Psychologie : In den Köpfen des Bösen

Der Psychiater Reinhard Haller gibt Einblicke in die Gehirne von Mördern. Sein Buch "Das ganz normale Böse" wurde nun neu veröffentlicht.

In diesem Buch viviseziert man einander. Oder man suizidiert sich. Manchmal wird auch einfach nur massakriert. Das kommt daher, dass ein Psychiater den Text geschrieben hat. Er geht der großen Frage nach, warum Menschen töten und er tut dies in der seiner Zunft eigenen distanziert-medizinischen Sprechweise. Das ist erst verstörend, dann angenehm und später schrecklich.

"Bei lebendigem Leib aufschneiden", "Vor den Zug werfen" und "ein Blutbad anrichten" wären die Zeitungsbegriffe für vivisezieren, suizidieren und massakrieren. Wir sind pathetische und bilderreiche Prosa gewöhnt, wenn es um furchtbare Täter, um grausig zugerichtete Opfer geht, deren Lebensumstände mithilfe ganzer Reportergeschwader rekonstruiert und ausgeleuchtet werden, damit man verstehe, warum alles so passieren konnte oder musste.

Reinhard Haller hatte es mit seinen Recherchen einfacher: Er wurde ins Gehirn der Täter eingelassen; er ist Gerichtspsychiater und hat zahllose Gutachten erstellt – zum Beispiel über Josef Fritzl , den Inzestvater von Amstetten. Diese Berufserfahrung bildet die Grundlage für sein Buch Das ganz normale Böse. Warum Menschen morden , das vor zwei Jahren im Ecowin Verlag in Österreich erschienen ist und nun vom Rowohlt-Verlag veröffentlicht wurde. Eingangs schreibt Haller: "In der nach einer Mischung aus Kernseife, Schweiß, Metall, Gulasch und Exkrementen riechenden Gefängnisluft hat sich zwischen Betroffenheit, Reue, Depression, Kälte, Lügen, Manipulationsversuchen und echter Bereitschaft zur Wahrheitsfindung allmählich die Kontur des Bösen entwickelt."

In jedem Kapitel des an Kapiteln nicht armen Werks wird uns dann auch seitenweise je eine böse Tat in allen blutigen Details geschildert, bei der man als Laie nicht weiß, ob man sie pervers, verrückt, gestört, oder schlicht grausam nennen müsste. "Im Mai 1972 erstach er zwei 18-jährige Tramperinnen, schaffte ihre Leichen ins Haus seiner Mutter, schnitt ihnen die Organe heraus und hielt auf einer Polaroidkamera fest, wie er mit den Leichenteilen spielte. Die abgeschnittenen Köpfe warf er in eine Schlucht, die Leichenteile verscharrte er in den Bergen von Santa Cruz." Eine vergleichsweise harmlose Stelle.

Zwischen diesen Höllenbildern legt Haller seine Definitionsversuche des Bösen und dessen Wurzeln dar. Dies beginnt wissenschaftlich mit der Realienklärung, damit wir alle das gleiche meinen, wenn wir 'böse' sagen: "Wir werten jene Taten als besonders verwerflich, die zu jeder Zeit und in jeder Kultur als moralisch untragbar oder sündhaft gelten." In der gut geschmierten Gedankenkette Hallers fügt sich dann Glied an Glied. Je klarer der Verstand, desto böser der Täter. Auch der Psychopath (der Böse schlechthin) kann sich noch für oder gegen eine Tat entscheiden, obwohl er jegliches Mitgefühl verloren hat.

Kinder abzuschießen, so denkt man während der Lektüre, wird wohl in jeder Kultur und zu jeder Zeit als verwerflich angesehen. Was hat Reinhard Haller zu den mit Anders Breivik vergleichbaren Figuren zu sagen, die er analysiert hat?

Er beschreibt den typischen Amokläufer zunächst als Gekränkten, dessen Psyche sich in eine eigene irreale Welt geflüchtet hat, in der die Kränkungen schlimmer, die Feinde noch gefährlicher scheinen als sie sind. Ein durch Depressionen geschwächter Geist hat dem destruktiven Willen nach Vergeltung nichts mehr entgegenzusetzen, vereinfacht gesagt.

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Kommentare

113 Kommentare Seite 1 von 7 Kommentieren

Für mich ist der Fall eindeutig

Der Täter ist komplett schuld an seinen Verbrechen. Die Ursachen liegen in seiner Kindheit.
Wenn man auch nach geltendem Recht aufgrund von geistigen Störungen teilweise nicht straffähig ist, so ist man doch komplett für seine Handlungen verantwortlich und eben schuld - nicht die Eltern. Die tragen "nur" die Schuld für die psychische Verzerrung ihres Nachwuches und für was auch immer er ihretwegen durchmachen musste.
Zumal ich da mal anmerken möchte, dass jemand, der mordet, meines Erachtens nach schon per se geistig krank ist - egal was im psychologischen Gutachten steht.

@ Bettinka: Kindheit von Mördern aufzeigen

Bettinka, der erste Kommentar hier und ich kan gleich sagen: Sehe ich auch so!

Ich glaube, dass die Angst u.a. so groß davor ist, die Kindheit von Mördern aufzuzeigen, weil man meint, sie wären dann weniger schuldfähig. Dabei dient dieses Hinsehen einzig dem Zweck des Erklärens (nicht Verzeihens oder der Strafmilderung) und der zukünftigen Prävention.
Im Artikel steht: „Was im Umkehrschluss nicht heißt, dass man üble Kindheitstraumata erlebt haben muss, um zum Mörder zu werden.“ Ich glaube, man muss fragen: Kann ein wirklich geliebtes Kind, das Geborgenheit und Anerkennung zu Hause erlebte und eine reichhaltige Gefühlswelt aufbauen durfte, als späterer Erwachsener überhaupt zum Morden fähig sein?

Gene & freier Wille...

Zumal ich da mal anmerken möchte, dass jemand, der mordet, meines Erachtens nach schon per se geistig krank ist - egal was im psychologischen Gutachten steht.

Das Problem daran ist, dass Sie wie alle anderen Menschen auch von genau solchen 'geistig Kranken' abstammen - Auch ihre Gene sind 'krank'...

Warum das so ist erklärt sich mit einem Blick in die Geschichte:
Noch in der Steinzeit wurden ~50% aller Menschen ermordet, was den Schluss zulässt, dass Mord & Totschlag an der Tagesordnung war und erst später in Form von kulturellen Errungenschaften zurückgedrängt wurde. Schön! Aber leider ein viel zu kurzer Zeitraum um sich in der genetischen Ausstattung niederzuschlagen.

Ergo: Alle Menschen sind mit diesen 'psychopatischen Genen' ausgestattet.

Bleibt also die Frage warum nun manche morden und viele andere nicht: Wer mit freiem oder deformierten Willen argumentiert hat schlicht die Ergebnisse der jüngeren Forschung nicht mitbekommen *und* postuliert zudem wahllos etwas herbei ohne auch nur einen guten Grund anbringen zu können - D.h. weis nichts, glaubt dafür fester.

Faktisch sieht die Situation derzeit so aus, dass der 'freie Wille' eine Mär ist. Alle geistigen Leistungen beruhen auf einer endlosen Rückkopplung zwischen Aktion und Reaktion in Kombination mit einer Mustererkennung. 'Frei' ist daran nichts, allenfalls spielen Zufalls- d.h. Schlüssel-ereignisse eine Rolle...

Womit wir wieder bei der viel zitierten 'üblen Kindheit' wären...

Subjektive Motive...

Ich glaube, dass die Angst u.a. so groß davor ist, die Kindheit von Mördern aufzuzeigen, weil man meint, sie wären dann weniger schuldfähig. Dabei dient dieses Hinsehen einzig dem Zweck des Erklärens (nicht Verzeihens oder der Strafmilderung) und der zukünftigen Prävention.

Dahinter steht v.a. ein egozentrisches Motiv:
Es ist die Angst jeder Eltern gfs. sein Kind in eine Situation gebracht zu haben, bzw. diese nicht verhindert zu haben, die letztlich dazu führt. D.h. die Angst davor, gfs. selbst mittelbar moralisch schuldig zu sein.

Das ganze kann man sogar konsequent weiterspinnen:
Wenn schon Angehörige von Suizidenten von der Bahn für etwaige Folgeschäden eines Schienen-Suizids auf Schadensersatz verklagt werden (Realität!); dann könnte man in derselben Logik auch Angehörige von Mördern auf entsprechenden Schadensersatz verklagen.

Dahinter stehen Fragen u.a. nach Kausalitäten, nach dem freien Willen, nach sinnigerweise von der Gesellschaft zu erbringende Rehabilitationsleistungen zu Gunsten von Opfern, etc. pp. Letztlich dabei herauskommen wird eine bis zur Unkenntlichkeit verzerrte Debatte, schlicht weil keine Partei Ihre Verantwortung wahrnehmen möchte...

Beispielsweise der Staat müsste konsequenterweise für endlose, mühsame und gfs. wenig erfolgversprechende Therapien für missbrauchte Kinder aufkommen. Es ist schlicht billiger ~5% der Gesellschaft, d.h. ~4 Mio. Deutsche, als Psychopathen abzustempeln anstatt diese zu behandeln...

Genauso ist es!

Aber es ist immer einfacher mit philosophischen Hilfkonstrukten wie freiem Willen/Schuld usw. Komplexitätsreduktion und moralische Selbstreinigung zu betreiben. Schuld ist jeder an seinen Taten, insofern er ohr Verursacher ist. Schuld ist ferner immer auch alles andere, was ursächlich dazu beigetragen hat. Inwieweit innerhalb dieser komplexen Anlage-Umwelt-Interaktion, das Elternhaus und andere Umwelteinflussfaktoren dazu beigetragen haben lässt sich schwer spezifizieren. Fest steht jedoch, dass man bestimmte schädliche Wirkungen, die dann zu einem im moralischen Sinne schulthaften Verhalten führen, verringern kann. Darum sollte es gehen. Prävention i. w. S. ist gefragt, damit man nicht später die Toten zu beklagen hat und die Täter mühsam 'reprogrammieren' muss, was - sofern sich die zerebralen Dysfunktionalitäten' einmal verfestigt haben, oft genug misslingt. Wobei gesagt sein muss, dass die Rückfallquote therapierter Täter dennoch bei Weitem niedriger ist als die untherapierter.

Freier Wille

Können Sie mir bitte die neueren Forschungsergebnisse nennen, die es Ihnen ermöglichen den "Freien Willen" mal eben en pasant für eine "Mär" oder eine "philosophische Hilfskonstruktion" zu erklären? Ich bezweifel nicht, dass es diese Forschung gibt, sondern möchte mich damit auseinandersetzen.

Man könnte ebenso gut sagen, dass die Eliminierung des "Freien Willens" eine unzulässige Reduktion und Vereinfachung aus methodischen Gründen darstellt. Die Annahme eines "Freien Willens" macht die Sache nämlich nicht einfacher, sondern wesentlich komplizierter! Die Eliminierung des "Freien Willens" ermöglicht es dagegen in einem schön geschlossenem Weltbild aus bedingter Kausalität und vollständiger empirischer Zugänglichkeit der Realität zu denken. In dem Moment wo Freiheit gedacht wird, ist sie auch. Ich halte die stumpfe Eliminierung des "Freien Willens" (den wir uns alle aus unserer Lebensweltlichen Erfahrung zuschreiben würden und dessen Idee das Denken und die Kultur der Menschheit über Jahrtausende prägte) für weitaus unplausibler und ein viel weiter gehendes Postulat als die Annahme seiner (wie auch immer gearteten) Existenz. Beweisen Sie mir bitte erstmal die Nichtexistenz eines Freien Willens.

Dann beweisen Sie mir bitte erstmal,

dass es Gott, Hexen, Einhörner oder das fliegende Spagettimonster nicht gibt. Gar nicht so einfach.

Umgekehrt wird wissenschaftlich ein Schuh draus. Beweisen muss man, das und warum Menschen, die von Tieren abstammen, im Gegensatz zu anderen Tieren einen "freien Willen" haben. Und dieser Beweis fehlt bis Heute, obwohl wir diese These in unserer Kultur schon seit Jahrhunderten pflegen und trotz aller Fortschritte in der Hirnforschung.

Aus meiner Sicht ist die Gedankenkonstruktion eines freien Willens für das Verständnis des Menschen übrigens nicht notwendig, sondern eher hinderlich. Menschen tun schlicht das, was nach ihrer aktuellen Einschätzung ihre Bedürfnisse am besten befriedigt der Schlüssel ist nur den Bedürfnisbegriff weit zu fassen man kann zB auch das Bedürfnis danach haben anderen etwas gutes zu tun (wegen unserer Spiegelneuronen tut uns das selbst nämlich auch gut), Leid zu vermeiten, Langeweile zu überwinden, Spiritualität, moralische Überlegenheit etc. Strafrecht ist im Wesentlichen auch ohne "freien Willen" denkbar im Zentrum stünde dann eben Opfer- und Gemeinschaftsschutz und nicht Täterstrafe.

Freier Wille

Für Gott gilt meiner Meinung nach etwas Ähnliches wie für den freien Willen - seine Existenz ist weder beweisbar noch widerlegbar. Mir war schlichtweg die Selbstverständlichkeit zu wider, mit der einige Kommentatoren meinen, den "Freien Willen" und damit Jahrtausende menschlicher Kulturgeschichte einfach eliminieren zu können. In meinen Augen ist die Hirnforschung schlichtweg eine wissenschaftliche Modeerscheinung, die - keine Frage - zwar noch viele nützliche Erkenntnisse hervorbringen wird, aber sich nicht anmassen sollte ontologische Prinzipienfragen in Form von Beweisen beantworten zu können. Deterministische Weltbilder sind ja nichts Neues, schon die Newtonsche Mechanik hat viele damalige Zeitgenossen zu determistischen Weltanschauungen verleitet und der Philosophie nahezu die gleichen Vorwürfe gemacht, wie es heute einige Hirnforscher tuen.

Zu Ihren Einwänden:
1) Der Unterschied zwischen Hexen, Einhörnern und fliegenden Spagettimonstern einerseits und dem "Freien Willen" andererseits ist, dass ein freier Wille von nahezu allen Menschen im alltäglichen Handeln erlebt wird. Für Sie mag das kein starkes Argument sein, sie werden kontern, dass dieser erfahrene freie Wille eine (evolutionär funktionale) Illusion sei. Mein Argument ist jedoch vor dem Hintergrund einer Unentscheidbarkeit der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz des Freien Willens, dass die Eliminierung des freien Willens, die voraussetzungsreichere Annahme ist, da sie unserem Erleben widerspricht.

Freier Wille II

2.) Warum können Menschen mathematische Gesetze erkennen und Tiere können das nicht? Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Das Aufkommen eines freien Willens kann doch einen evolutionären Entwicklungsschritt bedeuten, den Tiere noch nicht vollzogen haben. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass Tiere keinen freien Willen haben. Vielleicht liegt er bei einigen Tieren vor, er wäre aber ebensowenig mittels empirischer Methoden nachzuweisen wie beim Menschen.

3.) Das ist ja eben das Problem. Sie können das Verhalten von Menschen von außen betrachtet (und das heißt eben auch das äußere Betrachten neuronaler Aktivitäten) immer als bedingt interpretieren, weil in zeitlicher Abfolge immer Ereignisse geschehen, die sie in Zusammenhang mit der Handlung des Menschen setzen und das Verhalten somit kausal interpretieren können. Es gibt aber auch bestimmte Beispiele menschlichen Handelns, bei denen es schwierig wird, sie biologistisch und ohne innere Freiheit zu interpretieren. Wie erklären sie, dass es Fälle gibt, in denen Menschen ihr eigenes Leben opfern (und damit entgegen einem der stärksten Naturtriebe, nämlich dem der Selbsterhaltung, handeln) um andere Menschen zu retten? Menschen handeln definitiv nicht immer nach ihren Bedürnissen, sie zeichnen sich geradezu dadurch aus, dass sie zugunsten anderer Menschen oder Idealen ihre Bedürfnisse zurückstellen und beherrschen können. Das lässt sich eben auch nicht immer durch langfristige Nutzenerwägungen erklären (Beispiel Leben opfern!).

Freier Wille ist praktisch notwendig I

Ich möchte noch an meine vorherigen Ausführungen meine Befürchtungen anschließen, die ich beim Verfolgen der Debatte um den freien Willen zwischen Naturwissenschaften und Philosophie/Geisteswissenschaften habe:

Natürlich ist es in theoretischer Hinsicht möglich ein deterministisches Weltbild zu konstruieren und zu vertreten, da weder die Existenz noch die Nichtexistenz des freien Willen endgültig beweisbar ist. Jedoch sehe ich in der in Mode gekommenen Rede von der Nichtexistenz eines freien Willens und von sogenannten "Dysfunktionalitäten" eine große Gefahr. Ohne Freiheit gibt es auch keine Verantwortung und keine Schuld, diese moralisch unandingbaren Kategorien wären einfach sinnlos. Diese Kategorien durch begriffliche Substitution zu naturalisieren, also anstatt von Verantwortung und Schuld von "(neuronaler) Dysfunktionalität" zu sprechen ist zum einen gefährlich und verschiebt das eigentliche Problem nur: Sie müssen nun nicht mehr entscheiden, wann ein Mensch Schuld hat, sondern sie müssen nun entscheiden wann er "dysfunktional" ist! Der Begriff einer natural bedingten Dysfunktion suggeriert aber zugleich die Möglichkeit einer naturalen Behebung dieser Dysfunktion. Wo soll das hinführen? Sind Menschen, die sich dem gesellschaftlichen Arbeitsprozess entziehen vielleicht schon dysfunktional? Und sollen wir Ihnen sobald es die Möglichkeiten dazu gibt - und sie wird es vermutlich irgendwann geben - einen Chip in das Gehirn einpflanzen, der sie zur Abreit gehen lässt?

Freier Wille ist praktisch notwendig II

Diese naturalistische Kategorisierung von Menschen in "funktional" vs. "dysfunktional" erinnert dann doch schon stark an den Missbrauch der (empirisch begründeten!) Kraniometrie durch die Nationalsozialisten zum Zwecke der "wissenschaftlichen Rechtfertigung" ihrer Rassenlehre.

Und hier eben ist die Gefahr, dass eine theoretisch bedingte weltanschauliche Festlegung (Nichtexistenz des freien Willens) sich nicht über das menschliche Handeln derart vermittelt, dass sich die Weltanschauung selbst verwirklicht. Konkreter ausgedrückt: Beheben wir alle "Dysfunktionalitäten" auf naturalem Wege, bleibt eben von der möglicherweise vorhandenen Willensfreiheit nichts mehr übrig - wir amputieren sie dann geradezu. Die äußere Freiheit würde soweit eingeschränkt, dass von der inneren Freiheit (Freier Wille) nicht übrig bliebe!

Die theoretische Eliminierung der Willensfreiheit und die Substitution moralischer durch naturalistische Kategorien bilden den Keim eines faschistischen Denkens. Freiheit zu denken ist deshalb zwar theoretisch nicht notwendig, praktisch aber schon, denn sie bildet die Bedingung der Möglichkeit von Humanität und Kultur. Willensfreiheit zu negieren bedeutet Freiheit überhaupt zu eliminieren.

Also Ihren Antworten entnehme ich vor allem,

dass Sie eine klare Meinung zu dem Thema haben, aber dabei nicht ganz bei der Sache bleiben.
1) Ich habe nirgendwo von Determinismus gesprochen daraus das Menschen keinen "freien" (wie frei eigentlich?) Willen haben folgt noch lange kein Determinismus.
2) Daraus das Menschen keinen freien Willen haben folgt auch nicht, dass man sie schlechter behandeln sollte. Ich denke man neigt grundsätzlich eher dazu mit jemandem, der für sein Tun nicht verantwortlich ist (zB Kinder, Kranke) nachsichtiger umgehen. Das irgendwann mal irgendein irrer perverse Schlussfolgerungen zieht ist in allen Bereichen so aber da geht es dann idR um das Verfolgen von anderen Eigeninteressen und nicht um Erkenntnisse.
3) Kultur ist ohne Willensfreiheit problemlos denkbar "Humanität" müssten sie weiter ausführen das klingt für mich spontan nach einem Zirkelschluß (Willensfreiheit steckt schon im Begriff).
4) Sie verwechseln "Bedürfnis" und "Interesse". Nicht alles was mein Bedürfnis ist (zB Drogenkonsum, Aufopferung) ist auch objektiv betrachtet in meinem Interesse. Tiere handeln auch oft irrational.
5) Sie bringen es im Prinzip selbst auf den Punkt: Der freie Wille hat mit Wissenschaft nichts zu tun es ist, wie Gott (und früher Hexen), schlicht ein (Aber-)Glaube.
Was mir bei all Ihren Ausführungen wirklich fehlt ist ein einziges Beispiel wofür wir die Gedankenkonstruktion des freien Willens notwendig brauchen, um ein Phänomen in der beobachtbaren Welt zu erklären anstatt zu verklären.

Nur noch kurz zum "Erleben"

ich erlebe Menschen nicht als frei sondern ich erlebe sie als triebgesteuert, gelangweilt, süchtig nach Anerkennung durch ihre Mitmenschen, Macht, Geld etc die meisten Menschen werden geradezu gequält (und quälen andere) wegen ihren selbstzerstörerischen Gedanken nach meinem Erleben ist es geradezu absurd von Willensfreiheit zu reden damit kann man menschliches Verhalten nicht erklären wer will den Pädophil oder Mörder werden? Ich "erlebe" auch in mir keine Willensfreiheit ich habe zB ein Bedürfnis danach die Welt zu verstehen und deswegen kommuniziere ich gerade mit Ihnen. Wenn ich dieses Bedürfnis nicht hätte würde ich hier nicht schreiben. Ich halte die "Willensfreiheit" für ein unnützes und gefährliches Gedankenkonstrukt westlicher Philosophen und dieses Konstrukt hat sich nur deswegen durchgesetzt, weil die westliche Kultur sich durchgesetzt hat. Ich persönlich halte den "freien Willen" für gefährlich, weil er ständig (zT folgerichtig) benutzt wird um Menschen Schuldgefühle zu machen und Ungerechtigkeit zu rechtfertigen.

Ich glaube der Fehlschluß bei Ihnen ist einfach, dass Sie meinen Moralität oder Empathie sei ein Ausdruck freien Willens aber ich sage moralisches Handeln ist schlicht das Ergebnis der Spiegelneuronen in unserem Hirn wir leiden mit anderen mit und wollen das es ihnen gut geht das sind alles einfach Bedürfnisse und Selbstmord ist idR schlicht der Ausweg aus dem eigenen Schmerz, der sich oft aus selbstzerstörerischen Zwangsgedanken ergibt.

Zustimmung

"Für Gott gilt meiner Meinung nach etwas Ähnliches wie für den freien Willen - seine Existenz ist weder beweisbar noch widerlegbar."

Man ist also frei zu entscheiden gerade aufgrund dieser Nichtbeweisbarkeit, wenn ich es will, gut, wenn ich es nicht will, dann eben nicht. Folglich ist die Nichtbeweisbarkeit die Voraussetzung für einen freien Willen. Was in diesem Fall ein Wille ist hängt also von einer Übereinstimmung ab und ist zeitabhängig und gilt nur solange bis ein Beweis/Nichtbeweis erbracht ist. Nehmen wir an, dass diese Überlegungen stimmig sind, dann sind die Konsequenzen existentiell. Denn es wäre unklug bis zum Beweis des Gegenteils auf die Nichtexistenz zu setzen.

"Dysfunktionalität"

hatte ich vergessen. Dazu ist aus meiner Sicht nur zu sagen, dass Sie hier einen Begriff einführen den ich nicht gebraucht habe und dann behaupten daraus würde irgendetwas notwendig folgen was ich so aber nicht sehe, denn es ist schlicht ein Wort, das irgendjemand unpassend gewählt hat. Aber selbst wenn man die Rede von der Dysfunktionalität ernst nimmt (was ich nicht tue aus meiner Sicht funktioniert alles nach Naturgesetzen die Rede von "Dysfunktionalität" ergibt für mich keinen Sinn) folgt logisch daraus noch lange nicht, dass man "Dysfunktionalitäten" beheben kann oder soll wer so komische Schlußfolgerungen zieht der ist aus meiner Sicht nicht an einer ernsten Diskussion interessiert oder scheitert an einfachster Logik, mit der er sich vor dem Thema "Willensfreiheit" hätte beschäftigen sollen :)

Ich würde schlicht bestimmtes Verhalten als "gemeinschädlich" bezeichnen und letztlich machen wir das auch schon Heute so mit der Sicherungsverwahrung (Schutz der Gemeinschaft vor wiederholungsgefährdeten schweren Straftätern) das ist letztlich also ein alter Hut der im Gesetz schon steht und noch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt hat. Auch im Bereich der Ordnungswidrigkeiten ist keine Schuld erforderlich.

Ich kann den Spieß auch umdrehen warum sollte man einen Menschen einsperren oder sogar töten, nur weil viele GLAUBEN er sei "frei" gewesen und selbst "schuld"? Klingt das nicht fast schon nach Scharia?

Sorry, aber ich stehe nicht in der Argumentationspflicht...

Können Sie mir bitte die neueren Forschungsergebnisse nennen, die es Ihnen ermöglichen den "Freien Willen" mal eben en pasant für eine "Mär" oder eine "philosophische Hilfskonstruktion" zu erklären?

Der Witz an der Debatte, den Ihnen schon jemand anderes erklärte, ist folgender:
Gemäß üblicher wissenschaftlicher Gepflogenheiten bin nicht ich derjenige der in einer Beweispflicht steht. Ganz schlicht weil ich die Abwesenheit von Belegen für eine These als zwingenden Grund zur invalidierung der Arbeit ansehe. Dieses vermeintliche 'abkanzeln' ist letztlich nichts weiter als eine Nullhandlung, etwas was den Zustand nicht verändert, wodurch keine Information übertragen wird. Das 'nicht zutreffend' stand implizit schon immer vor der These, meine Leistung besteht nur darin es nochmal explizit zu erwähnen.

D.h. es mag diesen hypothetischen freien Willen geben, nur gibt es leider keinen Grund diesen Anzunehmen. Es verhält sich ähnlich wie mit Objektivität oder Letztbegründungen.

Das ist genau das, was ich an Wissenschaft schätze:
Anders als im realen Leben muss man sich nicht mit jeglichem Hirnriss auseinandersetzen, den sich verwirrte Personen zusammenreimen.

Stichwort Freier Wille...

Für Gott gilt meiner Meinung nach etwas Ähnliches wie für den freien Willen - seine Existenz ist weder beweisbar noch widerlegbar.

Akzeptiert, nur was wollen Sie dann daraus schlussfolgern?

Tipp: Aus 'undefiniert' folgt unter jeder logischen Operation 'undefiniert'. D.h. vor jeder Aussage steht 'Nur wenn es einen freien Will gibt:'

Mir war schlichtweg die Selbstverständlichkeit zu wider, mit der einige Kommentatoren meinen, den "Freien Willen" und damit Jahrtausende menschlicher Kulturgeschichte einfach eliminieren zu können.

Entschuldigen Sie, ich habe nichts eleminiert. Ich habe einzig darauf hingewiesen, dass mit einer jovialen Selbstverständlichkeit etwas als gegeben angenommen wird, welches in Wahrheit 'undefiniert' ist.

In meinen Augen ist die Hirnforschung schlichtweg eine wissenschaftliche Modeerscheinung, die - keine Frage - zwar noch viele nützliche Erkenntnisse hervorbringen wird, aber sich nicht anmassen sollte ontologische Prinzipienfragen in Form von Beweisen beantworten zu können.

Es überrascht mich kaum, dass Sie nicht mehr merken, dass ihre geheiligten 'ontologische Prinzipienfragen' gfs. nichts weiter als [...] sind, genau dann wenn der freie Wille nicht existieren sollte.

Teil entfernt. Bitte achten Sie auf Ihre Ausdrucksweise. Danke. Die Redaktion/wg

Glauben vs. Wissen...

Mein Argument ist jedoch vor dem Hintergrund einer Unentscheidbarkeit der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz des Freien Willens, dass die Eliminierung des freien Willens, die voraussetzungsreichere Annahme ist, da sie unserem Erleben widerspricht.

Problem: Sie erheben Subjektivität zur Objektivität.

Sprich: Sie betreiben Pseudo-Wissenschaftlichkeit par excellence - Sie glauben, genau weil sich Ihr Glaube widerspruchsfrei in Ihren Glauben fügt. Dabei wissen Sie in Wahrheit genau nichts.

Zudem ist Ihre 'Eliminierung des freien Willens' keine voraussetzungsreiche Annahme - es ist schlicht wissenschaftliches Wohlverhalten: Was nicht gewusst wird, ist nicht Gegenstand des Diskurses.

Annahmen dürfen gerne getroffen werden, solange unmissverständlich herausgestellt wird, dass man eine Fallunterscheidung getroffen hat und sich auf einen der Fälle beschränken möchte.

Glaube vs. Wissen...

Warum können Menschen mathematische Gesetze erkennen und Tiere können das nicht?

Woher stammt Ihr Glaube, dass das Tiere nicht könnten?

Das Aufkommen eines freien Willens kann doch einen evolutionären Entwicklungsschritt bedeuten, den Tiere noch nicht vollzogen haben.

Tipp: 'frei' ist ein Wort wie 'ideal'. Illusionär...

er [der freie Wille] wäre aber ebensowenig mittels empirischer Methoden nachzuweisen wie beim Menschen.

Sprich: Sie bekennen sich freimütig dazu, feste zu glauben und in Wahrheit gar nichts wissen zu wollen.

Menschen handeln definitiv nicht immer nach ihren Bedürnissen, sie zeichnen sich geradezu dadurch aus, dass sie zugunsten anderer Menschen oder Idealen ihre Bedürfnisse zurückstellen und beherrschen können.

Definieren Sie 'Bedürfnisse jedes Menschen'.

Das lässt sich eben auch nicht immer durch langfristige Nutzenerwägungen erklären (Beispiel Leben opfern!).

Aber klar doch, beispielsweise kann der Fall vorliegen, dass ein Mensch mehr an langfristigem Image als an kurzfristigem Leben interessiert ist. Überhaupt sind nicht wenige Menschen nur bedingt an 'Leben' interessiert, beispielsweise alte Menschen vermitteln mitunter recht plastisch das Gefühl, dass die 'ihr Leben' hinter sich haben.

Ihr Problem ist nur weiterhin, dass Sie ohne zwingende Belege Hypothesen als 'definitiv wahr' setzen und dann versuchen auf dieser inexistenten Basis etwas zu schlussfolgern.

Sie projezieren Ihr Denkmuster...

Sind Menschen, die sich dem gesellschaftlichen Arbeitsprozess entziehen vielleicht schon dysfunktional?

Entschuldigen Sie, aber um zu der Fragestellung zu kommen dürfen Sie gerne weiter an Ihren geheiligten freien Willen glauben.

Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Psychiatrie:
Dort ist genau dieses entziehen vom Arbeitsprozess ein diagnostisches Kriterium zur determinierung der Frage ob ein Mensch ein therapiebedürftiger Psychopath ist.

Ergo: Ihr vermeintlich geschlussfolgertes Problem hängt in Wahrheit nicht von der Existenz eines freien Willens ab.

Die theoretische Eliminierung der Willensfreiheit und die Substitution moralischer durch naturalistische Kategorien bilden den Keim eines faschistischen Denkens.

Godwins Law!

Schlussfolgerung: Sie projezieren Ihr Denkmuster
Konsequenz: Ende der Debatte

Ich will diskutieren, nicht projezieren

Ich gebe zu, mit "Godwins Law" ist Ihnen rethorisch ein guter Schlusspunkt gelungen. Allerdings ist der Verweis auf dieses "Gesetz" auch kein auf den Inhalt meines Beitrags bezogenes Argument. Eine Debatte für beendet zu erklären, nur weil der Faschismus im Rahmen einer Diskussion um Moral und Willensfreiheit thematisiert wird, halte ich für ein bedenkliches Verfahren.

Wenn ich mal eine Zusammenfassung der mittlerweile doch recht umfangreichen Forendiskussion wagen darf, dann würde ich sagen:

1) Einigkeit besteht darüber, dass die Existenz eines freien Willens nicht widerlegt werden kann. Also besteht Einigkeit über folgende Aussage: Ein freier Wille ist möglich.

2) Sie und ihr Vorredner argumentieren unter Zugrundelegung eines durch Kriterien bestimmten Verständnisses von Wissenschaftlichkeit, dass die Annahme eines freien Willens ein nicht notwendiges Postulat darstellt und dass die Annahme eines freien Willens nicht wissenschaftlich sei, weil sie dem Kriterium der empirischen Überprüfbarkeit nicht genügt.

3) Ich argumentiere auf epistemologischer Ebene, (a) dass das Kriterium der empirischen Überprüfbarkeit möglicherweise nicht ausreicht, um die Realität vollständig beschreiben zu können und (b) dass der freie Wille jedoch subjektiv erlebt wird. Daraus, dass (a) der freie Wille theoretisch möglich ist und (b)dass er subjektiv erlebt wird, folgere ich (c) dass es eine Rechtfertigung gibt, den freien Willen anzunehmen.

Wissen vs. glauben und Wissenschaft

Die Prämisse (b) könnte durch eine Umfrage gestützt werden. Ich denke, eine Mehrzahl der Menschen wird von sich behaupten, sich in bestimmten Situationen zwischen Handlungsalternativen entscheiden zu können. Wenn eine Umfrage tatsächlich ergeben würde, dass eine Mehrheit der Menschen sich einen freien Willen zuschreibt, dann würde ich wie folgt weiter argumentieren: (d) Da es sich nun bei der Annahme eines freien Willens um eine gerechtfertigte Annahme/These handelt, können sie diese nach ihren eigenen Kriterien für wissenschaftlichkeit auch nicht mehr vom Diskurs ausschließen. Würde man zudem einen Wahrheitsbegriff im Sinne einer Konsenstheorie zugrundelegen, würde ich sogar soweit gehen zu sagen, (e) dass ich weiß (eben schon nicht mehr nur glaube), dass es einen freien Willen gibt.

Mit dieser Art der Argumentation mache ich schon sehr viele Zugeständnisse an ihre engen Aufassungen dessen, was Wissenschaft sein soll. Jetzt geben Sie mir doch bitte die Chance, mich mit ihren neueren Forschungen auseinanderzusetzen. Das war doch eine ernste Bitte von mir. Es ist doch nicht so, dass ich die Augen komplett verschließen will vor dem, was die Hirnforschung tut. Also nennen sie mir doch bitte Grundlagenwerke, Aufsätze etc. an denen Sie sich in ihrer Argumentation orientieren.

Wissen vs. Glauben...

Die Prämisse (b) könnte durch eine Umfrage gestützt werden. Ich denke, eine Mehrzahl der Menschen wird von sich behaupten, sich in bestimmten Situationen zwischen Handlungsalternativen entscheiden zu können.

Sorry, aber Ihre Argumentation wird nicht besser...

Sich zwischen gegebenen Handlungsalternativen entscheiden zu können, ist nicht 'frei' sondern 'gefangen in einem Rahmen'. 'Freiheit' ist sich jederzeit beliebige Alternativen schaffen zu können.

Wenn eine Umfrage tatsächlich ergeben würde, dass eine Mehrheit der Menschen sich einen freien Willen zuschreibt, dann würde ich wie folgt weiter argumentieren:

Was Umfragen ergeben ist irrelevant.

Da es sich nun bei der Annahme eines freien Willens um eine gerechtfertigte Annahme/These handelt, können sie diese nach ihren eigenen Kriterien für wissenschaftlichkeit auch nicht mehr vom Diskurs ausschließen.

*stöhn*

Würde man zudem einen Wahrheitsbegriff im Sinne einer Konsenstheorie zugrundelegen, würde ich sogar soweit gehen zu sagen, (e) dass ich weiß (eben schon nicht mehr nur glaube), dass es einen freien Willen gibt.

Wenn es nach populärem Konsens ginge, wäre die BILD die qualitativ beste Zeitung Deutschlands. Ich halte es mit einem streng formalistischen Wahrheitsbegriff nach Machart und im Sinne der Mathematik.

Ich will Wissen statt nur zu Glauben...

Glauben vs. Wissen...

Einigkeit besteht darüber, dass die Existenz eines freien Willens nicht widerlegt werden kann. Also besteht Einigkeit über folgende Aussage: Ein freier Wille ist möglich.

Genauso wie Einigkeit darin besteht, dass der freie Wille nie bewiesen werden kann - Ergo sind alle Ihre Argumentationen für die sprichtwörtliche Katz'.

Ich argumentiere auf epistemologischer Ebene, (a) dass das Kriterium der empirischen Überprüfbarkeit möglicherweise nicht ausreicht, um die Realität vollständig beschreiben zu können

Definieren Sie 'Realität'.

und (b) dass der freie Wille jedoch subjektiv erlebt wird.

'Ignorance is bliss'

Letztlich können Sie noch nicht einmal beweisen, dass ihre 'Realität' nicht eine Computer-Simulation von Aliens ist, die Spaß an dem Computer-Spiel 'Die Menschen' haben. Zudem spricht Ihnen die Philosophie jeglichen Wahrheitsgehalt und Sinn Ihrer Worte ab - Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, das betrifft mich & alle anderen genauso.

Daraus, dass (a) der freie Wille theoretisch möglich ist und (b)dass er subjektiv erlebt wird, folgere ich (c) dass es eine Rechtfertigung gibt, den freien Willen anzunehmen.

Daraus, dass (a) Gott theoretisch möglich ist und (b) dass manche sich so/diesen subjektiv erleben, folgere ich (c) keine Rechtfertigung, Gott als existierend anzunehmen.

Aus 'underterminiert' folgt unter jeder Operation 'undeterminiert'.

Egal wie feste Sie anderweitiges glauben wollen.

Sie haben vollkommen Recht, aber...

Es überrascht mich kaum, dass Sie nicht mehr merken, dass ihre geheiligten 'ontologische Prinzipienfragen' gfs. nichts weiter als [...] sind, genau dann wenn der freie Wille nicht existieren sollte."

Zustimmung.
Sollte er aber existieren, sind Ihre Einlassungen [...].

Selbstverständlich sind dann meine Einlassung dämlich. Nur wird die Frage nie entschieden werden, weswegen ich mit dem Risiko wunderbar leben kann.

Dementsprechend kann man auch schlussfolgern, dass es allseitig wenig Sinn ergibt sich mit einer unentscheidbaren Frage abzumühen. Mehr als Spekulationen kommen dabei nicht heraus.

Alle meinen das gleiche Böse?

Das bezweifel ich dann doch. Definitiv hat jeder seine eigenen Grenzen für das was er als "böse" erachtet. Da braucht man sich nur einmal Positionen bei dem Töten (verschiedener) Tiere ins Gedächtnis zu rufen.

Auch mit seiner Definition von dem "objektiv Bösen" stimme ich nicht überein. So kann man weder mit "allen Kulturen" (Menschenopfer) noch mit "allen Zeiten" (Kriege) begründen, dass das Töten von Menschen böse wäre.

@ nonidit:

Sie haben die Textstelle etwas falsch verstanden. Es war nicht die Aussage, dass alle Menschen unter "böse" das selbe verstehen, es wurde am Anfang des Buches eine Definition festgelegt unter der "böse" im folgenden Buch behandelt wird. Diese Definition bezieht sich nur auf den Inhalt des Buches (damit es beim lesen zu keinen Missverständnissen kommt), nicht auf die Allgemeinheit.

Auch bei Ihrer Interpretation der Definition des "objektiv bösen" ist Ihnen ein Fehler unterlaufen:
Es wird nicht das Töten eines Menschen generell als "böse" definiert, sondern eben nur, wenn es zu allen Zeiten von allen Kulturen so betrachtet wird.

Der Soldat im Krieg muss nicht zwangsläufig böse sein, wenn er Menschen tötet, schließlich handelt er nach Befehl oder verteidigt sich.

Ein Urwaldstamm, der Menschenopfer aus religiösen Gründen vollzieht, ist auch nicht per sé böse, da das Töten eines Menschen hierbei eine gesellschaftlich anerkannte Tat ist.

Jedoch dürften sich Soldat und Ureinwohner einig sein, dass das grundlose Töten, Ausweiden und Enthaupten zweier unschuldiger Frauen, "böse" ist.

Darauf zielt die Definition von Haller ab.

sehr schwierig

"Er beschreibt den typischen Amokläufer zunächst als Gekränkten, dessen Psyche sich in eine eigene irreale Welt geflüchtet hat, in der die Kränkungen schlimmer, die Feinde noch gefährlicher scheinen als sie sind. Ein durch Depressionen geschwächter Geist hat dem destruktiven Willen nach Vergeltung nichts mehr entgegenzusetzen, vereinfacht gesagt."

Ich teile vieles von R.Haller gewiß nicht,aber dies völlig.
Basis für derartige Gewaltausbrüche wie zb Oslo sind immer gestörte narzißtische Persönlichkeit kombiniert mit schweren Depressionen,das würde dann logischerweise bedeuten dass zb Breivik behandelbar wäre,was die ganze Sache gewiß nicht unkomplizierter macht.

Bitte informieren Sie sich

15. "Behandelbar? Kaum
Narzissmus ist ganz schlecht behandelbar. Depression schon, aber die steht wohl nicht im Mittelpunkt der Kausalität."

Sie sind völlig fehlinformiert,lesen Sie Heinz Kohut ua.
Pathlol.Narzissmus und narz.Störungen sind gut behandelbar,einen Versuch ist es allemal immer wert!Auto oder Fremdagressionen sind natürlich die "natürliche Folge" bei derartig unbehandelten Störungen.Bin sehr gespannt wie das tolerante und demokratische Norwegen (Stoltenberg:"Liebe in allen Strassen"..etc) weiter mit diesem Täter umgehen wird,denn es wird viel Mut brauchen.

Das Böse ...

... gibt es nicht.

Immer geht es nur um die Ausübung von Macht zu sehr persönlichen Zwecken.

Daher auch der mässigende Einfluss der "Kultur", im Sinne der allgemeinen Verinnerlichung von Verboten und gemeinsamen Vorstellungen von angemessenem Verhalten.

Das Attentat in Norwegen hat das Interesse an kriminal-psychologischen Fragen gesteigert - Haller ist nicht der Einzige, der das ausnutzt.

Dabei ist gerade dieser Fall ein schlechtes Beispiel, denn dieser norwegische Bauer ist wahrscheinlich nicht "verrückt". Er handelte ganz in der Tradition der Art von politischer Auseinandersetzung, die auch im Deutschland nach dem ersten Weltkrieg an der Tagesordnung war: Töte deinen politischen Gegner.

Ich würde im Gegenteil das Böse so definieren:

Die Ausübung von Macht zu sehr persönlichen Zwecken. Wenn man ein Kind erzieht, übt man Macht aus mit dem Zweck ihm zu nützen, wenn man es zum Abreagieren schlägt, weil man schlechte Laune hat, ist es böse.

Wenn man ein Unternehmen leitet, übt man Macht aus, um die Firma zu erhalten oder voranzubringen, wenn man es nur fürs eigene Geld tut, wird es sehr schnell böse. Egal wo man hinschaut, ob Politik, Wirtschaft, Beziehungen... wenn sich die Macht abkoppelt von einem inhaltlichen und sozialen Sinn und wie Sie es ausdrücken "sehr persönlich" wird, überschreitet sie genau in dem Moment die Grenze zum Bösen.