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ZEIT ONLINE: Frau Butler, warum haben Sie beschlossen, gerade jetzt ein Buch über Versammlungen zu schreiben?

Judith Butler: Ich habe während des arabischen Frühlings angefangen, darüber nachzudenken. Zu dieser Zeit sind Debatten entfacht, ob öffentliche Versammlungen eine pure Form der Demokratie seien: Das Volk stürze ein ungerechtes Regime. Das wirft natürlich allerlei Fragen auf. Wer ist das Volk wirklich? Ist es wichtig, dass es auf der Straße erscheint? Repräsentieren die Körper auf der Straße das Volk? Was ist mit denen, die nicht auf der Straße erscheinen?

ZEIT ONLINE: Warum war für Sie gerade die Bedeutung des Körpers in solchen Versammlungen interessant?

Butler: Es gab einige Debatten bezüglich der Occupy-Bewegung, in denen Leute sagten: Die stellen keine Forderungen, die besetzen nur Raum. Ich habe versucht zu erwidern: Nein, das ist eine Art des Forderns. Es ist eine Art zu sagen, dieser Raum gehört uns, oder zu sagen, dieser Raum sollte öffentlich sein. Diese Forderung muss nicht verbalisiert werden. Sie wird schon durch den Körper ausgedrückt und durch die Art, wie Körper den Raum einnehmen. Ich wollte somit dafür plädieren, dass körperliches Handeln und Gesten auch politische Bedeutung haben.

ZEIT ONLINE: Man hat während des Lesens Ihres Buches das Gefühl, Sie hegten eine gewisse Sympathie für öffentliche Versammlungen. Es gibt Menschen, denen solche Versammlungen Angst einjagen.

Judith Butler: "Anmerkungen zu einer performativen Theorie der Versammlung", Suhrkamp, Berlin 2016, 312 S., 28 Euro. © Suhrkamp Verlag

Butler: Vielleicht ist es das Wort Versammlung, über das wir nachdenken müssen. Es gibt Massenversammlungen, Massenbewegungen, Massenunruhen und den Mob. Der Mob ist das, wovor wir Angst haben. Wir haben das Gefühl, der Mob sei gewaltbereit, innerhalb des Mobs wird nicht diskutiert oder verhandelt. Bei der Versammlung ist das anders. Hannah Arendt sah die Versammlungen in Griechenland und Rom als wichtigen Moment am Anfang einer Demokratie. Und auch ich glaube, dass wir Versammlungen brauchen, um Demokratie zu verwirklichen. Aber wir müssen in der Lage sein, zwischen Versammlungen zu unterscheiden: Zwischen denen, die reflektiert und einschließend sind und versuchen, Formen der demokratischen Partizipation und Debatte vorzuleben. Und eben jenen, die die Demokratie aufgeben.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, dass auf Versammlungen Menschen den öffentlichen Raum betreten können, die sonst von ihm ausgeschlossen sind. Gilt das auch für Veranstaltungen wie die Pegida-Demonstrationen?

Butler: Auf den Versammlungen, die ich befürworte, geht es um Prinzipien radikaler Demokratie. Wenn eine Gruppe Rassisten zusammenkommt und sagt, sie würden von einem öffentlichen Raum ausgeschlossen, der keine Rassisten willkommen heißt, dann wollen sie das Recht, andere auszuschließen. Sie versuchen, den öffentlichen Raum für ein rassistisches, ausgrenzendes Vorhaben zu gewinnen. Das ist nicht demokratisch, weder in der Zielsetzung noch im Resultat.

ZEIT ONLINE: Wie entscheiden wir, welche Versammlungen eine Gesellschaft braucht? Versammlungen können Menschen sowohl ein- als auch ausschließen. Auf dem Tahrir-Platz in Kairo gab es zum Beispiel unzählige sexuelle Übergriffe.

Butler: Versammlungen bergen verschiedene Risiken für verschiedene Menschen. Wenn man eine Frau ist oder transsexuell oder Migrant, dann ist man wahrscheinlich gefährdeter in der öffentlichen Versammlung. Man ist physisch exponiert. Man weiß nie, in wessen Nähe man steht, und wer diese Nähe ausbeuten könnte, um einem wehzutun.

ZEIT ONLINE: Würden Sie gerne mehr Körper auf den Straßen sehen?

Butler: Nein. Ich denke nicht, dass unser Leben besser wird, je mehr Körper auf den Straßen erscheinen. Ich glaube übrigens auch nicht, dass man das, was Körper tun, von Sprache unterscheiden kann. Körper haben Ausdruck, sie vermitteln Bedeutung.

ZEIT ONLINE: Aber wie können wir dann unterscheiden zwischen dem, was Pegida durch Bewegung und Gesten ausdrückt, und dem, was eine demokratisch gesinnte Versammlung ausdrückt?

Butler: Ich denke, das ist möglich. Ich glaube nicht, dass man das aus dem Kontext herausreißen kann. Die Frage ist, wie man es in den Kontext setzt. Wir müssen verstehen, was Versammlungen machen, und sie danach beurteilen. Das sind meistens rassistische Versammlungen. Es ist anders als mit den neuen Migranten, die auf die Straße gehen und Inklusion fordern. Wenn du davon abgehalten wurdest, in der Öffentlichkeit zu erscheinen, weil in der Öffentlichkeit zu erscheinen gesetzeswidrig ist, dann bedeutet das Erscheinen, mit dem Gesetz in Beziehung zu treten.

ZEIT ONLINE: Aber das kann ja auch auf rechte Demonstrationen zutreffen.

Butler: Ja, aber wir sagen ja auch, dass Gewalt, Zensur und Rassismus sich gegen die Demokratie wenden. Diejenigen, die weiße Privilegien für sich beanspruchen, können ja sagen, dass sie von Migranten ausgegrenzt werden. Aber eigentlich fürchten sie, ihre Privilegien zu verlieren. Das muss der Kontext sein, in dem alle Gesten verstanden werden, Bewegungen und verbale Aussagen.