Welt gesetzt wurde (was für eine Verschwörungstheorie!), dieses Gerücht scheint man wohl nicht mehr aus der Welt zu bekommen.

Da ist es dann wohl egal, daß Grimmelshausen im Dreißigjährigen Krieg ein Werk namens "Simplicissimus Teutsch" verfaßt hatte, daß in Venedig seit 1268 das Fondaco dei Tedeschi ("Warenbörse der Deutschen") und in Bergen/Norwegen seit 1343 die Tyske Bryggen (="Deutsche Brücke") besteht, oder daß ein mittelalterlicher franko-flämischer Sänger und Komponist namens Johannes Stockhem (1445-1487) folgenden Liedtext komponierte:

Je suis d'Alemagne,
Je parle alleman,
Je viegne de Bretagne,
Breton, bretonnan.

Noch mehr Unsinn!

Also ich fasse zusammen: Franzoesisch gibt es, deutsch aber ist eine Chimaere?

Wie kommen Sie auf sowas?

Vielleicht koennten Sie uns mal Ihr Geschichtsbild etwas erlaeutern; wenn ich Sie richtig verstehe, war Deutschland also ein anfangs unbesiedelter Raum in der Mitte Europas, umgeben von alteingesessenen Nationen mit vollendeten Identitaeten, die immer schon dawaren (Frankreich, Polen, Italien, Daenemark, Niederlande...), deren Abwanderer dann als "buntes Gemisch" im Territorium der Mitte, das dann ohne ersichtlichen Grund den Kunstnamen "Deutschland" erhielt, eine Bevoelkerung ohne Identitaet bzw. mit einer Identitaet kombiniert aus Versatzstuecken aus den Migrationshintergruenden der Zuwanderer hervorbrachten?

Wie weltfremd ist das denn?

Sie und Ihre Hugenotten :-)

"Es hat sich z.B. herausgestellt, dass die "deutschen Volksmärchen" der Brüder Grimm weder "deutsch" noch "Volk" sind, sondern großteils Geschichten aus dem französischen Bildungsbürgertum waren."

Falsch: Diejenigen Zuträger der Gbr. Grimm, die Sie meinen, waren keine Hugenotten, sondern deutsche Familien, in die vor Generationen mal Hugenotten eingeheiratet hatten. Es handelt sich also nicht um "französisches Bildungsbürgertum" sondern deutsches Bildungsbürgertum. DeutschSPRACHIG sowieso.

Auch sind Hugenotten keine Franzosen, sondern die Franzosen hatten die andersgläubigen Hugenotten aus ihrer Gemeinschaft ausgestoßen. Sie fanden in den Aufnahmeländern eine neue Heimat und wurden Deutsche/Briten/Niederländer/Südafrikaner etc.

Darüberhinaus wird es in Sachen Volkskultur auch sehr relativ; bekanntlich sind sowohl Deutschland als auch Frankreich aus einem gemeinsamen Staat hervorgegangen - dem mittelalterlichen Frankenreich. Ein vom germanischen Stamm der Franken beherrschtes Gebiet mit germanisch-keltisch-römischer Bevölkerung. Gemeinsamkeiten bei den Märchenerzählungen sind dann wohl eher auf die gemeinsamen Wurzeln zurückzuführen als auf reine "Importe" aus Frankreich nach Deutschland.

Im Übrigen mögen die Hugenotten kulturell wichtig gewesen sein, aber ihr zahlenmäßiger Anteil insgesamt ist im Vergleich zu den Nachnamen tschechischen und polnischen Ursprungs in Dtld eher gering. (Ganz zu schweigen von den alteingesessenen Kunzes und Hinzes, Schmidts und Meiers)

Deutschland fremdenfeindlicher ? - Teil 1

Durch die Mitte Europas, da wo sich Deutschland heute befindet, sind über die Jahrhunderte Heerscharen und Kaufleute von Süd nach Nord, West nach Ost gezogen. Sicherlich haben alle ihre genetischen und viele auch (weitgefasst) kulturelle Spuren hinterlassen. Das verbindet Deutschland mit anderen Staaten wie Italien, Frankreich und zunehmend mit dem angloamerikanischen Bereich. Auch Juden haben die deutsche Kultur mitgeprägt - nie so stark wie im 19. und 20. Jahrhundert, kurz bevor der Irrsinn in Deutschland Oberhand gewann. In Deutschland war die Bereitschaft zur Aufnahme von Kulturelementen aus anderen Regionen vermutlich größer als in anderen europäischen Staaten, wie allein schon die deutsche Sprache zeigt.
Der Vielvölkerverbund des "Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation" wurde durch Verlust von Gebieten im Süden und vor allem im Westen homogener (man betrachte einmal im Geschichtsatlas die Entwicklung der Ausdehnung des französischen Staatgebietes über die Jahrhunderte). Trotzdem hatten wohl die Nachbarn Schwierigkeiten, das ulkige Staatengebilde Deutschland einzuschätzen, wie allein die unterschiedlichen Namen für Deutschland zeigen: Germany, Allemagne/Alemania, Niemcy. Mal suggerierte das die Germanen schlechthin, mal einen der germanischen Stämme, mal die Sprachlosigkeit gegenüber den slawischen Völkern.

@ 60 Ihr Londoner Chinese

würde aber nicht sagen "I'm English". "British" wurde als Begriff eingesetzt, um dem zusammeneroberten Staat aus Engländern, Schotten, Walisern und Iren den Anstrich der Gemeinsamkeit zu geben. Diese Politik wurde mit der Erweiterung des Staates zum weltumspannenden Empire durch den Begriff "Commonwealth" fortgesetzt. Eigentlich bezeichnet der Begriff "british" also eine künstliche Identität und übergestülpte Zusammengehörigkeit, die aus dem Eroberungsdrang des Kolonialismus heraus erfunden wurde.

Ihr Libanese in Frankreich bezöge seine Selbstdarstellung natürlich aus dem gleichen historischen Prozeß.

Das sind die bösen Folgen des Kolonialismus.

Und ich hab mal erlebt,..

..dass ein Deutscher mit tuerkischen Eltern sich in Dublin ueberall als Deutscher vorgestellt hat. Also: Es geht!

Allerdings muss ich dazu sagen, dass es nicht die Deutschen waren, die sich mit der Antwort nicht so recht zufrieden geben wollten, sondern die Iren, die anscheinend bestimmte Vorstellungen davon hatten, wie ein "echter" Deutscher auszusehen habe, und die dann mehr oder weniger direkt nachfragten, wo er denn "wirklich" herkomme. Man sieht: Es liegt nicht allein an den Deutschen, sondern auch an der Fremdwahrnehmung muss sich etwas aendern.

Ansonsten stimmt es, dass sich in GB kaum jemand als "Brite" vorstellt. Wenn ein Englaender das in Irland taete, gaebe es wohl dierekt einen auf die Fresse (weil bei "Brite" immer dieser Empire-Anspruch mitschwingt), waehrend er als "Englaender" ja nichts dafuer kann :-)

Ich habe uebrigens auch dort erlebt, wie sich Deutsche als "Bayern" vorstellten oder als "from Hamburg" / "from Berlin", wenn sie das Reizwort "German" vermeiden wollten, in der Hoffnung, nicht sofort in die Schublade mit den Nazi-Klischees gesteckt zu werden.

"Proud to be a Kraut"

ist alles was man dazu sagen kann.

Ein Serbe hat mir mal so in den 90er Jahren kurz nach den Jugoslawien-Kriegen gleich bei der Vorstellung gesagt:
"I'm Serbian. We are the bad ones."
Ich finde, er hat die richtige Haltung gezeigt: den Stier bei den Hörnern packen.

"Ich habe übrigens auch dort erlebt, wie sich Deutsche als "Bayern" vorstellten oder als "from Hamburg" / "from Berlin", wenn sie das Reizwort "German" vermeiden wollten, in der Hoffnung, nicht sofort in die Schublade mit den Nazi-Klischees gesteckt zu werden."

Vermintes Gelände ...

Für mich ist z.B. Cem Özdemir ganz klar ein Deutscher, auch wenn er früher mal betont hat, nur ein "Schwabe" zu sein.

Das Problem ist eine Frage des Selbstbewusstseins: wenn man sich in manchen politischen Milieus - wie bei den Für Grünen - geniert, "deutsch" zu sein, dann braucht man nicht zu erwarten, dass dort aktive Einwanderer und Einwandererkinder - wie Özdemir - sich gerne als "deutsch" bezeichnen, und dann lieber "Schwaben" oder "Bayern" oder "Schleswig-Holsteiner" sein wollen. Obwohl die ja alle "deutsch" sind.

Aber welcher Krach bräche los, wenn irgendejemand von einer Gegenpartei versicherte, der Herr Ö. sei kein Deutscher! Darauf gäbe es nur eine Antwort: "Rassismus! Ausländerfeindlichkeit!"

Den Menschen einen Schritt voraus

"Leider ist er normal, gehört zum menschlichen und etwas mehr Gelassenheit würde uns guttun."

Interessant.

Dann muss ich wohl gerade dabei sein, mich auf ein höheres Level als der Rest der Menschheit zu begeben, denn ich setze mich mit den auch bei mir vorhandenen Formen von Rassismus auseinander und versuche die entsprechenden Denkweisen zu erkennen, analysieren und durch angemessenere zu ersetzen. Und dies mit gutem Erfolg.

Dazu gehört eben Bildung, Bildung, Bildung. Kleiner Tip: Auch mal Sachen über Rassismus lesen, die nicht von Weißen geschrieben wurden. Andere Blickwinkel sind manchmal sehr hilfreich.

Ich bin gerade ein bischen stolz darauf, diesen normalen, zum menschlichen gehörenden Rassismus mit großen Schritten hinter mir zu lassen.

Wieso denn Verschwörungstheorie?

["Daß Deutschland eine "Erfindung" des 19. Jahrhunderts sei, die quasi künstlich in die Welt gesetzt wurde (was für eine Verschwörungstheorie!), dieses Gerücht scheint man wohl nicht mehr aus der Welt zu bekommen."]

"Deutsch" war bis ins Zwanzigste Jahrhundert in erster Linie eine Kultur und eine Sprache, aber keine Nationalität. Mein Urgroßvater war Preuße, kein Deutscher.

Naja wenn Sie glauben ...

die Staatsangehörigkeit war damals "preussisch", aber nicht die Nationalität. Welch ein Unsinn!

Übrigens wurde der staatsrechtliche Zusammenhang der verschiedenen deutschen Gebiete des "Heiligen Römischen Reiches", welches durch den 30jährigen Krieg an den Rand des Abgrundes geriet und völlig geschwächt daraus hervorging, nur kurzzeitig während der napoleonischen Kriege zerstört, sowie 1866-1871 durch Bismarcks Preussen beschädigt und nach dem 2. Weltkrieg durch 40 Jahre deutsche Teilung.
Ansonsten gab es immer eine völkerrechtliche Struktur:
1. ("römisches") Kaiserreich bis 1806, Deutscher Bund 1815-1866, 2. Kaiserreich, Weimarer Republik, NS-Staat, und nach der Wiedervereinigung ab 1990 die Bundesrepublik.

Und schon Martin Luther ("An den Adel deutscher Nation") kannte eine deutsche Nation.
Diese ist genau so alt wie ihre europäischen Nachbarn, hat aber mehr Perioden innerer Zerrissenheit erlebt, als die westlichen Nachbarn, aber vergleichbar viel wie die östlichen (Polen, die Länder der Böhmischen Krone), und südlichen (Italien).

Wenn die Existenz eines gemeinsamen unabhängigen Nationalstaats das einzige Kriterium wäre, hätte es jahrhundertelang weder Niederländer, noch Italiener, noch Polen, noch Norweger und Isländer, noch Finnen gegeben.

Verschwörungstheorie deshalb

Naja, man hoert ja immer wieder die These, dass Deutschland, die deutsche Identitaet ein kuenstliches "Konstrukt" sei.

Wenn dem so waere, dann frage ich mich, wer soll in welchen Hinterzimmern ausgeheckt haben, der deutschen Bevoelkerung diesen Floh ins Ohr zu setzen? Zu welchem Zweck? Wer war der Drahtzieher? Wer war daran beteiligt? Wie hat man sich die Infiltration vorzustellen? Bezahlte Schreiberlinge in den Zeitungen?

Die Historiker sprechen doch eine eindeutige Sprache: Die deutschen Fuersten, DIE waeren liebend gerne bei der Kleinstaaterei geblieben. Aber sie mussten sich dem Druck der Bevoelkerung zur nationalen Einigung beugen. Nicht umgekehrt.

Ich kenne Ihren Grossvater nicht, aber ich finde es widersinnig, wenn man Preussen und Deutschland als Gegensatz betrachtet.

Man hat doch nicht nur eine Identitaet! Man kann gleichzeitig Mann sein, Vater, Sohn, Bruder, Ehemann, Architekt oder Kaufmann oder sonstwas, Flensburger, Schleswig-Holsteiner, Deutscher, Europäer, Mensch.

Zu sagen, man sei Preusse, kein Deutscher, klingt fuer mich so widersinnig wie Koelner zu sein, aber kein Rheinlaender. Oder wie Italiener, aber kein Europaeer.

Warum Einige die Ebene, die zwischen der regionalen Identitaet und dem Europäer-Sein liegt, nämlich die Nationalitaet, partout nicht wahrhaben wollen, werde ich wohl nie verstehen.

"Deutsch"

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich schrieb, dass ">deutsch< in erster Linie eine Kultur gewesen sei", da steckt die "Nationalität" natürlich mit drin, aber eben nur die kulturelle, nicht die politische.

Der Begriff "Nation" ist sowohl politisch als auch kulturell/ethnisch definiert.

Über weite Teile der Geschichte gab es keine deutsche Staatsangehörigkeit und kein deutsches Staatsvolk. Politisch (verfassungsrechtlich etc.) war nicht definiert wer Deutscher war und wer nicht. Somit gab es auch keine deutsche Nationalität im politischen Sinn.

Ein Berliner des 18. Jahrhunderts war sicherlich ein "Kulturdeutscher", aber er war angehöriger der preußischen Staatsvolks und lebte im preußischen Staat. Zu dieser Zeit hat es kein deutsches Staatsvolk und somit auch keinen deutschen Staat gegeben (und auch niemals zuvor).

Es gab das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation"

und innerhalb dessen z.B. die Organisation Deutschlands in "Reichskreise" - die italienischen Gebiete des HRR gehörten z.B. nicht dazu, ebenso wenig die Länder der böhmischem Krone.

Es gab die Reichstage und die Kurfürstentage.

Es gab die juristische Institution der "Reichsacht".

Es gab ein Reichskammergericht in Wetzlar, und es gab Regeln, wer sich auf dem Instanzenweg dorthin wenden konnte und wer nicht.

Es gab die Wahl eines deutschen Königs durch die Kurfürsten.

Die Fürsten haben sich seit dem 30jährigen Krieg immer mehr Autonomie erkämpft und das HHRR ausgehöhlt - aber aufgelöst wurde es erst 1806.

Es gab also durchaus staatliche Institutionen, auch wenn sie unserer heutigen Vorstellung nicht entsprechen.

Vielleicht am ehesten der EU ähnlich - aber hallo, es gibt ja eine EU-Bürgerschaft mit EU-Pässen.

Ebenso gab es den Deutschen Bund 1815-1866.

Seufz

Hier eine POLITISCHE(!) Karte Deutschlands von 1648:

http://upload.wikimedia.o...

Ja, sie ist bunt, aber es gibt auch diese rote Linie um das ganze Gebilde, und die ist nicht ohne Grund da! Den Staat des HRR hat es definitiv gegeben, mit Institutionen und allem Drum und Dran.
Sicher, es war keine Republik, keine "Nation" im modernen Sinne, aber das vorrevolutionaere Frankreich war auch ein voellig anderes Staatswesen als das nachrevolutionaere.

(Bitte ersparen Sie mir auch Spitzfindigkeiten wegen irgendwelcher Tschechen, Norditaliener und Franzosen, die zum HRR gehoerten, und Ostpreussen, die nicht dazugehoerten; unter Napoleon gehoerten auch nicht-franzoesisch besiedelte Gebiete zu Frankreich)

Und nochmal: Die Vorstellung, dass sinistre konspirative Adelszirkel die Idee einer deutschen Nation in Hinterzimmern ausgeheckt und dann das Volk entsprechend manipuliert haetten, ist falsch. Richtig ist, dass der nationalstaatliche Gedanke spaetestens seit der Erfahrung der napoleonischen Besatzung bei der Bevoelkerung verankert war, und die deutschen Fuersten, Sachwalter der deutschen Kleinstaaterei, diesem Druck nachgeben mussten.

Wenn Deutsche schon im ausgehenden Mittelalter von Aussenstehenden als Deutsche wahrgenommen wurden (was ich in meinen Vorkommentaren hoffentlich hinlaenglich belegt habe), warum sollten die Deutschen sich selbst dann nur mit der niedrigeren Verwaltungseinheit ihres Duodez-Staats identifiziert haben?

Mit der gleichen Logik, wie Sie sie hier betreiben, ...

dürfte es ja auch gar keine Polen mehr geben!
Als Polen von der Landkarte verschwand, hätte es dann theoretisch auch nur noch Russen, Preußen und Österreicher geben dürfen.
(sic!!! Ein preußischer Partiot polnischer Zunge war dann Landsmann Ihres Großvaters :-) )
Trotzdem haben aber die polnische Nation und das polnische Nationalbewußtsein nachweislich überlebt. Polen war existent, Preußen war dagegen der blutleere Papiertiger.

Verstehen Sie, Preußen war der Kunststaat, nicht Deutschland!

Preuße, Bayer, Berliner, Schwabe, Schleswig-Holsteiner etc. und gleichzeitig Deutscher (und darüber hinaus auch noch Europäer!) zu sein, das ist für mich so selbstverständlich wie ein Franzose, der gleichzeitig auch einen Lokalpatriotismus für die Normandie, die Bretagne oder die Provence pflegt.

Vielleicht ist das ja ein typisch deutscher Wesenszug: Die Weigerung, sich vorzustellen, daß Realität und Gesetzeslage auseinanderklaffen können. Die Vorstellung, daß etwas, was nicht auf dem Papier festgeschrieben ist, dann auch nicht existiert.
Noch heute wird in der deutschen Politik für jedes Problemchen, das irgendwie auftaucht, als Erstes eine Gesetzesänderung vorgeschlagen. Dahinter steckt die Vorstellung, daß sich dann schlagartig auch die Realität ändern würde. Dieses “Es kann nicht sein, was nicht sein darf”.
Im Ausland ist man da realistischer: Da hat man kein Problem mit der Existenz einer Nation, auch wenn sie sich vielleicht nicht eindeutig & detailgetreu auf der Landkarte abbildet.

Ich muss Sie enttäuschen

["Den Staat des HRR hat es definitiv gegeben, mit Institutionen und allem Drum und Dran."]

Das "Heilige Römische Reich" war kein Staat und es hatte kein Staatsvolk; aus kultureller und ethnischer Sicht war das HRR aber eine deutsche Nation.

Sie müssen doch nur irgendein x-beliebiges Geschichtsbuch aufschlagen, oder bei Wikipedia die ersten beiden Absätze lesen:

"[...] entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein [...] Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen."

Und Sie behaupten das HRR wäre "definitiv ein Staat mit Institutionen und allem Drum und Dran" gewesen.

Na immerhin!

Wieso enttäuschen? Es steht doch da: „mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen" – also es gab sie! Ob es nun wenige sind oder viele, und daß sie eher schwach als stark waren, steht ja auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall war das HRR mehr als eine Illusion, sondern etwas „real Existierendes“.

Und ein „Nationalstaat oder Staat moderner Prägung“ war das vorrevolutionäre, absolutistische Frankreich ja auch nicht!