Liao Yiwu : "China ist wie ein Müllhaufen"

Vier Jahre saß der Schriftsteller Liao Yiwu in China im Gefängnis und schrieb ein Buch darüber. Im Interview sagt er, warum er das Land furchtbar und faszinierend findet.
Liao Yiwu in Berlin 2010. In den kommenden Wochen erscheint sein Buch "Für ein Lied und hundert Lieder", in dem er aus seinen Jahren in chinesischen Gefängnissen erzählt. © Andreas Rentz/Getty Images

ZEIT ONLINE: Herr Liao, an einer Stelle Ihres neuen Buchs Für ein Lied und hundert Lieder sagt ein Mann zu Ihnen: "Man muss sein Leben einsetzen, wenn man schreibt." Das war in den achtziger Jahren. Haben Sie damals geahnt, wie wahr dieser Satz werden würde?

Liao Yiwu: Dieser Satz ist nicht nur mein Schicksal, sondern auch das Schicksal dieses Buchs. Das Manuskript ist drei Mal beschlagnahmt worden. Ich habe es drei Mal neu geschrieben. Der deutsche Verlag (S. Fischer) hat das Buch zu meiner eigenen Sicherheit verschoben, und ich bin hierher nach Berlin gereist. Das Leben einzusetzen, um zu schreiben, das stimmt bis heute.

ZEIT ONLINE:  Sie waren vier Jahre im Gefängnis, Ihnen wurde etliche Male die Ausreise verweigert, trotzdem wollen Sie ihr Land nicht für immer verlassen. Nach allem, was Sie in China erfahren haben: Wann ist der Punkt erreicht?

Liao: Für mich ist es das Allerwichtigste, dass ich Schreiben und Veröffentlichen kann. Das ist mein Leben. Dafür werde ich kämpfen. Was in der Zukunft passiert, kann ich nicht sagen. Ich will nur meine Freiheit verteidigen. Sicher, das Land ist absurd. Was mich betrifft, bin ich erst einmal in Deutschland. Hier werde ich nicht gestört. Aber in China gibt es Stoffe, über die ich schreiben kann, absurde, grausame und wahre Geschichten, die ich nirgendwo anders finde.

ZEIT ONLINE: Aus Ihrer Haft erzählen Sie eine besonders erschütternde. Ein Mann wird eines Morgens abgeführt und exekutiert, noch mit dem Frühstück im Mund.

Liao: Ich war mit mehr als 20 Gefangenen in einer Zelle. An diesem Tag saßen wir alle zusammen, es gab diese chinesischen Dampfbrötchen, Mantou heißen die. Der eine Gefangene hatte gerade erst hineingebissen, da standen die Wächter schon vor der Tür zur Hinrichtung. Er war so verängstigt, er brach zusammen und musste von anderen Häftlingen rausgetragen werden. Diese Szene ist seither in meinem Kopf geblieben, all die Jahre.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben daraufhin, ein Dichter könne sich Gefühle wie Hass oder Fatalismus nicht leisten.

Liao: In der chinesischen Philosophie gibt eine sogenannte Zirkulation des himmlischen Gesetzes, das ist ähnlich wie Fatalismus. Allerdings ist man für sein eigenes Handeln verantwortlich. Man selbst trifft die Entscheidungen. Wäre ich Fatalist, wäre ich in China geblieben und würde nun eventuell wegen dieses Buchs meine Freiheit verlieren. Dieses Buch ist die Antwort zu Ihrer Frage.

Liao Yiwu

Liao Yiwu, geboren 1958 in Sichuan, schrieb im Juni 1989 das Gedicht Massaker über die Geschehnisse auf dem Tian'anmen-Platz. Wegen "Verbreitung konterrevolutionärer Propaganda" wurde er daraufhin 1990 zu vier Jahren Gefängnis verurteilt. In Deutschland wurde er mit dem Buch Fräulein Hallo und der Bauernkaiser (S. Fischer Verlag, 2009) bekannt, in dem er in Interviews die Lage der unteren Gesellschaftsschichten Chinas schildert. Liao darf seine Werke in China offiziell nicht veröffentlichen, sie kursieren auf dem Schwarzmarkt. Nach Deutschland konnte er  nur ausreisen, weil er den chinesischen Behörden versprochen hatte, sein neues Buch Für ein Lied und hundert Lieder nicht im Ausland zu veröffentlichen. Liao ließ sich darauf allerdings nur zum Schein ein. Sein Buch, das von seiner Zeit im Gefängnis handelt, erscheint in den kommenden Tagen im Fischer-Verlag. Nach Deutschland wird Liao auch in den USA und Australien auf Lesereise gehen. Im kommenden Jahr tritt er ein Stipendium des DAAD in Berlin an.

ZEIT ONLINE: Hat sich aktuell die Stimmung in China nach der Entlassung von Ai Weiwei entspannt? Was haben Schriftsteller zu befürchten?

Liao: Für sogenannte offizielle Autoren, die nur für den Markt schreiben, gibt es keine Restriktionen. Aber für unabhängige Autoren, die sich zur Wehr setzen, ist die Lage noch immer kritisch. Manche sagen: Ein guter Schriftsteller muss drei Dinge nachweisen. 

ZEIT ONLINE: Welche?

Liao: Er muss eine Scheidungsurkunde besitzen, einen Durchsuchungsbefehl erhalten haben und ein Entlassungspapier aus dem Gefängnis.

ZEIT ONLINE: An einer Stelle Ihres Buches bemerken Sie sinngemäß: Hätte ich das Gedicht Massaker nie geschrieben, hätte das Land mich womöglich mit Literaturpreisen überhäuft. Lässt sich daraus etwas Bedauern lesen?

Liao: Nein, überhaupt nicht. Ich hatte keine Wahl. Vor dem 4. Juni 1989 ( das Massaker auf dem Tian'anmen-Platz, Anm. der Red. ) war ich ein Anarchist. Aber dieses Ereignis hat mein Leben verändert. Ich habe diese Herausforderung akzeptiert.

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Kommentare

85 Kommentare Seite 1 von 10 Kommentieren

Widerliche Menschen in hohen Positionen

Um in Hierarchien nach oben zu kommen, muß man im Regelfalle nach oben buckeln, nach unten treten und auf der eigenen Ebene intrigieren. Man muß gerne über andere Macht ausüben und gut lügen können.

Kein Wunder, daß Bürokraten und Politiker, die noch was werden wollen, so unangenehm sind.

Dagegen würde Demokratie helfen, auch bei uns!

Gemach, gemach!

Ich mußte doch erstmal das Interview mit diesem neuen Dissidenten durchlesen.

Herr Liao war nach eigenen Angaben vor dem 4. Juni 1989 Anarchist.
Gut.
Diese Leute sind ja bekannt dafür, daß sie mit konstruktiven Beiträgen an der Lösung von Problemen mitwirken, die so beim Aufbau eines Staates entstehen.

Dann hat sich das geändert. Sacht er. Gleichwohl würde er es vorziehen, wenn niemand regierte - weil immer so widerliche Menschen in die hohen Positionen kommen.

Soll ich den Herrn ernst nehmen?

Im Westen was Neues?

Viele Menschen im Westen, die sich gerne als tolerant, kulturell weitsichtig sowie historisch und kulturell tolerant-analytisch verstehen, u.A. neulich Helmut Schmitt in einem Interview über China, meinen ja, ma könne/solle "unsere Werte" nicht ohne Weiteres in arroganter , kolonialistischer Manier der chinesischen Kultur aufzwingen.
In Foren deutschlandweit tauchen bei aller kritik an China immer wieder Posts von Leuten auf, die behauhpten, dort gelebt und gearbeitet zu haben, wie faszinierend, vielschichtig und toll dort alles sei, und dass wir Westler das alles vollkommen missverstehen, hysterisch und von tiefer kultureller Unwissenheit geleitet reagieren.
Gerne wird auch immer wieder behauptet, unser Verständnis vom Menschenrecht, Demokratie und Freiheit wäre ja auch nur eine kulturelle Prägung, und anderswo auf der Welt habe man halt schlicht andere Werte, die es zu respektieren gelte.

Nun, ich denke, die Worte und Erlebnisse das Herrn Liao Yiwu sind wohl schwer zu "relativieren". Und ausserdem kann man ihn wohl schlecht der Unwissenheit, der kulturell bedingten Fehlinterpretation oder der Hysterie beschuldigen.
Ich frage mich jetzt nur , was die vielen Chinaverteidiger aus dem Westen ihm jetzt wohl argumentativ entgegenzusetzen haben. Dass auch er als Chinesischer Bürger die doch ach so komplexen historischen und politischen Prozesse Zusammenhänge nicht sieht und versteht, und seine Kritik völlig unangebracht ist?

Kritik an China

"In Foren deutschlandweit tauchen bei aller kritik an China immer wieder Posts von Leuten auf, die behauhpten, dort gelebt und gearbeitet zu haben, wie faszinierend, vielschichtig und toll dort alles sei, und dass wir Westler das alles vollkommen missverstehen, hysterisch und von tiefer kultureller Unwissenheit geleitet reagieren."

Ich denke, dass sich die Verteidigung weniger auf das politische System als eher auf die Berichterstattung der deutschen Medien bezieht.
In China gibt es sehr viele kritische Köpfe. Es wird viel getan, damit sich der Staat politisch positiv entwickelt.
Doch bei Artikeln über China wird sowas gern mal unter den Tisch geschlagen, um die Argumentation stringent erscheinen zu lassen.
Mal ganz ehrlich: vielen Menschen dort geht es (finanziell/wirtschaftlich) besser und man muss sich halt eingestehen, dass sowas für die meisten Menschen dort erstmal wichtiger ist, als uneingeschränkte Presse- und Versammlungsfreiheit usw..

Wenn man mal die Berichte vergleicht, sind doch 95% negativ. China ist jedoch nicht zu 95% ein schlechter oder gar 'Schurkenstaat'. Darauf bezieht sich in der Regel die Kritik.
Natürlich gibt es auch hier und dort ein paar Regierungsmitarbeiter, die die Dissidenten verunglimpfen. Die nimmt hier aber (hoffentlich) sowieso keiner ernst.

Quelle

Forschungen der World Bank Group zeigten auf, dass 1982 noch 52,2% der Chinesen unter dem Existenzminimum lagen.
2001 waren dies nur noch 8%.
Kann man unter anderem auf wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/w...) als Übersicht oder direkt in der zitierten Quelle nachlesen:
http://www-wds.worldbank....

Nur so als Zusatz:
Sie demonstrieren direkt ein weiteres Problem.
Es wird einzelnen subjektiven Leuten glauben geschenkt, statt den Forschungen (relativ) unabhängiger Institute under Gruppen, die sich in viel besseres Bild über das Problem machen können.

Das ist niedlich.

Ich muss Ihnen das nicht mal erklären. Sie müssen einfach Ihre Links selbst lesen, um zu verstehen, was: Das Existenzminimum in "CHINA" zu einem Existenzminimum in "EUROPA" bedeutet. Aber Sie können das auch ignorieren und sich den Rest Ihrer Verlinkung zum Thema China durchlesen. Da haben Sie sich selbst ein Ei gelegt.

Und ja, ich glaube diesem Mann, wenn er sagt: China ist ein Müllhaufen.

mfg

Gesamtbild

Zitat:"Forschungen der World Bank Group zeigten auf, dass 1982 noch 52,2% der Chinesen unter dem Existenzminimum lagen.2001 waren dies nur noch 8%."
Aha.Ein viel besseres Bild über das Problem haben Sie also?

Die Reformpolitik Chinas ab 1979 sollte man aber in zwei Perioden unterteilen.
Die erste Periode:von 1979 bis 1989
Die zweite Periode: von 1992 bis heute.
Die erste Periode der Reformpolitik begann mit der Abschaffung der Volkskommunen und der Rückgabe des Bodens an die Bauern, wenn auch nur auf Pacht.Dadurch wurde die Voraussetzung für einen Nahrungsmittelüberschuss in China geschaffen und die Bauern durften den Überschuss selbst gewinnbringend verkaufen. Private Unternehmen wurden erlaubt.
über 80 Prozent der Armutsreduzierung in China seit 1979 fand während dieser Periode statt.Damals gab es tatsächlich eine Art "Reformfraktion" (bekannte Parteigröße: Zhao Ziyang)innerhalb der Kommunistischen Partei Chinas, die neben der marktwirtschaftlen Reform auch eine politische Reform Chinas anstrebten.Es herrschte im Land Aufbruchsstimmung.
Dann kam bekanntlich 1989 die Niederschlagung der Studentenbewegung. Die politischen Reformer innerhalb der Kommunistischen Führung wurden entmachtet und Zhao Ziyang wurde unter Hausarrest gestellt.Die Wirtschaftsreform wurde nach dem Willen Deng Xiaopings fortgesetzt, jedoch wurde daraus eine andere Reformpolitik.Die Parteiführung entschied, die staatliche Kontrolle über die Wirtschaft wiede zu stärken.

Gesamtbild

Das ländliche China war der Kern der Entwicklung des privaten Sektors ab 1978.Vor 1989 betrug die Wachstumsrate der Investition aus dem privaten Sektors 20 Prozent, nach 1989 nur noch 7 Prozent.Heute erhalten etwa 120.000 staatliche Unternehmen über 75 Prozent des Kapitals in China, obwohl sie nur für weniger als 1/3 der Produktionsleistung in China verantwortlich sind.
So sehen wir, dass nur ein Unternehmen der 34 chinesischen Unternehmen, die den 500 umsatzstärksten Firmen der Welt (Fortune 500) angehören, Privatunternehmen ist.Die restlichen sind chinesische Staatsunternehmen.

Laut einer Weltbank-Studie von 2006 sanken die Einkommen der ärmsten Menschen in China ab 2001 jährlich um 2,4 Prozent.Ein Indiz dafür dass die absolute Armut in China zunimmt, obwohl die Wirtschaft zweistellig wächst.Die Anzahl der Anaphabeten in China war auch gestiegen, von 85 Millionen in 2000 auf 114 Millionen im Jahr 2005.
Der Einkommensunterschied zwischen Stadt-und Landbevölkerung ist von 1,8 in der Mitte der 80er Jahre auf 2,4 in der Mitte der 90er Jahre, dann auf 2,9 im Jahr 2001 gestiegen und beträgt nun 3,5.Die meisten Chinesen (Bauern, Arbeiter,etc) haben kaum von dem Wirtschaftswachstum seit den 90er Jahre profitiert.Stattdessen hat die KPCh-Führung staatliche Konzerne systematisch mit günstigen Krediten gefördert.Die Vernachlässigung und Benachteiligung der mittelständischen Privatunternehmen ist auch für die prekäre Lage des Arbeitsmarkts in China mitverantwortlich.

Bei Ihnen scheint ziemlich viel Arroganz durch

Geben Sie mir eine klare Antwort und am besten auch mal mit ein paar Argumenten.
Meine Argumentation war: Weniger Menschen leben heute in China in Hungersnot als vor 30 Jahren. Deshalb geht es den Menschen heutzutage finanziell besser.
Weiterhin denke ich, dass dies nur eins der wenigen Beispiele ist, dass China sich positiv entwickelt. Die Fortschritte sind jedoch kleiner und brauchen länger, bis sie die Vielzahl an Einwohnern auch erreicht hat.

Wäre jetzt natürlich mal interessant, wenn Sie auch ein paar Argumente für Ihre These liefern könnten.
Einfach so daherlabern kann ja schließlich jeder, also werde ich Sie bis dahin leider nicht ernst nehmen können.

Gute Punkte

Ich habe ja bereits geschrieben, dass es an China vieles zu kritisieren gibt. Jedoch werden oftmals positive Argumente unterschlagen.
Nehmen wir mal dazu das Bsp. der größer werdenden Einkommensschere zw. Arm und Reich:

"Despite impressive GDP growth, about 400 million people have seen their net incomes stagnate or decline over the past decade. The income of the poorest 10% has been declining by 2.4% each year since the beginning of this century. Since 2000, absolute poverty has actually increased, as has illiteracy."

Sicherlich ist dies fatal, jedoch kann man auch argumentieren, dass sich die Lage für nahezu 1 Milliarde Chinesen seitdem verbessert hat. Außerdem gab es Steuererleichterungen für die Bauern. (Sicherlich auch aus Eigeninteresse, damit weniger Unruhen aufkommen) Die Frage ist deshalb, ob diese Steuererleichterungen vielleicht sogar das niedrigere Einkommen ausbalanciert haben.
Auf jeden Fall versucht aber die chinesische Regierung auf diesem Wege das Problem zu bekämpfen, was in diesem Zusammenhang eben nicht erwähnt wird. Genau hierin liegt ja meine Kritik an der Berichterstattung.

Anmerkung

Weil es den Chinesen heutezutage finanziell besser geht als zur Zeit der Mao-Herrschaft, entwicklt sich China also in Zukunft auch positiv?

Ich möchte Sie noch mal daran erinnern, dass die Mehrheit der chinesischen Bevölkerung, also die bäuerliche Bevölkerung und die Arbeiterschicht der Stadtbevölkerung, in ihrer Mehrheit seit den 90er Jahren kaum was von dem "Wirtschaftsboom" profitiert haben.Im Gegenteil, die absolute Armut hat wohl in den letzten Jahren wieder massiv zugenommen, die soziale Mobilität ist erschwert worden durch die zunehmende Verfestigung der sozialen Klassen. Außerdem führt die hohe Arbeislosigkeit unter den Studienabsolventen (2009 etwa 1,5 Millionen arbeitslose Studienabsolventen)zu einer verschlecherung der Chancen eines sozialen Aufstieg durch Bildung. Die sogenannte Gesundsheitsreform und Bildungsform Ende der 90er Jahre führten zu einem enormen Anstieg der Gesundsheits-und Bildungskosten für die chinesische Bevölkerung.Hinzu kommt noch eine Vervielfachung der Immobilienkosten, während die Löhne der meisten Chinesen kaum gestiegen sind.
All das führt zu einer höheren Last für die Bevölkerung, während Löhne des einfachen Volkes jedoch kaum gestiegen sind.man spricht deshalb auch von "drei neuen Bergen" auf den Schultern der Chinesen: Wohn, Bildung und Gesundheitskosten.

Antwort

Die extreme Armut der chinesischen Bauern ist vorallem auf die Verstaatlichung des Bodens zurückzuführen.Die Bauern können ihre Situation nicht durch Landverkauf verbessern, da sie in China kein Bodeneigentum besitzen und somit ihr Land auch nicht frei verkaufen dürfen.Das führt dazu, dass Millionen Bauern ohne Entschädigungen von der Regierung enteignet werden können.
Die Infrastrukur (Straßen, Stromnetze, Brücken, etc)auf dem land wird meist von Bauern selber gebaut und finanziert, während die Infrastrukur in der Stadt von dem Staat fnanziert wird.Der Staat trägt also die Kosten für die Errichtung der Infrastruktur in der Stadt, während Bauern die Kosten für ihre eigene Infrastruktur zumeist selber tragen müssen.Landschulen sind daher auch stark unterfinanziert.Die Bauern haben auch kein Eigentumsrecht über diese Straßen, Brücken, oder andere Infrastrukur, die von ihnen selber finanziert und investiert wurden, und können daher auch nicht von deren Gewinnen profitieren.
Die meisten Bauern kriegen auch keine Rente, keine Sozialversicherungen.Die Bauern sind nicht mal in die offizielle Arbeitslosigkeitsquote eingebunden!Die können sich auch nicht frei in der Stadt niederlassen.Wissen Sie, wie Wanderarbeiter in China genannt werden?
农民工, Bauernarbeiter!Die gelten auf dem Papier immer noch als Bauern, selbst wenn sie schon seit Jahren in der Stadt arbeiten.Deren Kinder dürfen meist auch keine staatliche Schule in der Stadt besuchen.
Daher: Die Armut und Chancenlosigkeit der chinesischen Bauern ist wohl eine Systemfrage!

Bei aller

Höflichkeit antworte ich da nochmal drauf :)

1. DIe ZEIT druckt ein Interview eines Schriftstellers, der klar und deutlich zum Ausdruck bringt, was in China der "menschliche" Stand der Dinge ist. Das wäre mein Argument Nr.1

2. Sie posten Links von Wiki, die mich davon überzeugen sollen, dass es den Menschen in China gut geht, da sich eine deutliche Verbesserung des Existenzminimums der Bevölkerung abzeichnet. Ich verweise Sie daraufhin, Ihren eigenen Link selbst mal komplett zu lesen. Der Inhalt wäre mein Argument Nr.2

3. Die positive Entwicklungen sehe ich nicht. Oder vielleicht übersehe ich sie auch, da mein moralisches und ethisches Verständnis einfach ein anderes als Ihres ist. Will sagen: 87 % aller Hinrichtungen auf unserem Planeten fanden 2010 in China statt. Als Zahl: 5000. China ist CO2 Emittent Nr.1. In China sterben jährlich 1/2 Mio. Menschen an den Folgen von verseuchter Luft und verschmutzten Trinkwassers. Demokratische Rechte wie eben Versammlungs- und Pressefreiheit, das Recht auf eine eigene Meinung, existieren nicht. Medien wie das Internet werden zensiert und kontrolliert. Wollen Sie noch mehr? Ich sehe keinerlei positive Entiwcklung in diesem Land. Und jetzt fragen Sie sich noch, zu welchem Preis die Menschen statt 1 Schüssel Reis am Tag jetzt 2 essen können. Soviel zu Ihrem Existenzminimum.

mfg

Ich picke mir jetzt aus Ihrer "böses China"-Liste

mal mein Lieblingthema raus:

die CO2 Emissionen.

Großartiges Argument.
Natürlich ist China mittlerweile größter Emittent, die haben ja schließlich auch die meisten Leute!

Wenn Sie mit dem dicken Finger auf einen Umweltverschmutzer zeigen wollen, sollten Sie nicht die absoluten Zahlen heranziehen.
Vergleichen Sie bitte die Emission pro Kopf!

Und wenn die Chinesen da an den Amerikanern vorbeiziehen, dürfen Sie sich gerne wieder zu Wort melden.

Gnade uns Gott, wenn es der chinesischen Administration nicht gelingt, ihre Industrie und ihr Volk zu einem verantwortungsvolleren Umgang mit der Welt zu bewegen.

Dummerweise bedarf es dazu einer handelnden Administration, also Menschen, die "regieren".
Was unserem Neudissidenten Liao ja nun gar nicht zusagt.

Verborgene Antriebskraft

Hallo Dirac,
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"Mal ganz ehrlich: vielen Menschen dort geht es (finanziell/wirtschaftlich) besser und man muss sich halt eingestehen, dass sowas für die meisten Menschen dort erstmal wichtiger ist, als uneingeschränkte Presse- und Versammlungsfreiheit usw.."
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Dazu soll, nach Lunyu 7,16, Konfuzius gesagt haben:
"Es ist auch Glück dabei, einfach zu essen, kaltes Wasser zu trinken und auf dem Boden zu schlafen. Wohlstand und Ansehen, auf treulose Art erworben, sehe ich an wie die vorbeiziehenden Wolken."
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Das ist für die meisten Chinesen Religion. Und Religion ist die stärkste Antriebskraft des Menschen, und die am tiefsten verborgene.