Murat Kurnaz : "Die Wirklichkeit ist so brutal, dass man sie kaum zeigen kann"

Murat Kurnaz kam mit 19 Jahren nach Guantánamo. Im Interview spricht er über Folter, seinen Glauben und den Film "5 Jahre Leben", der von seiner Zeit im Lager erzählt.
Behauptet, 2001 in Afghanistan auch von KSK-Soldaten der Bundeswehr misshandelt worden zu sein: der von 2002 bis 2006 in Guantanamo inhaftierte und jetzt wieder in Deutschland lebende Murat Kurnaz © Tobias Schwarz/Reuters

Der lange, rötliche Bart, den er bei der Rückkehr aus Guantánamo getragen hat, ist ab. Glatt rasiert, mit kurzen, gegelten Haaren sitzt Murat Kurnaz im Hamburger Literaturhaus. Er wirkt entspannt, erzählt ruhig von Folter und Misshandlungen. Auch wenn er über Demütigungen durch amerikanische Soldaten spricht, hebt er die Stimme nicht. Er wägt seine Worte, bevor er spricht. In den Verhören in Guantánamo hat er gelernt, welche Macht Worte haben.

Hektik bricht nur aus, als die Alarmanlage seines Autos losgeht, das vor dem Literaturhaus geparkt ist. Kurnaz drückt hastig auf die Fernbedienung, bis das Geheul verstummt. Er hat trainierte Oberarme und ein breites Kreuz. Er macht viel Kampfsport, wie früher, als er Türsteher vor Bremer Diskotheken war. Heute kämpft er vor allem um seinen Ruf. Immer noch hängt ihm die Bezeichnung "Bremer Taliban" nach. Angebliche Pläne, dass er sich Terrorgruppen anschließen wollte, konnten ihm nie nachgewiesen werden.

ZEIT ONLINE: Wie stark bestimmt Guantánamo heute Ihr Leben?

Murat Kurnaz: Ich will diese Zeit auf keinen Fall vergessen oder verdrängen. Stattdessen versuche ich immer wieder, auf Guantánamo aufmerksam zu machen, um gegen den Fortbestand dieses Lagers zu kämpfen. Das ist wichtig für die Insassen in Guantánamo, das ist aber auch wichtig für mich. Guantánamo darf nicht in Vergessenheit geraten.

ZEIT ONLINE: Haben Sie sich deswegen an dem Filmprojekt 5 Jahre Leben beteiligt?

Kurnaz: Der Film basiert auf meinem Buch Fünf Jahre meines Lebens. Über meine Zeit in Guantánamo zu schreiben, hat mir geholfen. Das Buch sollte die Öffentlichkeit aufrütteln. Ich hoffe, dass nun auch der Film den Gefangenen in Guantánamo hilft. 5 Jahre Leben soll die Kinozuschauer dazu bringen, sich mit Guantánamo zu beschäftigen.

ZEIT ONLINE: Was haben Sie gedacht, als Sie den Film das erste Mal sahen?

Kurnaz: Mein erster Gedanke war, dass im Film alles ein wenig harmloser aussieht, als es in der Realität war. Extreme Folterszenen sind beispielsweise kaum zu sehen.


ZEIT ONLINE: Sie erlebten in Kandahar und Guantánamo Verhörmethoden, die gegen die Menschenrechte verstoßen: Waterboarding, Aufhängen an den Armen, Isolationshaft in Hitze- und Kältekammern, Schlaf- und Essensentzug. Hätte der Film die Folter stärker zeigen sollen?

Kurnaz: Nein. Die Wirklichkeit ist so brutal, dass man sie kaum zeigen kann. Die Filmcrew hat sich deshalb entschieden, manches nur anzudeuten und eher einen psychologischen als physischen Aspekt der Folter zu zeigen. Wahrscheinlich ist das gut so, sonst hätte der Film wohl keine Jugendfreigabe bekommen. In meinem Buch schildere ich detailliert, was ich ertragen habe – und alles konnte ich gar nicht schreiben, so schreckliche Dinge habe ich erlebt.

ZEIT ONLINE: Welches Erlebnis hat Sie am meisten belastet?

Kurnaz: Für mich gehörte zu den schlimmsten Erlebnissen in Guantánamo, mit ansehen zu müssen, wie junge Häftlinge brutal geschlagen wurden. Vor allem an ein Erlebnis denke ich immer wieder: Es gab viele giftige Tiere dort im Gefängnis. Als ein 14-jähriger Junge von einer Spinne gebissen wurde, eine schlimme Wunde hatte und nicht mehr aufstehen konnte, haben Wärter versucht, ihn mit Schlägen hochzutreiben. Sie haben ihn verprügelt und dann aus der Zelle geschleift. Das war ein besonders schlimmer Moment.

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Kommentare

154 Kommentare Seite 1 von 9 Kommentieren

Formal richtig ist nicht automatisch auch passend

Sie schreiben richtig, dass "Konzentrationslager" weder exklusiv deutsch sind, noch automatisch mit Vernichtungslager gleichgesetzt werden können. Aber glauben sie auch, dass die Mehrheit der Beteiligten in einer deutschen Debatte, den Begriff Konzentrationslager so differenziert und historisch belesen betrachtet?

Ich glaube das nicht. Die Verbindung von "deutsch" und "Konzentrationslager", fokussiert sich von der Schule, bis in die Medien hauptsächlich auf die Vernichtungslager und wird daher, wenig überraschend, mehrheitlich assoziiert, wenn der Begriff Konzentrationslager fällt. Und der Vergleich mit Guantanamo löst dann Empörung aus, weil der Vergleich mit den Vernichtungslagern der Nazis, ohne Zweifel, völlig falsch ist.

Warum also Begriffe benutzen, oder Vergleiche bemühen, die mit höchster Wahrscheinlichkeit zu Missverständnissen und Empörung führen?

Eben machten Sie noch einen Unterschied.

Nun benutzen Sie beides in einem Posting.

(???)

Ich habe, wenn Sie mich aufmerksam gelesen haben, halte ich es für unglücklich, den Begriff zu nutzen und ich gehe davon aus, dass dieser Begriff gezielt eingesetzt wird. Evenutell um die eigene Geschichte zu relativieren.

Da kein Insasse der Nazi-KZ ernsthaft unter Terrorverdacht stand, empfinde ich den Begriff KZ oder ausgeschreiben bezogen auf Guantanamo als unpassend und irreführend. Auch wenn es grundsätzlich nicht komplett falsch sein mag.

Die Insassen auf Guantanmo sitzen dort nicht, weil sie eine bestimmte Religion haben. Auch eine einfache "politische Einstellung" ist nicht der Grund. Den "Beweis" dafür finden sie u.a. auf Wikileaks. Dies ist, ich kann es nicht oft genug betonen, das "Beweismittel" meiner Gegenseite. Nur als Hinweis zum Thema Glaubwürdigkeit. Ich habe mir eben die Mühe gemacht, die groben Gründe und Widersprüche im Fall K. aufzulisten. Dies in den Kontext des 911 gestellt ergibt den Grund, warum Herr K (Unschuldig!) auf Guantanamo landete. Soviel mühe hat sich kein Nazi mit Juden, Schwulen, Sozialdemokraten oder behinderten gemacht.

Ich würde daher also einfach nur "jedem Empfehlen" , den Begriff Konzentrationslager oder KZ oder wie auch immer, nicht auszunudeln und in einen irreführenden Zusammenhang zu stellen.

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht;

was Guantanamo angeht. Mein Kommentar betrifft aber das Sammellager auf dem Luftwaffenstützpunkt Baghram. Diesen Kommentar hab ich auf einen Kommentar geschrieben, der mit vollkommen falschen und abenteuerlichen Fakten aufgewartet ist.
Guantanamo ist ohne Zweifel etwas komplett anderes, da die USA, wenn wir die Internierung von feindlichen Kombattanten als rechtmäßig ansehen, dieses zu Unrecht werden lassen, da diese durch die Verschiebung in ein anderes Land, hier noch mit völkerrechtlichem Sonderstatus, aus dem eigentlichen Kampfgebiet entfernt werden. Allerdings, und dies mag ein kleiner Unterschied zwischen uns sein, ist mein Verständnis dennoch in Teilen vorhanden, da meine Entscheidung hierzu auch immer subjektiv durch Erlebtes beeinflusst wird.

Ideologisch oder naiv?

Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten meinen Kommentar komplett zu lesen hätten Sie sich die Mühe sparen können einen so langen Kommentar zu schreiben. Oder eventuell kennen Sie auch einfach nicht den Unterschied zwischen Baghram, Abu- Graib und Guantanamo.
Baghram ist ein Luftwaffenstützpunkt in Afghanistan und Sammellager für feindliche Kämpfer. Hier befinden sich auch Dependancen aller größeren, westlichen Geheimdienste die in Afghanistan aktiv sind.
Abu- Graib hat mit Afghanistan überhaupt nichts zu tun, es befindet sich im Irak.
Und Guantanamo ist zweifellos ein kritisch zu betrachtendes Lager auf dem US- Teil der Insel Kuba.

Und ob ein feindlicher Kombattant nach Zivilrecht behandelt werden sollte halte ich eher für Unrecht, aber das nur so am Rand. Hier gelten schon etwas andere Rechtsprinzipien.

Und dass in Baghram oder Guantanamo Leute sitzen weil sie einen langen Bart tragen und Moslems sind ist schon etwas naiv betrachtet. Aber dies ist vielleicht auch einfach der Tatsache geschuldet, dass es einfach in Ihr ideologisches Weltbild passt. Die Realität würde Sie wahrscheinlich schlagartig erwachsen werden lassen.

Nicht falsch, aber...

... unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es vor allem in einem so großen Kreis von Diskutierenden faktisch unmöglich ist, Einigkeit über Begrifflichkeiten herzustellen, wenn das einzige, das zählt, die subjektive Wahrnehmung ist, sollte man sich auf halbwegs objektive Kriterien berufen. Wenn ich das recht verstanden habe, gibt es eine recht klar umrissene Nominaldefinition von "Konzentrationslager", die auf die beschriebenen Lager zutrifft und außerdem eine weitere Nominaldefinition von "Vernichtungslager", die nicht auf die beschriebenen Lager zutrifft.
Sollen wir uns vor jeder Diskussion erst einmal unsere persönlichen Gefühle und Assoziationen, die wir mit allen Worten verbinden, die in dem Zusammenhang wahrscheinlich fallen werden, erklären?
Missverständnisse sind eben das, was sie sind. Und umso besser, wenn sie ausgeräumt werden, als wenn sie bloß - und meistens auch nur zeitweise - umgangen werden.

Außerdem: Diskussionen führen zwangsläufig über die Klärung von Begrifflichkeiten, im Grunde ist eine Diskussion níchts anderes als eine einzige Begriffsklärung, die meist noch weitere in sich fasst. Wie weit man das ausdehnen soll, ist zwar durchaus eine Frage, aber wenn darin ein Wort vorkommt, dessen Verwendung einige befürworten, andere ablehnen, dann ist eine - und zwar möglichst objektive - Klärung im Sinne der Konsensfindung absolut unentbehrlich. Und das hat der Kollege dankenswerterweise und mit der gebotenen Ausführlichkeit für uns alle übernommen.

Blackwater

hat Videos auf Youtube veröffentlicht, auf welchen wahllos Zivilisten durch das US-Militär mit Panzern und Einsatzfahrzeugen überfahren werden oder auch einfach erschossen werden - am helllichten Tag, mitten auf der Straße...im Irak und Afghanistan...

Wie wäre es, wenn man einfach mal die Truppen nach Hause holt und die Soldaten versucht zu therapieren - das sind ja nur noch Roboter.