ZEIT ONLINE: Herr Pfaller, Ihrer Meinung nach gehen uns derzeit einige genussvolle Kulturtechniken verloren. Haben Sie ein paar Beispiele zur Hand, die derzeit auf der "Liste der vom Aussterben bedrohten guten Lebensmomente" stehen könnten?

Robert Pfaller: Neben dem Rauchen, das wir uns derzeit verdächtig gerne verbieten lassen, und dem zivilisierten Alkoholkonsum , wird uns auch der Sex zunehmend problematisch. Wir schämen uns nicht nur vor anderen, so wie die Leute im 19. Jahrhundert. Sondern haben heute auch moralische, politische und gesundheitliche Bedenken gegen den Sex. Sodass Angehörige aller Geschlechter heute kaum noch wissen, wie sie einander ansprechen sollen. Vielleicht lässt sich ja in Zweierbeziehungen, die sich immer weiter zu verfestigen scheinen, manches davon wieder gutmachen. Aber das Knisternde des Charme, der Flirts, der Koketterie mit fremden Menschen, mit denen man vielleicht nicht unbedingt auf ein intimes Verhältnis abzielt, scheint verloren zu gehen.

ZEIT ONLINE:Sie bescheinigen uns eine aktuelle "Maßlosigkeit im Mäßigen" . Woher kommt eigentlich die Idee dazu?

Pfaller: In meinem vorigen Buch Das schmutzige Heilige und die reine Vernunft hatte ich den Satz geschrieben "Vernunft besteht eben nicht darin, zuerst und ausschließlich dort vernünftig zu sein, wo es leicht und bequem ist." Als ich diesem Gedanken nachging, entdeckte ich ihn bei Epikur wieder. Er sagt, mit der Mäßigung müsse man maßvoll umgehen, weil sie selbst sonst zum Exzess wird. Diese listige Forderung nach Verdoppelung der Mäßigung hat mich besonders amüsiert, da wir die antiken Philosophen sonst ja meist als öde Mäßigungsprediger kennen.

ZEIT ONLINE: Steckt hinter einer Kritik der Mäßigung nicht aber auch ein wenig Neid auf die Disziplinierten, die Schönen, Gesunden, Schlanken, Erfolgreichen? Ist Disziplin nicht eine besonders wertvolle Leistung?

Pfaller: Wir sind nicht diszipliniert; wir haben nur ein gestörtes Verhältnis zum Genuss. Wir haben ein kindisches, tyrannisches Über-Ich, das uns dazu bringt, uns nichts zu gönnen und uns ständig vor allem zu fürchten. Menschen sind von sich aus alles andere als genussorientiert und hedonistisch. Erst die Kultur kann ihnen ein wenig dazu verhelfen. Freilich vermögen das nicht alle Kulturepochen im selben Maß. Die unsere bestärkt uns darin, das tyrannische Über-Ich ernst zu nehmen, anstatt uns zu helfen, seine Kindereien mit Humor zu betrachten.

ZEIT ONLINE: Wozu sind wir nicht mehr in der Lage, wenn wir zu diszipliniert sind?

Pfaller: Uns Momente kindlicher Unvernunft zu gönnen, die einzigen wirklichen Freuden und Triumphe, die wir im Leben haben. Das konnten etwa die sechziger und siebziger Jahre, wie man an alten Filmen feststellen kann, noch deutlich besser.

ZEIT ONLINE: Sie sagen, es sei ein Tabu, fetten Schweinebraten zu genießen . Auf der anderen Seite wollen alle perfekt aussehen, und zwar möglichst auch noch auf natürliche Weise. Ist es heute nicht das viel größere Tabu, zu sagen, dass man Diät hält, um besser auszusehen? Weil das besonders uncool wäre?

Pfaller: Das Uncoolste scheint mir heute zu sein, sich selbst nicht zu dick zu finden!

ZEIT ONLINE: Nehmen wir ein anderes Beispiel: Ist es verpönt, sich die Brüste operieren zu lassen?

Pfaller: Bei den Brustoperationen dürfte eine ähnliche Umverteilung stattfinden wie beim Sex insgesamt: In den etablierten Mittelschichten wird reduziert, die Unterschichten dagegen stocken sichtbar auf, sozusagen bei gleichbleibender Busengesamtmenge.

ZEIT ONLINE: Aber dem Traum von Makellosigkeit und Schönheit entkommt man trotzdem nicht.

Pfaller: Schöne Menschen sind ja eben nicht makellos. Denken Sie an die Nase der Kleopatra: Hätte sie anders ausgesehen, schreibt der Philosoph Blaise Pascal, hätte das Gesicht der Welt sich verändert. So viel Begehren konnte diese besondere Nase bei römischen Kaisern auslösen. Heute wäre sie ein typischer Fall für eine kosmetische Operation. Eine Kultur, die ständig nach Makellosigkeit strebt, hat die Fähigkeit verloren, zwiespältige Elemente in etwas Großartiges zu verwandeln. Wir versuchen sie zu unterdrücken, zu verbieten oder wegzuoperieren. Der Jazzpianist Thelonius Monk dagegen hatte gesagt: If you ever play a false note, play it again, and play it loud!

"Wir fürchten uns nicht vor dem Tod, sondern vor dem schlechten Leben"

ZEIT ONLINE: Also ist Genuss zwangsläufig immer um etwas Zwiespältiges aufgebaut.

Pfaller: Alle wirklich großartigen Momente im Leben entstehen durch die Verwandlung von etwas, das wir so nicht immer haben wollen. Der Alkohol berauscht, die Partykleidung ist teuer, der Müßiggang macht schlechtes Gewissen oder Langeweile. Die Kultur verhilft uns durch ihre Gebote des Feierns dazu, dass wir das Ungute bejahen und daraus etwas Grandioses machen können. Und genau das verschafft uns den Triumph: Wir sind begeistert über unsere Verwandlungskraft. Nur als kulturelle, das heißt als öffentliche Menschen sind wir zu diesem Genuss fähig. Auch die Liebe gelingt, wie Richard Sennett bemerkt hat, nur, wenn wir uns darin als gesellschaftliche Wesen mit bestimmten Rollen verhalten – und uns nicht einbilden, dass dies nur eine Herzensangelegenheit zwischen Privatpersonen wäre. Wir brauchen Rollen, die uns zeigen, wie etwas gemacht gehört, und die uns gebieten, es zu tun. Verbote brauchen wir nicht.

ZEIT ONLINE: Wer aber Sicherheitsargumente ignoriert, muss im Zweifel auch die Verantwortung übernehmen. Wer sagt: "Lasst die jungen Leute doch feiern und Spaß haben!", der ist nachher verantwortlich für ein Unglück wie eben dem nach der letzten Loveparade.

Pfaller: Entscheidend ist, dass wir uns nicht ständig vor dem Tod fürchten, sondern vielmehr vor schlechtem Leben. Dann kann man über alles reden und abwägen, ob man etwas mehr Sicherheit will oder lieber etwas mehr Unbeschwertheit. Aber die derzeitigen Vorschläge zur Verbesserung von Sicherheit, Gesundheit, Nachhaltigkeit und so weiter werden nicht in einer diskutierbaren, abwägenden Weise eingebracht, sondern als ständig neue Paniken, die sofort nach Verboten verlangen. Hier wird anscheinend unbewusst eine bestimmte Idee von Unsterblichkeit verfolgt, als wäre dies ein höchstes Gut, dem man alles andere selbstverständlich opfern muss.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, es gäbe wieder eine wachsende Menge an Menschen, die "ihr Leben als Gabe betrachten, das sich zu geben lohnt". Selbstmordattentäter zum Beispiel.

Pfaller: Der Selbstmordattentäter, der sein Leben um jeden Preis loswerden will, erscheint mir in gewisser Weise als das Spiegelbild des ängstlichen westlichen Menschen, der es um jeden Preis behalten will. Würden wir uns nicht sofort zu panischen Sicherheitsvorkehrungen und zu massiven Eingriffen in die Bürgerrechte hinreißen lassen, dann hätte es auch weniger Reiz, uns zu attackieren. "Macht, was Ihr wollt, wir bleiben gelassen", wäre ein souveränes Signal. Wenn wir zeigen, dass wir diejenigen sind, die schlechtes Leben mehr fürchten als den Tod, dann stellt sich für die anderen die peinliche Frage, auf welchem Standpunkt sie eigentlich stehen. Freilich müssen aber auch politische Probleme gelöst werden, um diesen Tätern den Anschein von Legitimation zu entziehen, den sie zumindest in ihren eigenen Augen wohl besitzen.

ZEIT ONLINE: Es scheint umgekehrt eine Mode zu geben, insbesondere die jüngere Generation als spießig und lustfeindlich und konservativ zu bezeichnen. Ist das nicht aber auch eine gewisse Arroganz einer älteren abgesicherten, gut verdienenden Generation?

Pfaller: In einer Zeit, in der alle gezwungen sind, so hart um ihre Existenz zu kämpfen, ist es nur konsequent, sich asketisch zu verhalten. Askese war ja ursprünglich eine Vorbereitung auf das Kämpfen. Etwas anderes aber ist es, solche Zwänge zu verinnerlichen und das, wozu man gezwungen wird, auch noch als Utopie zu begrüßen und jedes andere Bild glücklichen Lebens mit spontanem Abscheu und mit Aggression abzulehnen. Man muss auch wissen, wofür es sich zu kämpfen lohnt. Das haben übrigens alle Generationen von früheren gelernt.

ZEIT ONLINE: Verschieben sich die Räume des Abgesicherten und dessen, was anarchisch und mutig sein darf? Im Internet zum Beispiel entstehen derzeit immer noch neue Freiheiten, Chancen und auch Grauzonen, während etwa der Straßenverkehr immer noch weiter geregelt wird. Nach der Anschnallpflicht kommt demnächst vermutlich die Fahrradhelmpflicht.

Pfaller: Man muss sich ansehen, wer mit Zwang behandelt wird, und wer dafür nicht. Unter neoliberalen Bedingungen werden die Kontrollen über mächtige Lobbyinteressen aufgehoben. So hat zum Beispiel die Aufhebung der Kontrollen über die Lebensmittelproduktion in England zum europaweiten Rinderwahn geführt. Der Staat wird geschwächt und daran gehindert, den Individuen Möglichkeiten zu eröffnen, also etwa Zugang zu Infrastruktur, Bildung, soziale Sicherheit und ähnliches. Stattdessen wird er zunehmend als repressive Macht gegen die Individuen eingesetzt – denen man erzählt, es geschehe zu ihrem eigenen Besten. Dabei werden unter anderem auch Formen zivilgesellschaftlicher Öffentlichkeit zerstört: Pressefreiheit, der freie Austausch von Gedanken und Tabakkultur im Café waren zusammenhängende Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen von 1848.