Der Ökonom Paul Collier © Oxford University

ZEIT ONLINE: Herr Professor Collier, kennen Sie Pegida?

Paul Collier: Ich habe davon gehört.

ZEIT ONLINE: Für einen Wissenschaftler wie Sie muss die Gruppierung ein Rätsel sein. Dort protestieren Bürger gegen die "Islamisierung des Abendlandes", in einer Region, in der es fast keine Muslime gibt. Wie erklären Sie sich das?

Collier: Natürlich ist der Hass, den diese Menschen verbreiten, nicht zu entschuldigen. Aber wir beobachten das Erstarken solcher extremen Bewegungen auch in anderen Ländern – etwa in Frankreich. Wir sollten uns deshalb mehr Mühe geben zu verstehen, woher sie kommen.

ZEIT ONLINE: Und woher kommen sie?

Collier: Meine These lautet, dass die Politiker der Mitte versäumt haben, das Thema der Migrationspolitik zu besetzen. Das war ein Fehler, denn wir wissen aus Studien, dass Menschen in allen Gesellschaften beunruhigt sind, und zwar nicht über die Migration selbst, sondern dadurch, dass sich ihre gesellschaftlich vertraute Umgebung durch Einwanderung verändert. Das ist ein absolut vertrauter Befund der akademischen Forschung. Wenn wir darauf reagieren wie Europas Politiker und das Thema totschweigen, dann entsteht genau das, was wir gerade erleben: Die Menschen vergessen ihre Sorgen nicht. Und die extremen Rechten und Linken bekommen ein Thema geschenkt, das in der Mitte der Gesellschaft diskutiert werden sollte. 

ZEIT ONLINE: Aber wird es dort denn nicht diskutiert? In Deutschland gibt es seit Jahren eine hitzige Debatte über Zuwanderer.

Collier: Wir erleben eine emotionale, lächerliche und polarisierte Debatte. Sie gipfelt ständig in einer Frage: Ist Einwanderung gut oder schlecht? Die einen sind bedingungslos für mehr Einwanderung, die anderen lehnen sie ab. Dabei ist diese Frage Nonsens.

ZEIT ONLINE: Wie lautet die richtige?

Collier: Wie viel Migration ist für alle am besten? Das ist die entscheidende Frage – und zwar sowohl für die reichen Länder, in die gewandert wird, als auch für die Herkunftsländer.

ZEIT ONLINE: In Deutschland duellieren sich Forscher derzeit vor allem mit Zahlen, die belegen sollen, wie viel Euro unter dem Strich Zuwanderer einer Gesellschaft einbringen oder nicht.

Collier: Die ökonomischen Folgen von Einwanderung sind zu vernachlässigen. Entscheidender sind die sozialen Folgen. Wir wissen, dass ein gewisses Maß an kultureller Verschiedenheit einer Gesellschaft nutzt, denn die neuen Migranten bringen Innovation und Abwechslung. Aber das gilt nur bis zu einem gewissen Maß, denn zu ungleiche Gesellschaften können negative Folgen haben.

ZEIT ONLINE: Welche sind das?

Collier: Wir wissen etwa durch Robert Putnam ...

ZEIT ONLINE: ...dem amerikanischen, eher links orientierten Soziologen ...

Collier: ... dass das gegenseitige Vertrauen innerhalb einer Gesellschaft tendentiell sinkt, wenn die Verschiedenheit durch Einwanderung zunimmt. Für die modernen und reichen Gesellschaften ist das deshalb von Bedeutung, weil wir unzählige, sehr komplexe Institutionen haben, die auf gegenseitigem Vertrauen und Kooperation aufbauen, etwa in unseren Sozialsystemen. Wenn eine Gesellschaft zu verschieden zusammengesetzt ist, wird es schwieriger, die Kooperation in solchen Systemen zu organisieren. Das ist in der Forschung nicht kontrovers, sondern Standard.

ZEIT ONLINE: Und deshalb kann zu viel Migration schädlich sein?

Collier: Offensichtlicherweise, ja. Ein zweites Merkmal der europäischen Gesellschaften ist ihre Großzügigkeit gegenüber den Bedürftigen. Zahlreiche Studien belegen, dass ein zu hohes Maß an Migration die Bereitschaft von Gesellschaften senkt, großzügig Sozialleistungen zu gewähren. Man sieht das zum Beispiel in den USA: Die Gesellschaft ist weniger homogen zusammengesetzt als jene in Europa. Dementsprechend ist der Staat weniger großzügig zu den Armen im Land.

ZEIT ONLINE: Wenn man ihrem Argument folgt, müsste also irgendwer entscheiden: So und so viel Einwanderung ist gut und so und so viel ist schlecht. Wer sollte das tun?

Collier: Die Gesellschaft sollte das verhandeln! Man würde dann schnell feststellen, dass es verschiedene Interessen gibt. Die Jungen und Gebildeten werden die Vorteile von Migration zu schätzen wissen: die innovativen Kräfte, das Mehr an Abwechslung. Die Älteren werden eher das wachsende Misstrauen betonen, das durch Migration entsteht. Die Aufgabe von Politik ist es, diese Interessen zusammenzubringen.

ZEIT ONLINE: Ist Deutschland nicht insofern ein Sonderfall, als dass wir allein schon aus demografischen Gründen mehr Zuwanderung brauchen?

Collier: Ich halte das für einen bizarren Irrtum. Mehr Zuwanderung kann nicht die erste Wahl sein, um solch ein dauerhaftes Problem wie das der Demografie zu lösen.

ZEIT ONLINE: Niemand sagt, dass es die erste Wahl ist. Aber Einwanderung kann helfen, die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Collier: Länder wie Deutschland sollten sich zuallererst die Frage stellen: Warum werden hierzulande so wenig Kinder geboren? Was machen wir falsch? Sind die Wohnungen zu teuer, was stimmt sonst nicht? Dann: Wie schaffen wir es in einer alternden Gesellschaft, dass mehr Menschen arbeiten und vor allem: dass sie länger arbeiten? Erst wenn diese Fragen gelöst sind, sollten wir an Zuwanderung denken.