Buch "Glauben Sie noch an die Liebe?""Die Liebe hat immer etwas Vulgäres"

Justus Bender und Jan Philipp Burgard haben 18 bekannte Deutsche gefragt, ob sie noch an die Liebe glauben. Lesen Sie hier ihr Gespräch mit dem Autor Roger Willemsen. von Justus Bender

Roger Willemsen

Roger Willemsen  |  © AFP/Getty Images/JOHANNES EISELE

Wir hätten Roger Willemsen an einem Ort treffen können, der eines Intellektuellen wie ihm würdig erscheint: ein literarischer Salon irgendwo in Berlin vielleicht, wo Stofflampen ein schmeichelndes Licht verbreiten und junge Poeten verkehren, um über den, sagen wir, magischen Realismus von Jorge Luis Borges zu diskutieren. Doch stattdessen laden wir Roger Willemsen, den Schöngeist, in eine Reeperbahn-Spelunke namens "Ritze" ein, vor deren Tür sich auf beiden Seiten je ein nacktes Frauenbein aus Plastik in die Höhe reckt – um der Türöffnung in der Mitte eine vulgäre, pubertäre Pointe zu verleihen.

Frage: Herr Willemsen , können Sie Menschen verstehen, die solche Orte meiden?

Roger Willemsen: Das ist der Spießbürger. Er lebt ein Leben, das so sehr von Ordnung bestimmt ist, dass er die Übertretung nicht kennt. Das mag verständlich sein, aber so verhält er sich auch im Bett, wie er küsst, wie er schläft.

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Frage: Haben Sie schon einmal ein Bordell besucht?

Willemsen: Mehrere!

Frage: Erzählen Sie uns von Ihrem allerersten Bordellbesuch!

Willemsen: Das war in Bonn . Ich sah Frauen wie in Pralinenschachteln sitzen, die Beleuchtung war dezent, alles war in rotes Licht getaucht. Wenn nicht die Fernseher in den Zimmern der Prostituierten gelaufen wären, hätte ich das Gefühl gehabt, ich befände mich in Babylon .

Frage: Wie alt waren Sie da?

Willemsen: Vielleicht siebzehn.

Frage: Und Sie waren dort, um was zu tun?

Willemsen: Um zu gaffen. Mehr ging nicht. Ich war völlig unterlegen, eingeschüchtert, untauglich. Man sieht die Abgebrühtheit in den Gesichtern der Frauen. Dieses lieblose Verhältnis erlaubt kein Begehren.

Frage: Was hat Ihnen damals im Bordell gefehlt?

Willemsen: Ich war dieser Lieblosigkeit nicht gewachsen. Ein Freund, auch ein deutscher Intellektueller, ging als Student zu einer Prostituierten. Die Dame sagte, er solle sich ausziehen. Dann krempelte sie den Ärmel hoch und sagte: »So, dann schauen wir mal!« Das war so unerotisch für ihn, dass er das Zimmer fluchtartig verließ.

Frage: Sie hatten also nie Sex mit einer Prostituierten?

Willemsen: Doch. Das ist eine ganz unheimliche Geschichte. Ich war immer noch siebzehn, kurz vor dem Abitur, und saß in Bonn in einem Café. Am Tisch gegenüber saßen zwei Frauen, eine davon war Statistin am Zimmertheater, wo auch ich arbeitete, also redete ich ein bisschen mit ihr. Die Frau neben ihr hatte wasserstoffblonde Haare, dicke Arme und einen Kopf wie ein Kalb. Ihre Frisur dünstete Haarspray aus. Ich fand sie hinreißend. Sie hatte so etwas Voluminöses.

Frage: Das meinen Sie jetzt nicht ernst!

Willemsen: Doch, ich meine das ernst! Es ging ja nicht um das Subtile, sondern um das Plakative an ihr. Ich verstand mich gut mit ihr und sagte, dass ich sie gerne wiedersehen würde.

Frage: Und sie?

Willemsen: Gab mir ihre Telefonnummer.

Frage: Wussten Sie da schon, dass sie eine Prostituierte war?

Willemsen: Natürlich nicht! Ich dachte, sie sei Schauspielerin.

Frage: Wo fand das Treffen statt?

Willemsen: Auf dem Grundstück meiner Eltern hatte ich ein eigenes kleines Häuschen. Ich vereinbarte mit ihr, dass ich sie an einem bestimmten Ort mit meinem Motorroller abholen würde. Mein Plan war, sie zu mir zu fahren. Zweimal hat sie mich versetzt.

Frage: Und beim dritten Mal?

Willemsen: Kam sie und hatte einen Weihnachtsbaum bei sich. So einen Tischbaum mit Lametta, in Zellophanfolie eingehüllt. Sie sagte, den habe ihr ein Bodybuilder mitgebracht, dem sie am Nachmittag einen runtergeholt hatte.

Frage: Da wussten Sie dann ...

Willemsen: ... ja. Ich wusste dann, dass sie anders war.

Frage: Und Sie sind mit Ihrem Motorroller weggefahren?

Willemsen: Nein, ich bin mit ihr im Bett gelandet. Und das Erstaunlichste war, dass sie eine Art Gummislip trug, den man im Schritt mit einem Druckknopf lösen konnte. Und dann hat sie im Bett alles kommentiert. Wie Waldemar Hartmann bei einem Fußballspiel. Es war grässlich.

Frage: Wie viel haben Sie bezahlt?

Willemsen: Nichts. Ich glaube, sie hat das aus Mitleid getan. Nach dem Motto: Jetzt habe ich ihn zweimal versetzt, jetzt hat er es sich verdient.

Frage: Haben Sie diese Frau geliebt?

Willemsen: Sie hatte speckige Handgelenke, und ihr Körperpuder hatte etwas Aphrodisierendes. Ich habe etwas in ihr gesehen. Ich habe sie begehrt. Aber nicht geliebt. Ich wusste danach, was platonische Liebe ist.

Platon also. Keinen Kronzeugen würden wir weniger an diesem Ort erwarten. Für einen Moment müssen wir innehalten und erklären, was der Großphilosoph des Abendlands, Platon, mit einer Schmuddelkneipe in Hamburgs berühmtem Puffviertel zu tun haben könnte.
Platon hat in der Antike keine Essays geschrieben, sondern lebendige Dialoge zwischen Menschen, in denen die Figur des Sokrates eine wichtige Rolle spielt. Es ist historisch belegt, dass dieser Sokrates existierte, jedoch nicht, ob er jene geistigen Abenteurer, die Platon ihm in seinen Texten unterstellt, tatsächlich durchlebte. In einem dieser Dialoge jedenfalls, er heißt »Symposion« und ist einigermaßen berühmt, spricht der bärtige, barfüßige Weise vor seinen Freunden über den Eros, die begehrliche Liebe. Sokrates sagt sinngemäß: „Der rechte Weg der Liebe ist jener, auf dem man dem Schönen folgt. Zuerst, indem man einen bestimmten schönen Körper liebt und begehrt. Dann, indem man über diesen Einzelkörper hinaus das Schöne in allen Körpern sieht. Zuletzt, indem man das Schöne in den Handlungen sieht, die diese Körper vollbringen und das Schöne in der Erkenntnis sieht, die einem diese Stufenleiter der Liebe ermöglicht.“
Auf eben jene Szene aus Platons »Symposion« bezieht sich der Begriff der »platonischen Liebe«, von der gemeinhin angenommen wird, sie komme ohne das Körperliche, ohne Brüste und Scham, ohne Rundungen und Anzüglichkeit aus. Das ist, allen Philosophiegelehrten zufolge, falsch. Nie hat Platon gemeint, die Liebe komme ohne die Berührung der Körper aus, im Gegenteil.

Frage: Bei Platon beginnt die Liebe immer im Körperlichen.

Willemsen: Richtig. Anders als das, was viele Menschen im Umgangssprachlichen unter »platonischer Liebe« verstehen.

Frage: Würden Sie sich Platon anschließen?

Willemsen: Nicht mehr. Ich kenne eine Liebe, die erst fühlt und anschließend jeden Körper als Trägermedium für diese Liebe akzeptierte. Der Dichter Lenau ist im 19. Jahrhundert einmal an einer Büste von Platon vorbeigegangen und sagte: »Das ist der Mann, der die dumme Liebe erfunden hat.« Er meinte damit die rein geistige Liebe, die fand er dumm. Bei Platon beginnt aber alles auf der Ebene des Stofflichen und wird dann allmählich zur geistigen Idee. Das ist wie der Lehmklumpen als Grundlage für die Skulptur.

Frage: Das Körperliche ist also der Grundstoff, aus dem Liebe ist?

Willemsen: Das Begehren ist ein ebenso leiblicher wie seelischer Grundstoff, und meist übersetzt er sich in etwas Stoffliches. Die Liebe in ihrer Grenzenlosigkeit gemeindet sich deshalb unter Umständen sogar das Vulgäre, das Ordinäre ein.

Frage: Zum Beispiel?

Willemsen: Man gibt sich Tiernamen, spielt mit Befehl und Gehorsam, Dominanz und Unterwerfung. Bei de Sade streut jemand Oblaten auf den nackten Körper einer Frau, lässt Ratten in sie hineinlaufen. Dieser Phantast war der Meinung, man steigere die Lust, indem man die mit ihm verbundene Idee des Bösen steigere.

Frage: Das klingt zumindest ungewöhnlich.

Willemsen: Wohlgemerkt geht es nicht um das Praktizieren, es geht um den phantastischen Raum der Liebe, um Vorstellungen, in denen ein Mensch – Mann oder Frau, bei de Sade gibt es beides – souverän werden kann. Es geht um das Bild, das auf andere Weise die Lust stimuliert, als der Körper es tun kann. Das ist die Stufenleiter der Erotik, von der Platon spricht. Die Liebe emanzipiert sich vom Körperlichen allmählich zur Idee.

Frage: Bis der Sex nur noch im Kopf stattfindet?

Willemsen: Der Chinese kennt die Distanzorgie. Dabei gucken sich die Teilnehmer nur an und entblößen sich durch Zeichen und Bewegungen. An sich ist das eine sehr platonische Idee. Selbst in der buddhistischen Kultur heißt es, das größte Geschlechtsteil sei der Kopf.

Frage: Dann wundert es nicht, Roger Willemsen, den Kopfmenschen, manchmal in der »Ritze« auf der Reeperbahn zu treffen.

Willemsen: Ich habe hier schon viele schöne Abende verbracht. Der Dichter Wolf Wondratschek war der Liebhaber von Domenica, der berühmten Kiez-Hure. Er war deshalb öfters hier.

Frage: Haben Sie auch Kontakte ins Milieu?

Willemsen: Nein. Aber ein Bekannter führte mich mal in den Keller eines Hauses hier gegenüber, in dem die Halbwelt zusammensaß. Es war eine Katakombe mit niedrigen Decken, in der es eine Sauna gab und ein Becken mit wenig Wasser. Da saßen die Jungs mit den Prostituierten und amüsierten sich. Ein skurriles Milieu.

Frage: Wenn Sie davon erzählen, wirkt die »Ritze« wie ein Intellektuellentreff.

Willemsen: Das ist vielleicht zu viel gesagt. Aber es gab hier lange diese Heiner-Lauterbach-Welt, wie ich sie nennen möchte, die mit einer gewissen Romantisierung der Halbwelt einhergeht.

Frage:Sokrates hat einmal gesagt: „Begehren kann man nur das, woran es einem selbst mangelt.“ Zieht es Kopfmenschen deshalb in die Niederungen des Rotlichtmilieus?

Willemsen: Sagen wir es mal so: Der Kopfmensch kennt die Bühnenbilder der Liebe und der Triebabfuhr sehr gut. Aber eben nur als dekadente Fantasie. Ein Raum wie dieser ist dann der Ernstfall.

Frage: Also ein Ort, an dem der Bildungsbürger sich seine platonische Stofflichkeit holt?

Willemsen: Ja, dieses Milieu konterkariert seine Welt, alles hier. Die Schlägerei, die Begegnung mit dem Milieu, eine Vaginalakrobatin, die sich auf der Theke räkelt.

Frage: Kann die Realität halten, was der Traum verspricht?

Willemsen: Selten. Einmal fuhr ich mit einem Glücksspieler aus Las Vegas durch die Wüste von Nevada. Das war für einen ARTE-Themenabend über Bordelle der Welt. Und in der Limousine erzählt mir dieser Mann, dass er gleich eine Prostituierte durchnehmen will. Aussehen soll sie wie Cher. Und solche Brüste haben. Wir kommen im Bordell an, es ist kaum größer als vier Wohnwagen. Eine kleine Prostituierte mit Überbiss, Cellulite und einem missmutigen Blick sagt: »Gib mir das Geld und setz dich. Ich schau dich gleich an. Wenn ich irgendwas an dir entdecke, kannst du gleich wieder gehen.« Er sitzt auf der Bettkante und merkt: Er bekommt nichts von dem, was er sich gewünscht hat.

Frage: Nach diesem Gespräch mit Ihnen muss man eigentlich annehmen: Liebe ist erst mal und vor allem eines – Sex.

Willemsen: Oh nein, es gibt sogar eine Liebe in der Überwindung des Sex. Jetzt muss ich zur großen Ehrenrettung der Liebe ausholen. Es gibt eine Liebe in meinem Leben, die körperlos bleibt. Die aus symbolischen Akten besteht, aus Fürsorge, aus der Frage: Wie geht es dir? Aus der karitativen Handlung.

Frage: Wen lieben Sie so?

Willemsen: Das sage ich nicht.

Frage: Und welche Form der Liebe steht für Sie höher, der körperliche oder der symbolische Akt?

Willemsen: Ich lebe mit Letzterem dauerhafter. Meine Liebesgeschichten anderer Art sind befristet. Meist bin ich ebenso froh, in sie hineinzukommen, wie wieder aus ihnen hinaus. Häufig überwiegt Letzteres.

Während Roger Willemsen spricht, werden wir nachdenklich. Ist er, der bekennende Bordellgaffer, der Ritzengast, am Ende doch ein Romantiker? Ein rein-geistig Liebender? Sind die Anekdoten von Puffbesuchen in Nevada, seine Fernsehreportage über Bordelle und seine Gummislip-Geschichten von Bonner Prostituierten am Ende nur eine Chinesische Distanzorgie, der Flirt eines Bildungsbürgers mit dem Extremen, eine rebellische Pose gegen das Spießbürgertum? Willemsen ist im Redefluss, er öffnet sich für die Fragen nach seinem Privatleben. Um ihn herum füllt sich langsam das Lokal. Männer kommen herein und bestellen Bier.

Frage: Wann beenden Sie eine Liebschaft?

Willemsen: Wenn sich Langeweile einstellt, weniger Appetit aufeinander oder kaum Wiedersehensfreude da ist. Manchmal ist es grausam, die Ausbreitung der Lieblosigkeit zu verfolgen. In ihr möchte man nicht leben, auch nicht in der eigenen.

Frage: Grausam für die Person, der Sie Lieblosigkeit unterstellen?

Willemsen: Vielleicht. Neulich ist eine Geschichte mit einer Frau mitten in der Straßenbahn zu Ende gegangen. Eigentlich hatten wir einen schönen Abend, wir waren auf dem Heimweg. Aber ich spürte, dass sich etwas geändert hatte. "Du fragst nicht mehr, wie es mir geht oder was ich tue", sagte ich zu ihr. "Du fragst überhaupt nicht mehr." Sie stimmte mir zu. Wenn es dauerhaft passiert, ist die Tatsache aber, dass jemand nicht mehr fragt, schon ein Indiz dafür, dass er das große Allgemeine, die Liebe, auch gekündigt hat. Die Frau stieg an der nächsten Haltestelle aus.

Frage: Sie hätten ihr doch eine Chance geben können, mehr zu fragen
.
Willemsen: An dieses "An der Beziehung arbeiten" glaube ich nicht. Eine Beziehung muss sich von selbst verändern und erneuern. Diese Veränderung muss ursprünglich sein und darf nicht auf einen Befehl antworten.

Frage: Andererseits dauern Beziehungen wahrscheinlich nie lange, wenn man so perfektionistisch ist wie Sie.

Willemsen: Vielleicht habe ich nur ein hohes Ideal von einer Liebe, die sich dauernd aus sich selbst heraus erneuert, nicht ermüdet, nicht routiniert wird. Unreif? Bestimmt. Ich liebe Schöpfungsvorgänge. Die Liebe ist grandios, wenn zwei Menschen sie entdecken. Der erste Kuss. Das erste Mal nackt. In dem Moment, in dem dieser Prozess zu Ende ist, nach zwei Jahren oder drei Monaten, kommt man in eine Zone, die unproduktiv ist. Da wird es gefährlich.

Frage: Dann halten Sie die Ehe für ein sinnloses Konstrukt?

Willemsen: Sie soll schon mal funktioniert haben. Aber dem Sozialismus hat man definitiv weniger Chancen gegeben als der ehe. Von den glücklichsten Paaren, die ich kannte, existiert heute gerade noch eins.

Frage: Sie erinnern uns an Romeo in "Romeo und Julia".

Willemsen: Ach ja?

Frage: Bei Shakespeare ist Romeo am Anfang auch wie Sie. Er liebt den kurzen Reiz, den Flirt. Er liebt das Lieben, aber nicht die Frau. Dann trifft er Julia.

Willemsen: Wer wäre nicht lieber der Romeo vom Anfang? Aber täuschen Sie sich nicht: Ich liebe die Frau sehr wohl. Innig und beharrlich, aber eben nicht um jeden Preis, also nicht nur, weil ich es nicht aushalte, allein zu sein.

Frage: Wenn eine Beziehung wie ein Felsen ist, aus dem man eine Skulptur meißelt, dann tauschen Sie immer wieder den Felsen aus, anstatt an Ihrer Steinmetzkunst zu arbeiten.
 

Willemsen: Eine Beziehung ist aber nicht statisch wie ein Stein. Ich verändere mich in der Beziehung, die Frau verändert sich. Und wir driften. Das ist heikel und unter Umständen beglückend. Und was meinen Sie, wie viele nur meißeln, weil sie Angst haben vor dem Horror vacui des Alleinlebens? Daraus wird keine glückliche Ehe, und wenigstens belaste ich die Welt nicht mit einer unglücklichen.

Frage: Vielleicht verpassen Sie eine Form von Nähe, die sich erst nach zehn oder zwanzig Jahren einstellt.

Willemsen: Auf einer Weltreise habe ich mal ein Paar aus England getroffen. Wenn der Mann auf die Toilette ging, sagte die Frau: »Ist er nicht wunderbar?« Ging sie zur Toilette, sagte der Mann dasselbe über sie. Die hatten es begriffen. Die können das.

Frage: Und Sie?

Willemsen: Ich kann das nicht. 

Dieser Text ist ein Auszug aus dem Buch "Glauben Sie noch an die Liebe?" von Justus Bender und Jan Philipp Burgard, erschienen bei C. Bertelsmann.

 

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Leserkommentare
    • JLSorel
    • 21. November 2012 12:52 Uhr
    1. [...]

    Entfernt. Bitte beteiligen Sie sich mit sachlichen Kommentaren. Danke, die Redaktion/ls

  1. Diesen schulterklopfenden Pennälerschwulst hätte ich spontan auf ungefähr 1908 datiert - und das in einem von Albanern geführten und mit drogensüchtig gemachten Ukrainerinnen bestückten Etablissement von heute... einfach nur unterirdisch

    • mnrtst
    • 21. November 2012 13:55 Uhr

    Herr Willemsen' Leben bestimmt durch das Weck-Trauma und der Provinz Duisdorf. Roger out! Schau nach den Sternen, hab acht auf die Gasse!!! Und schaffen Sie sich Kinder an, Herr Willemsen. Dr. W. Backes sucht Nachfahren berühmter Persönlichkeiten.
    Noch eine Frage: Wo gab es auf der Hardthöhe Bunker? Zu Ihrer Zeit stand da das BMVg.

    • JLSorel
    • 21. November 2012 14:09 Uhr
    4. [...]

    Kritik an der Moderation richten Sie gerne an community@zeit.de. Die Richtlinien der Moderation entnehmen Sie bitte der NetiquetteDanke, die Redaktion/kvk

  2. Ich schätze Roger Willemsen sehr. Allerdings, was die weiblichkeit angeht, hat er, nett ausgedrückt, mit Sicherheit ein Problem. Selbst vor der Kamera hat er sich da selten in den Griff bekommen. Das Gute ist, wir alle werden älter. Er auch. [...]

    Gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion/jp

  3. es gibt körperliches begehren

    und man kann einen menschen lieben für das was er ist

    es gibt ein sprichwort was eigentlich alles dahingehend erklärt, also warum es männer/frauen gibt für die die körperliche liebe die einzige ist die existiert:

    „Kinder, die man nicht liebt, werden Erwachsene, die nicht lieben.“

    erzählen erwachsene verworrenes hinsichtlich "man kann nicht nur einen menschen lieben/man kann nicht lange treu sein/ körperliche liebe bla bla".

    dann können sie davon ziemlich sicher davon ausgehen, dass hier das genannte zitat zutrifft.

  4. Seit wann hat phalluszentriertes Machtgehabe wieder eine Medienbühne verdient? Menschen, die sich Menschen kaufen zur Befriedigung ihres Geschlechtstriebes oder diese herabsetzen, die Strukturen fortsetzen und neue Diskurse bremsen, hätten kritischere Fragen von Seiten der Interviewer verdient.

    PS. Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, sondern nur Seite 1., mehr Raum wollte ich diesem Menschen nicht geben. Nun werd ich weiterleben ohne die Weisheiten auf Seite 3, die es mit Sicherheit geben mag, schließlich ist das hier ZO!

  5. Das Phänomen Willemsen verkörpert die Projektion unserer Gier nach Karikaturen des Denkers: verklemmt, manieriert, selbstverliebt. Falls er diese perverse Figur nicht idealtypisch "gibt", na danke.

    Besonders gelungen: Roger kündigt einem Ding in der Bahn fristlos wegen stummer Teilnahmslosigkeit! Rogers Befinden als stoffliches Substrat für "das große Allgemeine, die Liebe" - fraglos eine Schuldige: "Aber ich spürte, dass sich etwas geändert hatte. "Du fragst nicht mehr, wie es mir geht oder was ich tue", sagte ich zu ihr. "Du fragst überhaupt nicht mehr." Sie stimmte mir zu." Oh, dieses lieblose Ding!

    Doch taugt er als Richtschnur, Halt bietend, uns Unkundigen als Navi auf dem Pfad lebendiger Liebe?

    Roger ist studiert und belesen, nun gut, aber zugleich auch reuloser Kleinganove mit Faible fürs Milieu; neben menschenverachtender Prostitution romantisiert er Alkohol, Drogen und jugendliche Diebstähle (www.zeit.de/campus/2008/04/roger-willemsen-mensatalk). Andererseits ebenso Roger: "Es gibt eine Liebe in meinem Leben, die körperlos bleibt. Die aus symbolischen Akten besteht, aus Fürsorge, aus der Frage: Wie geht es dir? Aus der karitativen Handlung." Ja, der mildtätige Roger erfragt das Elend!

    Nach diesem Interview ist Liebe fragwürdig - Liebe zu Roger. Aber ich denke, er wäre schon mit vulgär-ordinär Stofflichem zufrieden, Hauptsache "man gibt sich Tiernamen, spielt mit Befehl und Gehorsam, Dominanz und Unterwerfung."

    Erschreckend: Rogers kühler Blick auf den Menschen!

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