ZEIT ONLINE: Warum ist der Kapitalismus ein Problem, Herr Spät?

Patrick Spät: Weil er Wohlstand für alle verspricht, aber nur für wenige bringt. Das ganze System basiert auf Ausbeutung – Ausbeutung von Menschen und von Natur. Kaum etwas im Kapitalismus ist nachhaltig, auch wenn das ein neues Modewort ist. Selbst aus Subkulturen und Kapitalismuskritik entstehen noch neue Produkte.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Spät: Wenn Konzerne wie BMW ins Carsharing einsteigen oder Unternehmen wie Wiesenhof auf einmal vegetarische Schnitzel anbieten, dann hat das wenig mit echtem Interesse an Nachhaltigkeit zu tun.

Es ist ein Marketing-Gag. Mit einem Kasten Krombacher-Bier wird man niemals einen Quadratmeter Regenwald retten. Unternehmen tun das aus Profitstreben. Sie wollen und müssen Gewinne erwirtschaften.

ZEIT ONLINE: In Ihrem neuen Buch Die Freiheit nehm ich dir schreiben Sie, der Kollaps sei im Kapitalismus vorprogrammiert. Aber das System hält sich schon erstaunlich lange. 

Spät: Krisen sind ja auch ein Geschäftsmodell, seit 2008 hat die Anzahl der Millionäre weltweit rapide zugenommen. Es gehört zu den Wesensmerkmalen des Kapitalismus, immer neue Verwertungspotentiale zu finden. Oder alte Verwertungspotentiale wieder zu nutzen – oft mit wahnsinnigen Renditen. Nach der Krise 2008 etwa hat eine Rückbesinnung auf reale Güter stattgefunden. Seither nehmen Land- und Watergrabbing weltweit stark zu.

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein Beispiel?

Spät: Großkonzerne entziehen den Menschen in Afrika, Asien und Lateinamerika im großen Stil Grundstücke, Wald- und Weideflächen, legen Plantagen an oder stellen Fabriken darauf und zwingen die Menschen in ausbeuterische Lohnarbeit. Was das Wasser betrifft: Es war in vielen Ländern des globalen Südens ein kostenloses Allgemeingut. Jetzt werden die Quellen von Konzernen wie Nestlé, Coca Cola und Pepsi eingezäunt, das Wasser wird abgefüllt und teuer verkauft. Den dortigen Bauern wird damit die Existenzgrundlage entzogen – ihnen bleibt oft nichts anderes übrig, als für einen geringen Lohn in den Fabriken zu schuften.

Man muss aber gar nicht nach Afrika schauen, um Beispiele für Landgrabbing zu finden. In Brandenburg etwa findet ein großer Ausverkauf von landwirtschaftlichen Nutzflächen statt. Dort erwirbt unter anderem der Brillenkonzern Fielmann im großen Stil Flächen, um diese teuer an Agrarunternehmen zu verpachten. Oder es wird gleich auf steigende Preise spekuliert. Die kleinen Bauern und Bäuerinnen können da nicht mithalten.

ZEIT ONLINE: Wie lange wird das gut gehen?

Spät: Auf lange Sicht werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer. Nach einer neuen Oxfam-Studie besitzen die 62 reichsten Menschen der Welt so viel wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. Die Vermögensverteilung wird auch in den europäischen Sozialstaaten immer ungleicher. Diese Entwicklung ist übrigens der Normalzustand.

Dass der Kapitalismus für alle mehr Wohlstand schaffte, war nur in der historisch einmaligen Situation nach dem Zweiten Weltkrieg möglich. Die soziale Marktwirtschaft hat deshalb funktioniert, weil alles zerstört war und der Wiederaufbau auf Pump und Krediten erfolgte. Bereits mit Beginn des Neoliberalismus in den siebziger Jahren schwang das Pendel wieder zurück. Deshalb ist spätestens seit der Wirtschaftskrise 2008 die Kritik am Kapitalismus wieder salonfähig geworden. Aber eine Revolution wird ausbleiben. 

ZEIT ONLINE: Warum?

Spät: Weil es in den westlichen Sozialstaaten noch zu viele Menschen gibt, die der Marktlogik und deren angeblicher Alternativlosigkeit huldigen. Das hat unter anderem auch mit Wissen zu tun. Viele Missstände sind unbekannt, und die Geschichte des Kapitalismus ebenfalls. Viele Menschen wissen nicht, unter welchen blutigen Umständen sich der Kapitalismus entwickelt hat. Die Bauernkriege sind ein gutes Beispiel dafür. Es ist mitnichten so, dass die Menschen im 15. und 16. Jahrhundert friedlich mit einem Handel begannen, der langfristig zu einem Wohlstand für alle führte. Vielmehr gab es einen großen Allmenderaub.

Leben in der Zukunft - Eine Utopie von Götz Werner: Bedingungsloses Grundeinkommen für alle Götz Werner, Gründer der DM-Drogeriekette, träumt von einer Welt ohne Existenznöte durch das bedingungslose Grundeinkommen.

"Der Kapitalismus zerstört sich selbst"

ZEIT ONLINE: Was bedeutet das?

Spät: Haben Sie schon mal von der Charta of the Forest gehört? Dieses englische Gesetz aus dem Jahr 1217 ist heute völlig in Vergessenheit geraten. Es erklärte den Wald zu einem Allgemeingut. Ein jeder hatte das Recht, sich aus dem Wald mit Nahrung und Holz zu versorgen. Erst mit der Industrialisierung wurde der Bevölkerung diese Lebensgrundlage entrissen. Fabriken entstanden, und den früheren Bauern blieb nichts anderes übrig, als sich hier zu verdingen. Die ersten taten das übrigens nur so lange, bis sie genug hatten, um für den Rest des Monats über die Runden zu kommen. Daraufhin wurden die Löhne so verknappt, dass die Arbeiter durchgängig schuften mussten, damit der Lohn zum Überleben reicht. Und nicht zufällig entstand zur gleichen Zeit das moderne Polizeiwesen. Heute ist es unvorstellbar, dass der Wald und Wasserquellen niemandem gehörten. Heute identifizieren sich Menschen blind mit der Lohnarbeit. Arbeit ist quasi Religionsersatz geworden.

ZEIT ONLINE: Heute vernichtet der digitale Wandel mehr Jobs, als dass neue Arbeitsplätze durch die Digitalisierung entstehen.

Spät: Das zeigt, wie selbstzerstörerisch der Kapitalismus wirklich ist. Es werden vollautomatische Fabriken entstehen, in denen Roboter und Maschinen 24 Stunden am Tag produzieren. Schon heute fahren U-Bahnen ohne Fahrer. Selbstfahrende Autos sind nahezu marktreif. Lkw-Fahrer werden künftig überflüssig. Das gleiche gilt für Zusteller. Paketdienste liefern die Ware mit Drohnen oder Robotern aus. Die Digitalisierung macht auch vor Bankkaufleuten, Juristen, Medizinern oder Journalisten nicht Halt. 

Es ist davon auszugehen, dass künftig nur noch zehn Prozent der Erwerbsfähigen einen Job haben, von dem sie auch gut leben können. Das sind hochspezialisierte Experten, die diese Maschinen und Computer entwickeln oder steuern. Und etwa zehn weitere Prozent wird es geben, die noch Arbeiten verrichten, welche die Maschinen nicht übernehmen können – der ganze Rest wird vor der Frage stehen, womit er seinen Lebensunterhalt verdient. Dann geht dem Kapitalismus aber der Nährboden aus. Denn wenn es keine Konsumenten mehr gibt, zerstört sich der Kapitalismus selbst.

ZEIT ONLINE: Was kommt dann – das bedingungslose Grundeinkommen?

Spät: Das wird uns nicht retten. Natürlich ist die Vorstellung verlockend, jeden Monat einfach 500 oder 1.000 Euro zu haben – aber das bedingungslose Grundeinkommen ändert die Besitzverhältnisse nicht. Der gesellschaftliche Reichtum bleibt im privaten Besitz der Reichen, die ebenfalls Grundeinkommen bekommen würden. Die Armen werden am Rande des Existenzminimums ruhig gestellt und sollen weiter konsumieren, um das System am Laufen zu halten. Und es funktioniert nur innerhalb von Nationalstaaten. Geflüchtete etwa ohne Papiere würden leer ausgehen. Außerdem ist davon auszugehen, dass sich das Wirtschaftssystem darauf einstellt – also die Preise steigen und der Niedriglohnsektor wächst. Es würde das System nicht verändern, die Digitalisierung nicht aufhalten. Besser ist es, die Kapitalertragssteuer und den Spitzensteuersatz anzuheben. Und eine Automatisierungsdividende und Robotersteuer einzuführen. Denn diese Roboter – die machen Schwarzarbeit. Dass Roboter für uns arbeiten wäre ja an sich eine positive Vision, wenn wirklich alle davon profitierten, statt wenige.

ZEIT ONLINE: Können die Beschäftigten von heute etwas von den ersten Fabrikarbeitern lernen?

Spät: Ja, den Ungehorsam. Die Arbeiter damals waren viel streikfreudiger. Sie hielten auch Sabotage für ein legitimes Mittel im Arbeitskampf. Heute täte uns etwas mehr Streikbereitschaft gut – und der Mut, für gute Arbeitsbedingungen und eine gerechtere Verteilung zu kämpfen. Es ist ja kein Naturgesetz, dass Löhne so niedrig sein müssen, dass sie nur gerade eben oder halbwegs gut zum Leben reichen. Der frühere VW-Chef Martin Winterkorn etwa hat über 8.000 Euro pro Stunde verdient. Das sind irrationale Verdienste. Tatsächlich können und sollten Gewerkschaften stärker gegensteuern. Ich bin davon überzeugt, dass große Gewerkschaften noch viel Macht ausüben können. Das zeigt aktuell das Beispiel Frankreich, wo immerhin Hunderttausende trotz Ausnahmezustand demonstrieren gehen. Mein Eindruck ist auch: Zuletzt ist beispielsweise die Dienstleistungsgewerkschaft ver.di wieder taffer geworden. Das ist ein guter Anfang.

ZEIT ONLINE: Wer ist für unsere heutige Lage verantwortlich?

Spät: Zunächst ist jeder einzelne Manager und Entscheider individuell für seine Entscheidungen verantwortlich, die zu Ungerechtigkeit, Armut und Not im Kapitalismus führen. Aber es reicht nicht, das Personal auszutauschen. Denn das System bedingt, dass es sich selbst erhält. Ein Unternehmen kann es sich kaum leisten, menschenfreundlich und ressourcenschonend zu arbeiten – es würde auf dem sogenannten freien Markt einfach platt gemacht. Aus diesem Grund haben es ja Genossenschafts- und Kollektivbetriebe so schwer. Verantwortung ist auch immer ein Korrelat zur Macht. Darum finde ich es perfide, wenn Politik und Wirtschaft die Verantwortung auf den einzelnen delegieren. Kein einziger Konsument, kein einzelner Bürger kann das System verändern. Das einzige, was wir vielleicht verändern können, ist unsere Einstellung zum Kapitalismus – und unsere Protestbereitschaft. Denn wer die Gesellschaft verstehen oder verändern will, muss die Eigentumsverhältnisse verstehen oder verändern.