Mediziner"Frauen werden immer noch schräg angeschaut"

Frauen haben es in der Medizin noch zu schwer, sagt die Chirurgin Gunda Leschber. Im Interview erklärt sie, warum die Initiative Pro Quote Medizin eine Frauenquote will. von 

ZEIT ONLINE: Frau Leschber, Chirurginnen gibt es selten. Sind die Kraftakte im Operationssaal nichts für Frauen?

Gunda Leschber: Das ist Unsinn! Es mag für einige wenige Situationen gelten, etwa wenn eine Unfallchirurgin ein besonders dickes und schweres Männerbein halten muss, damit die Nägel eingeschlagen werden können. Und klar, fit sein muss man auch. Aber ich habe diese Woche auch wieder eine achtstündige Lungenoperation hinter mich gebracht. Frauen sind doch zäh!

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ZEIT ONLINE: Dem Rollenklischee zufolge müssten sie bei Knochensägen und Nägeln ohnmächtig werden...

Pro Quote Medizin

Auch Ärztinnen streiten für mehr Frauen in Führungspositionen. Die Initiative »Pro Quote Medizin« will gemeinsam mit dem Ärztinnenbund erreichen, dass in 15 Jahren 40 Prozent der Top-Positionen mit Frauen besetzt sind – in den Kliniken, Forschungsinstituten, auch den Verbänden. Derzeit gibt es nur rund 10 Prozent Chefärztinnen in den Kliniken, aber schon mehr als 60 Prozent der Medizinstudenten sind weiblich.

325 Unterstützer hat die Initiative bislang. Darunter sind einige Männer, zum Beispiel Jürgen Mlynek, Präsident der Hermann von Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren, und die Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU).

Leschber: Bei den assistierenden OP-Schwestern sagt das komischerweise niemand. Außerdem geht es gar nicht mehr grob zu im OP, die mikrochirurgischen Methoden sind viel feiner geworden und erfordern mehr Fingerspitzengefühl. Für mich ist die Chirurgie das Allerschönste. Man kann helfen, und mir ist nach 25 Jahren noch nie langweilig geworden. Jeder Mensch sieht innen anders aus und ist eine neue Herausforderung. Das ist dermaßen faszinierend!

ZEIT ONLINE: Andere Ärztinnen berichten aber, dass ihnen die männlichen Kolleginnen die fachlichen Fähigkeiten mit abschätzigen Bemerkungen absprechen.

Leschber: Klar, dumme Sprüche gibt es. Neulich habe ich aufgeschnappt, dass ein Ordinarius zu der Riege ärztlicher Mitarbeiter in seinem Gefolge sagte: "Ihnen ist sicher aufgefallen, dass ich jetzt mehr Frauen eingestellt habe. Es bewerben sich halt einfach keine Männer mehr!"

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Gunda Leschber leitet die Klinik für Thoraxchirurgie der Evangelischen Lungenklinik Berlin.

ZEIT ONLINE: Wie soll man da als Frau reagieren?

Leschber: So etwas überhört man einfach. Wenn man nach oben kommen will, muss man nicht nur Begeisterung aufbringen, sondern auch eine gewisse Dickfelligkeit. Frauen sind oft zu dünnhäutig und beziehen jede abfällige Bemerkung auf sich. Sie verwechseln allzu leicht Person und Sache. Ich hatte jedenfalls auf meinem Weg nach oben nie das Gefühl, dass ich benachteiligt werde. Meine Chefs waren prima.

Für eine Frauenquote
  • Es geht um Chancengleichheit und Gleichberechtigung: Frauen stellen die Hälfte der Bevölkerung und sie sind genauso gut ausgebildet wie Männer.
  • Unternehmen, deren Führungsspitze aus Männern und Frauen besteht, erzielen bessere Ergebnisse.
  • Ein Großteil der Kaufentscheidungen wird von Frauen getroffen. 
  • Durch einen höheren Frauenanteil verbessert sich das Betriebsklima, die von Männern geprägten Spielregeln in Kommunikation und Karriereverhalten ändern sich mit mehr Frauen an der Spitze. 
  • Männer fördern eher Männer – und weil die Führungspositionen überwiegend mit Männern besetzt sind, rücken Frauen bei der Besetzung der Spitzenposten weniger ins Blickfeld. Es handelt sich um ein sich selbst erhaltendes System.
  • Frauen sind aufgrund ihrer geschlechtsspezifischen Sozialisierung oft nicht so stark darin, ihre Stärken und Erfolge zu kommunizieren. Sie machen weniger stark auf sich aufmerksam.
  • Es gibt viele Karrierenetzwerke und Eliteklubs, zu denen nur Männer Zutritt haben. Hier findet informelles Mentoring statt und hier werden die entscheidenden Karrierekontakte gemacht. Weil Frauen keinen oder nur schwer Zugang zu den Männernetzwerken haben, können sie von den Netzwerken kaum profitieren.

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Gegen eine Frauenquote
  • Eine Frauenquote diskriminiert Männer.
  • Eine gesetzliche Quote greift in die unternehmerische Freiheit ein.
  • Durch die Quote wird Geschlecht zum Kriterium für die Besetzung einer Spitzenposition. Dabei sollte die Leistung und die Qualifizierung entscheidend sein.
  • Frauen werden als Quotenfrau in Unternehmen stigmatisiert.
  • In einigen Branchen und Unternehmen gibt es nicht ausreichend qualifizierte Frauen, um eine Quote einzuführen und einzuhalten.
  • Mädchen und junge Frauen wählen immer noch traditionelle Frauenberufe, aus denen heraus eine Karriere in eine Führungsposition unwahrscheinlich ist.
  • Viele Frauen wollen gar keine Karriere machen, sondern entscheiden sich bewusst für Familie.

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ZEIT ONLINE: Den Aufruf von Pro Quote Medizin haben Sie trotzdem unterschrieben – warum?

Leschber: An unserer Klinik sind wir insgesamt vier Chefärzte; da sind 25 Prozent Frauenquote schnell erreicht. Aber wenn man sich die Zahlen allgemein anschaut, dann erkennt man: Es geht einfach nicht voran. Nach zehn Jahren bin ich immer noch die einzige Frau in Deutschland, die eine Thoraxchirurgische Klinik leitet. Es muss jetzt mehr Druck her. Beim jetzigen Tempo würden 450 Jahre vergehen, bis Frauen in Führungskräften gleichberechtigt vertreten sind.

ZEIT ONLINE: Woran liegt es in Ihrem Fach, über das klassische Problem der Vereinbarkeit von Arbeit und Familie hinaus?

Leschber: Natürlich sagt kein Chef mehr: Ich will keine Frau beschäftigen. Die Mechanismen sind heute subtiler als früher. Männer reden anders miteinander, sie haben sich ihre Rituale und Räume geschaffen. Man merkt zum Beispiel, dass manche Informationen nicht zu einem vordringen. So höre ich es immer wieder bei einer Seminarreihe für junge Kolleginnen, die ich im Berufsverband der Deutschen Chirurgen gestartet habe: "Chirurginnen auf dem Weg nach oben". Im Laufe der Zeit habe ich einen stärkeren Feministinnen-Blick entwickelt. Solange Männer die Spielregeln bestimmen, werden manche Verhaltensweisen von Frauen schräg angeschaut.

ZEIT ONLINE: Erleben Sie das auch selbst?

Leschber: Das ist schwer zu beschreiben, denn ich will auch nicht die Kollegen über einen Kamm scheren. Mit vielen gibt es ein absolut kollegiales Verhältnis. Aber je weiter man es schafft und die gläserne Decke durchstößt, desto eher sitzt man als einzelne Frau im gläsernen Käfig. Wären wir mehr, dann würde sich die ganze Kultur ändern. Deshalb ist die Quote vorübergehend wichtig.

Leserkommentare
  1. "schräg anschauen" scheint eins der größten probleme für frauen zu sein.

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    Das größte! Word!

  2. Komisch wenn Männer die mit ihren Kindern auf den Spielplatz gehen, von Frauen schief angeschaut werden und dann noch eventuell die Polizei gerufen wird von den Frauen interessiert das niemand...
    Oder das Verhalten gegenüber Erziehern in einem Kindergarten, warum wird dieses Verhalten nicht mal thematisiert?

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    • disc
    • 17. April 2013 18:47 Uhr

    wenn die Zeit an einem Tag zwei Artikel über die Feministinnen schreiben muss. Mal ganz ehrlich, Frau Grefe, was wollen Sie eigentlich von uns? Dass wir das nächste mal beim Arztbesuch die Ärztinnen besonderes schön anlächeln? Wem sollte den bitte dieses paranoide Misstrauen, dass Sie verbreiten, helfen? Den Frauen die einfach ihren Job machen wollen? Ganz sicher nicht.

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  3. Ich, als selber Arzt, konnte schon im Studium beobachten, daß Frauen damals schon weniger in Richtung Karriere dachten und planten: während für die Mehrzahl der männlichen Studenten klar war, daß man versuchen wollte, an eine große Klinik oder Uni zu kommen, sprachen viele Studentinnen schon damals davon, nach dem Staatsexamen in das Kreiskrankenhaus ihrer Heimatstadt zurückzukehren.
    Später im Beruf war es dann auch genau so: obwohl im Studium die Frauen noch in der Mehrheit waren, betrug ihr Anteil dann in dem Maximalversorgungs-KH, in dem ich AiP war, schon weniger als die Hälfte. In der Uni-Klinik, an die ich dann wechselte, betrug der Frauenanteil unter den Wiss. Mitarbeitern gerade mal ca. 30%. Wenn man die Fach- und Oberärzte anschaut, dann sinkt der Anteil noch weiter auf vll. 20%, etwas über diesem Durchschnitt liegen vll. Pädiatrie, Gynäkologie und Radiologie.

    Das allein mit Benachteiligung durch die Chefs zu erklären, greift aber m. Meinung nach zu kurz: Frauen wollen in der Medizin offenbar oft keine Karriere machen: sie gehen in die Heimatstadt zurück, weil sie sich da wohl fühlen, oder weil der Freund noch dort lebt; sie meiden Dienst- intensive Fächer weil sie ihre Freizeit höher schätzen, siebewerben sich nicht an Uni-Kliniken weil sie keine Lust haben, ihre Freizeit noch mit Forschung zu füllen etc. Das ist ja auch alles legitim. Aber jetzt zu sagen, man müsse den Anteil der Chefärztinnen per Quote steigern, das geht an der Sache vorbei.

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    Wenn man den Artikel in der KMA liest, dann wird ganz schnell klar woher der Wind weht: Frau Leschber ist kinderlos und hat offensichtlich (fast) alles ihrer Karriere untergeordnet. Selbst der Beruf des Ehemannes ist dazu kompatibel.

    Solch einen Weg dürfte nur eine kleine Minderheit der Frauen wirklich beschreiten wollen.

    Es gibt halt doch einen wesentlichen Unterschied zwischen Mann und Frau: Ein Mann kann seinen Kinderwunsch ohne Probleme auch jenseits der 40 oder 50 verschieben. Bei einer Frau wird es mit zunehmenden Alter immer schwieriger. Das Thema Kindererziehung ist auch nicht mit einer Schichtarbeit im Krankenhaus kompatibel.

    Aus diesem Blickwinkel betrachtet, macht Frau Leschber nichts anderes, als die anderen Quoten[...] auch: Sie missbraucht den großen Teil ihrer Geschlechtsgenossinnen, die Mütter (oder solche, dies es werden wollen) für die Karriereziele der Kinderlosen.

    Ist ja auch praktisch, wenn die Mütter fernbleiben, gibt es halt mehr Quotenpöstchen für die Kinderlosen. Auch weit über die Kompetenzstufe hinaus.

    Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf eine provozierende Wortwahl. Danke, die Redaktion/sam

    • daxer
    • 18. April 2013 0:07 Uhr

    "Ein Mann kann seinen Kinderwunsch ohne Probleme auch jenseits der 40 oder 50 verschieben"

    Die armen Kinder. Bzw. der arme Vater, 12-15 jährige Jungs in der Pubertät können ganz schön anstrengend sein, als dann 65-jähriger würde man eher in die Rolle des Großvaters passen.

  4. aber männerfeindliche Sprüche absondern?
    Super!1!

    Achja: ne Quote find ich geil! Und zwar 50% aller Studienbeginner sollen weiblich sein! Aber dann halt auch 50% männlich… gerne ± 5%

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    • disc
    • 17. April 2013 19:05 Uhr

    Die philosophischen Fakultäten wären in dem Fall ganz leer. Als ich das erste Semester im Fach "Übersetzen und Dolmetschen" angefangen habe, waren es ca. 5 Jungs auf 100 Mädels. Zum Ende meines Studiums wurden es noch deutlich wenigere. Ich wage es mal ganz dreist zu behaupten, dass die Physiker da auch ihre Probleme hätten. Da kennt jeder Student alle seine weibliche Kommilitoninnen namentlich (auch wenn nicht unbedingt persönlich).

  5. Der hundertausendste Artikel zur (und natürlich für) die Frauenquote. Liebe Zeit, wie wäre es mal mit etwas Neuem? Oder wie wäre es mal damit, auch anderen Argumenten Platz zu geben? So viel Angst vor einer Debatte ist ja erstaunlich für ein angeblich anspruchsvolles Blatt.

    9 Leserempfehlungen
  6. Wenn ich als nerdiger Physiker in einen Szeneclub/Disko gehe werde ich auch immer schief angesehen

    Die Welt ist soooo ungerecht

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  7. Physik-Nobelpreisträgerinnen
    Geniale Jazz-Trompeterinnen
    Erfolgreiche IT-Gründerinnen

    usw. usw. usw.

    Es gibt so viele geniale und innovative Frauen, aber die werden alle unterdrückt.

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  • Schlagworte Mediziner | CDU | Bundestag | Kristina Schröder | Arzt | Chef
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