ZEIT ONLINE: Mr. Bridle, Ihre erste Ausstellung in Deutschland hat den geheimnisvollen Titel The Glomar Response. Was ist das?

James Bridle: Das ist der Name einer legitimen Abwehrstrategie gegen das Recht auf Informationen. Das erste Mal ist sie mir begegnet, als ich die Londoner Polizei um Auskunft darüber bat, ob während der Olympischen Spiele Drohnen eingesetzt würden. Die Antwort war: "Das können wir weder bestätigen noch dementieren." Der Satz hat eine dystopische Qualität. Erfunden hat ihn die CIA, die ihn bei einem Projekt namens Glomar verwendete. Dabei ging es um die Suche nach einem verlorenen russischen Atom-U-Boot. Inzwischen hat sich dieser Satz bis in die lokalen Londoner Behörden durchgesetzt. Mich interessieren solche Informationsblockaden. Sie zeigen, was man sehen darf und was nicht.

ZEIT ONLINE: In einer Ihrer Arbeiten tauchen zum Beispiel Räume auf, die man eigentlich nie sehen kann. Wie haben Sie sich Zugang verschafft?

Bridle: Das sind Transiträume für Flüchtlinge, die man nicht besuchen darf, und selbst wenn, dürfte man dort nicht fotografieren. Also habe ich mit Spezialisten für digitale Architektur-Entwürfe zusammengearbeitet und Modelle dieser Räume geschaffen. Wir haben Baupläne von den lokalen Behörden bekommen und Augenzeugen interviewt. Mit dem selben Verfahren habe ich zum Beispiel auch einen bestimmten Gerichtssaal in London nachgebaut. Der wird für Verhandlungen über Migranten genutzt, die für den Geheimdienst relevant sind. Dort gelten besondere Gesetze: Es ist zum Beispiel erlaubt, dem Richter Indizien vorzulegen, die der Angeklagte nicht sehen darf.

ZEIT ONLINE: Aber sind diese kafkaesken Umstände nicht eigentlich viel interessanter als der Raum, in dem das stattfindet?

Bridle: Gerade an diesem Gerichtssaal sieht man aber, wie die Architektur das Gesetz widerspiegelt. Er ist so entworfen, dass es einen Bereich des Saals gibt, den man nicht sehen kann. Man kann sich große, komplexe Strukturen vor Augen führen, indem man zum Beispiel die daraus hervorgegangenen Gebäude betrachtet. Der Architektur liegen natürlich rechtliche und soziale Vorgänge zugrunde. Und wenn man uns nicht erlaubt, uns diese Architektur anzusehen, dann verwehrt man uns zugleich, etwas über diese Vorgänge herauszufinden.

ZEIT ONLINE: Sie zeigen uns diese glatten, künstlichen Modelle. Sind die bewusst nicht zu authentisch gehalten?

Bridle: Es ist eine akkurate Darstellung, aber sie ist leer, es sind keine Menschen darin. Die individuellen Geschichten der Menschen, die diese Räume passieren, sind zwar das Wichtigste überhaupt, ich möchte ihre Erfahrungen nicht leugnen. Aber es steht mir nicht zu, darüber zu sprechen. Ich möchte sie auch gar nicht zeigen, ihre Körper haben schon genug durchgemacht. Der Ansatz des Abbildens und Ans-Licht-Bringens hat ja durchaus seine moralischen Grenzen und Probleme. Ich möchte nicht einzelne Leute beobachten, sondern das System. Ich denke, indem wir solche Räume sichtbar machen und über sie diskutieren, schärfen wir weltweit das Bewusstsein für die Netzwerke der Systeme, die dahinter stehen. Man ermöglicht den Leuten so, anders mit ihren Informationen umzugehen.

ZEIT ONLINE: Aber empfinden Menschen nicht gerade Systemen gegenüber große Machtlosigkeit?

Bridle: Das stimmt, da kommt es eben darauf an, wie man Systeme darstellt. Natürlich gibt es eine existenzielle Angst davor, die Welt nicht zu verstehen. Darauf beruht das politische Programm, das uns vermittelt: Ihr müsst euch nicht darum kümmern und nicht weiter darüber nachdenken. Auch Technologie setzt Prozesse durch, ohne dass jemand ihnen nachgehen müsste. Wenn die Dinge erst mal in Software und Ordner verpackt sind, werden sie für die meisten Menschen undurchschaubar. Um sie wieder sichtbar zu machen, muss man zeigen, wie technische und institutionelle Strukturen funktionieren, damit man über sie reden und sie kritisieren kann.

Digitaler Ort des Ausnahmezustands

Der Künstler und Informatiker James Bridle. Noch bis zum 5. September zeigt die Berliner Galerie Nome seine erste Einzelausstellung in Deutschland. © Steve Forest, Workers’ Photos

ZEIT ONLINE: Woher kommt Ihr Interesse an Systemen?

Bridle: Ich bin ausgebildeter Programmierer. Eigentlich mehr als das, denn als Informatiker lernt man, die Logik größerer Strukturen und mathematischer Theorien zu verstehen. Man trainiert, sie in immer kleinere Einheiten herunterzubrechen, was im 21. Jahrhundert generell nützlich ist. Nicht, weil alles so viel komplizierter geworden ist, an dieses Narrativ glaube ich nicht. Wegen des Internets und der Überwachungstechnologien haben wir nur einen viel breiteren Überblick darüber, wie wenig wir von den Dingen verstehen.

ZEIT ONLINE: Die Welt wirkt undurchschaubarer als im mechanischen Zeitalter?

Bridle: Da gibt es dieses Schema, mit dem Donald Rumsfeld einmal die US-Antiterror-Strategie erklärte. Er sagte, es gebe bekannt Bekanntes, unbekannt Bekanntes, bekannt Unbekanntes und unbekannt Unbekanntes. Wir haben offenbar mehr Informationen darüber, was wir nicht wissen, aber immerhin sehen wir: Es ist da. Deshalb geht es in vielen meiner Arbeiten darum, sich solcher Lücken klar zu werden. Die Installation Waterboarded Documents zeigt zum Beispiel die Insel Diego Garcia im Chagos Archipel, die man als Zivilist nicht mehr besuchen darf.

ZEIT ONLINE: Warum kann man diese Insel nicht betreten?

Bridle: Sie gehörte für ungefähr 400 Jahre zum britischen Königreich und wurden in den 1970er Jahren zwangsweise entvölkert, weil man sie den USA für einen Militärstützpunkt zur Verfügung stellen wollte. Jetzt operiert auch die NSA von diesem Standort aus. Weil es immer noch britisches Territorium ist, hat man lange geleugnet, dass Auslieferungsflüge der CIA über diese Insel gingen. Aktivisten forderten die Aufzeichnungen aller Flugzeuge an, die auf der Insel gelandet waren. Die britische Regierung antwortete, sie würde sie gerne herausgeben, aber die Dokumente hätten einen Wasserschaden erlitten. Eine merkwürdige Parallele zur CIA-Methode des Waterboarding, der Gewalt, die den Häftlingen angetan wird. Darauf spiele ich in meiner Installation an: Wenn man die Internetdomain mit der Endung .io anwählt, die zu der Insel gehört, kann man sie von der Galerie aus betreten.

ZEIT ONLINE: Über die Internetdomain .io betritt man also symbolisch diesen Ort des Ausnahmezustandes?

Bridle: Nein, durchaus auch physisch. Man sieht, über welche Verbindungen mein Computer zu einem anderen gelangt: Die erste Adresse ist mein Studio in London, dann passiere ich die lokalen Telefonnetze, dann Londons großen Internetknoten, eine Satellitenstation in Südengland und am Ende steht ein Netzwerk, das sich physisch auf Diego Garcia befindet. Daten verschaffen einem also wirklich Zugang zu diesem Ort. Man wird allerdings immer über Großbritannien dorthin geleitet, auch wenn man aus Deutschland oder Australien surft. Es ist eben koloniales Gebiet – sogar im Internet.

ZEIT ONLINE: Wie wurden Sie vom Informatiker zum Künstler?

Bridle: Ich habe mich nie nur für Computer interessiert, sondern immer für den Kontext, in dem sie operieren, die Beziehungen zwischen technologischen, gesellschaftlichen und rechtlichen Systemen. Wie interagieren die? Wie bringen sie einander hervor? Um das zu verstehen, schreibe ich, forsche und stelle Dinge her. Deshalb wurde meine Arbeit wohl als Kunst angesehen, denn deren Rolle ist es ja, sich verschiedene Erklärungen für Dinge auszudenken, verschiedene Arten, darüber zu reden, verschiedene Metaphern.

ZEIT ONLINE: Zugleich ist Kunst in gewisser Weise ein abgeschiedener Bereich in der Gesellschaft. Welche Wirkung stellen Sie sich für Ihre Arbeit vor?

Bridle: Alles, was ich tue, passiert auch in anderen Bereichen: Die Arbeit, die einigen Bildern meiner Ausstellung zugrunde liegt, hat auch geholfen, Rechtsmittel gegen Überwachung einzulegen. Ich arbeite mit Aktivisten zusammen oder mit Gruppen, die Migranten unterstützen. Meine Recherchen über Abschiebeflüge wurden genutzt, um staatliche Organisationen unter Druck zu setzen. Keine meiner Arbeiten findet also nur in einer Galerie statt.

ZEIT ONLINE: Wenn Sie über Netzwerke und Systeme nachdenken, stellt sich Ihnen dann nicht die Frage, worin die Handlungsmacht des Einzelnen darin überhaupt besteht?

Bridle: Meine Projekte helfen mir zunächst einmal, mir meine persönlichen Handlungsmöglichkeiten klar zu machen. Abgesehen davon bin ich eigentlich mehr daran interessiert, etwas über die Wirkung der Netzwerke selbst herauszufinden.

Zentralisierte Macht brechen

ZEIT ONLINE: Dazu schreiben Sie sich eigene Computerprogramme. Sollten allmählich alle Menschen programmieren lernen?

Bridle: Das ist seltsamerweise eine modische Politikeraussage geworden. Es wäre schön. Es ist eine Katastrophe, wie an Schulen der Umgang mit Computern unterrichtet wird. Kindern etwas Programmieren beizubringen, sollte selbstverständlich sein. Aber zu sagen, jeder müsse Code schreiben können, ist als würde man sagen, jeder sollte Klempner werden, weil er eine Toilette benutzt.

ZEIT ONLINE: Wenn die kaputt ist, kriege ich das allerdings ziemlich schnell mit. Wenn mein Smartphone Daten sammelt, von denen ich noch nicht mal weiß, wird es schon schwieriger.

Bridle: Also müssen wir entweder dahinterkommen. Oder wir brauchen ein verantwortliches Design unserer Technologien. Oder eben bessere Metaphern. Metaphern sind das Werkzeug, mit dem wir uns Zugang zu komplizierten Ideen verschaffen. Warum sollte das nicht auch mit komplexen Technologien funktionieren?

ZEIT ONLINE: Wenn diese Metaphern aber am Ende dafür stehen, dass es mehr Dinge gibt, die man nicht wissen kann, als Dinge, die man aufklären kann, lassen sie die Verhältnisse doch eher noch komplizierter wirken. Wer sollte daran ein Interesse haben?

Bridle: Es geht nicht darum, mehr Komplexität herzustellen, die gibt es sowieso schon. Es gibt aber auch ein starkes Interesse, das allgemeine Verständnis für die Komplexität zu verringern. Allgemeinbildung über komplexe Systeme würde der Öffentlichkeit mehr Macht geben. Das Interesse der Mächtigen besteht deshalb immer darin, Verhältnisse einfacher aussehen zu lassen, als sie sind, weil man sie dann besser kontrollieren kann. Um zentralisierte Macht zu brechen, muss man den Menschen beibringen, mit Komplexität umzugehen.

ZEIT ONLINE: Dabei sind wir doch eigentlich mit nichts anderem als Komplexitätsreduktion beschäftigt, schon um nur unseren Alltag zu bewältigen. Wie sollen wir das denn noch schaffen?

Bridle: Die Menschen haben immer zur rechten Zeit Werkzeuge erfunden. Zum Beispiel die Sprache, die Alphabetisierung, die Kommunikation über weite Distanzen, die Domestizierung von Tieren. Entsprechend ist eben das Internet das neueste Werkzeug, das wir entwickelt haben, um unsere Spezies bei ihrem Verständnis des Lebens auf der Welt voranzubringen. Unglücklicherweise, und aus Gründen, die ich in meiner Arbeit kritisiere, kann es von privaten und politischen Interessen übernommen werden. Deshalb bekommen wir vom Internet nicht das, was uns voranbringen würde. Es ist eine kommerzialisierte und nationalisierte Infrastruktur geworden. Uns steht ein Kampf darum bevor, wofür wir diese Technologie benutzen wollen.