Liebeskolumne Die Macht der Frauen und die Angst der Männer
In seiner letzten Kolumne hat der Paartherapeut Wolfgang Schmidbauer Verständnis für die Entscheidung einer Frau geäußert, die gegen den Willen ihres Mannes schwanger wurde. Hier bezieht er Stellung zu den kritischen Stimmen der ZEIT-ONLINE-Community.
Zu meiner letzten Kolumne kamen Lesermails und Kommentare, die mich nachdenklich stimmten. In meinem Kommentar zu der Fallgeschichte (die Erfahrungen mit mehreren solchen Fällen aus meiner Praxis verdichtet) hatte ich das Verhalten einer Frau, die gegen den Willen ihres Mannes schwanger wird, nicht für gut befunden, aber für verständlich. Ich hatte es nicht aus der Haltung heraus diskutiert, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich hatte versucht, mich in die Wege solcher Frauen einzufühlen, etwa nach dem Bild, dass auch ein krummer Ast Früchte tragen kann.
Die empörte Reaktion ließ mich über meine Rolle nachdenken. Ich bin weder Prophet noch Moralist, sondern Analytiker und Therapeut, ein Experte für Bedingungen seelischer Gesundheit. Hatte ich diesen Männern Unrecht getan? War mein Beispiel tendenziös? Jetzt fielen mir Geschichten ein, die mir ebenfalls in meiner Praxis erzählt worden waren, von Männern, die sich nach einem One-Night-Stand mit Vaterschaftsansprüchen plagen oder erfahren, dass die Gelegenheitsbekanntschaft, welche behauptet hatte, die Pille zu nehmen, lesbisch ist und gerne ein Kind mit ihrer Freundin aufziehen möchte. Dennoch fiel es mir schwer, mich in diese Gefühle radikaler Entwertung hineinzuversetzen.
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In der langen Geschichte menschlicher Liebesbeziehungen ist das Kapitel einer sicheren Verhütung von Schwangerschaften relativ kurz. Ehe es aufgeschlagen wurde, musste jeder Mann, der mit einer Frau im gebärfähigen Alter Verkehr hatte, mit einer Schwangerschaft rechnen. Die häufigste Verhütungsmethode war der rechtzeitige Rückzug; der Coitus interruptus. Wurde die Frau schwanger, musste der Mann den Vorwurf ertragen, dass er nicht "aufgepasst" habe.
Die meisten Paare werden sich einig darüber, ob sie Kinder wollen oder nicht. Sie sprechen darüber; die Entscheidung ergibt sich zwanglos aus den Gesprächen, wer verhütet und was geschehen soll, wenn es mit der Verhütung nicht klappt. Beides hängt damit zusammen, wie jeder für sich und beide zusammen über ihre Zukunft denken. Kinder zu haben ist für viele Männer und vielleicht noch mehr Frauen ein existenzielles Bedürfnis und gleichzeitig eine Quelle von Versagensängsten. Es gibt dann den Kompromiss, die Schwangerschaft aufzuschieben.
Dieser Kompromiss ist aber kein anständiger oder gerechter Kompromiss. Er benachteiligt die Partei, deren biologische Uhr lauter tickt. Eine Frau darauf festzulegen, was sie einmal zugesagt hat, ihr nur die Wahl zu lassen zwischen dem Eingeständnis von Wankelmut oder dem Verzicht auf Selbstverwirklichung, ist lieblos, auch wenn es korrekt sein mag.
Ein Leser fragte mich: "Ist die Würde eines Mannes nichts mehr wert? Dürfen Männer nicht mehr über ihr Leben entscheiden? Warum dürfen Frauen entscheiden?" Dürfen Frauen einfach selbst entscheiden? Über das Leben eines Kindes und das Leben eines Mannes?Einfach ist das nicht, würde ich sagen, für keinen der Beteiligten. Die Entscheidung geht auch nicht primär über das Leben eines Kindes. Ob ein Ei befruchtet wird, ob daraus ein Kind entsteht, das ist ein sehr komplexes Geschehen, in dem viele Faktoren zusammenfinden und zusammenstimmen müssen. Es scheitert öfter, als modernen Paaren lieb ist, wie die wachsende Nutzung der Fertilitätsmedizin erweist.
Entscheidet der Mann, der einer Frau ihren Kinderwunsch verweigert, nicht ebenso über ihr Leben wie sie über das seine, wenn sie ohne sein Wissen die Pille weglässt? Der eine Versuch, den Partner zu unterwerfen, ist offen; der andere verborgen. Aber macht das den ersten harmlos und gerecht, den zweiten bösartig und heimtückisch? Keinesfalls kann ich meinem moralischen Empfinden die Überzeugung abringen, dass ein Mann, der durch die Drohung, sie zu verlassen, eine Frau zur Abtreibung zwingt, harmloser ist als eine Frau, die ihn über ihre Fruchtbarkeit täuscht und ihm eine Vaterschaft aufnötigt.
Ich bin, wie gesagt, kein Moralist. In dem zweiten Einwand, der vom Kind auszugehen behauptet, scheint die psychologische Expertise eher gefragt. Freilich wird auch hier vom gekränkten Narzissmus des in die Vaterschaft betrogenen Mannes wie von einer Naturmacht gesprochen, vergleichbar dem überwältigenden Geschehen von Schwangerschaft und Geburt. Ich kann nicht leugnen, dass es diese Naturmacht gibt; ich bin ihr selbst oft genug begegnet. Die Schwäche aller Einwände angesichts einer derartigen Kränkung in Liebeserwartungen spiegelt sich in einer therapeutischen Ohnmacht, eine so zerfallene Beziehung zu kitten.
Allerdings wäre es unsinnig, ein Paar, das sich über die Schwangerschaft einig ist, als Garanten hinzustellen, dass hier die Vaterschaft verantwortungsbewusst angenommen wird. Ich kenne keine brauchbare Statistik, welche das Schicksal der aufgezwungenen Vaterschaft mit dem der frei gewählten vergleicht, wohl aber einzelne Beobachtungen und die allgemeine, statistisch ausgezeichnet belegte Erfahrung, dass Ehen an keinem Ereignis öfter zerbrechen als gerade an dieser in gemeinsamer Entscheidung – sollten wir nicht lieber sagen: in gemeinsamer Illusion? – riskierten Schwangerschaft.
Auch ich bin, wie viele Kriegskinder, vaterlos aufgewachsen. Ich kann nicht behaupten, frei von seelischen Problemen zu sein, bin aber damit der Gesellschaft nicht zur Last gefallen. Ein Leser schrieb mir: "Das Kind wird ohne Vater aufwachsen, mit dem Wissen, dass es nicht gewollt war. Eine Bürde, die niemand tragen möchte. Hoffentlich wird das Kind später für andere Kinder, Mitschüler, für sein Umfeld nicht selbst zur Belastung."
Hier greift die Kränkung zur Prophetie und übertreibt, wie das Propheten so an sich haben. Sicherlich ist es schöner für ein Kind, mit zwei Eltern aufzuwachsen, die in Liebe verbunden bleiben. Aber niemand konnte bisher nachweisen, dass Kinder geschädigt sind, wenn sie nur eine erwachsene Bezugsperson haben; es kommt darauf an, wie zufrieden diese Person mit sich und mit ihrem Leben ist. Eine Mutter, die trickst, um schwanger zu werden, macht sich weniger Illusionen über Liebe und verlässliche Bindungen. Wenn es ihr nicht gelingt, durch das Kind die Beziehung zu dessen Vater zu festigen, wird sie wohl nicht schlechter als von Streitehen und Rosenkriegen zermürbte Mütter und Väter ihrem Kind den Halt geben können, den dieses braucht.
Das sind Mutmaßungen, die ihren Zweck erreicht haben, wenn sie die oben zitierte düstere Prophezeiung als ungesicherte Behauptung klarstellen. Hinreichend belegt ist nur, dass für ein Kind zwei zufriedene Eltern die besten Voraussetzungen schaffen. Es gibt belastbare Statistiken darüber, dass die zufriedene Hausfrau seltener als alle anderen Mütter auffällige Kinder heranzieht. Das Zweitbeste ist die zufriedene berufstätige Mutter, das Drittbeste die unzufriedene berufstätige Mutter - und das Schlechteste die unzufriedene Hausfrau.
Diese empirischen Ergebnisse entsprechen den Beobachtungen in der Familientherapie. Ein zufriedener und ausgeglichener Elternteil ist besser als zwei streitende Eltern. Kinder finden eine Scheidung schrecklich, aber angesichts von Eltern, die sich gegenseitig entwerten und dem Kind mehr aufbürden als es tragen kann, sehnen sie diese herbei und bedauern später oft, dass es so lange gedauert hat, bis die Eltern auseinander waren.
Woher die Empörung? Warum wird im Urteil des ersten Lesers etwas, das ich für eine abwägende Suche nach dem kleineren Übel halte, zur dämonischen Aufforderung zu größtmöglichem Unrecht? Das Hauptargument ist in beiden Fällen, dass es schlimmste Folgen hat und das Leben des Mannes und des Kindes zerstört, wenn eine Frau eigenmächtig entscheidet, schwanger zu werden.
Die Frau schenkt der Zukunft ein Kind; sie realisiert ihre Potenz. Im Erleben des Mannes raubt sie ihm auf diesem Weg seine Potenz, legt ihn fest auf eine abgelehnte Rolle, zwingt ihn, für ein Kind zu zahlen, das er nicht will. Das Ganze kann nur geschehen, weil der Mann zuerst der Frau grenzenlos vertraut hat – und nun ebenso grenzenlos enttäuscht ist.
Frauen erzählen manchmal von Männern, denen kein Kind abzuluchsen ist, weil sie selbst dann sorgfältig verhüten, wenn ihre Partnerin eine Spirale trägt oder die Pille nimmt. Auf der anderen Seite gibt es Männer, die sich zwar nicht viel um die von ihnen gezeugten Kinder kümmern, aber doch jedes dieser Kinder als Bestätigung ihrer Potenz erleben und sich nichts weiter dabei denken, Alimente für sie zu bezahlen.
Wie aber kommt es, dass ein Mann das von ihm gezeugte Kind mit einer Art Fluch verfolgt, weil die Mutter ihn über ihren Plan getäuscht hat, schwanger zu werden? Zunächst fällt auf, dass hier die Tücke der Mutter vollständig in den Vordergrund rückt und jede Möglichkeit abgelehnt wird, das Kind endlich doch noch als Bereicherung, als Geschenk des Lebens anzunehmen.
Sind diese Männer unbewusst an das Bild einer idealen Frau gebunden, die ganz genau so ist, wie sie es sich vorstellen, die kein anderes Liebesobjekt, keine anderen Interessen kennt als sie? Dann würde auch die verzweifelte Wut angesichts des Verdachts verständlich, die Frau habe sich auf den Sexualakt nur deshalb eingelassen, um dem Mann "ein Kind anzuhängen!" Sie wird nicht als Partnerin wahrgenommen, die eigene Interessen verfolgt, sondern als Verräterin an einem Versprechen, als übermächtige Zerstörerin. Folgerichtig wird auch der Psychologe, der Verständnis für solche Tricks zeigt, zu einem Verräter am männlichen Geschlecht.
Liebeskolumne
Lesen Sie hier alle bisherigen Ratschläge von unserem Paartherapeuten Wolfgang Schmidbauer
Jede Liebe trägt den radikalen Anspruch auf Partner in sich, die makellos dienen und bemuttern in einem. Wenn Verliebte erleben, dass zwischen sie wie zwischen die Steine einer frühgriechischen Tempelmauer keine Messerklinge passt, wird jede Lüge unverzeihlich. Und doch betrügen und belügen sich Liebende. Manche können es sich verzeihen und glücklich zusammen alt werden, anderen gelingt das nicht.
So mag es dem Verständnis der Liebenden füreinander dienen, wenn wir die schlichte Zweiteilung von guter Wahrheit und böser Lüge aufgeben. Es gibt eine liebevolle Lüge und eine lieblose, einen Betrug, in dem der Betrogene anständig behandelt wird und einen, in dem das nicht geschieht. Annemarie in dem Fallbeispiel hat Klaus liebevoll betrogen, er hat das gespürt und so konnten die beiden zusammen weitergehen.
Wolfgang Schmidbauer, 68, ist einer der bekanntesten deutschen Paartherapeuten. Jede Woche beantwortet er im ZEITmagazin eine "Große Frage der Liebe"
Haben Sie auch eine "große Frage der Liebe"? Schicken Sie eine Mail an liebeskolumne@zeit.de
- Datum 03.03.2010 - 11:09 Uhr
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Ihre Argumentation ist mir völlig unverständlich. Das Problem ist der Vertrauensbruch. Beide Partner waren sich einig zu verhüten. Wenn Annemarie gesagt hätte, sie setze jetzt die Pille ab, dann ist das eine Entscheidung die absolut zu respektieren ist. Man kann (und muss manchmal) so eine Entscheidung revidieren. Aber nichts zu sagen und Klaus "in die Falle" laufen zu lassen ist ein Betrug aus reiner Selbstsucht. Mit sowas zerstört man die Liebe, auch wenn Klaus das Kind seinen biologischen Instinkten folgend annimmt.
Ihr Ende ist sehr beschönigend. Glauben Sie denn auch es sei eine liebevolle Lüge die Treue zu versprechen, fremd zu gehen und es zu verschweigen? Das halte ich nach wie vor für den kleineren Vertrauensbruch.
So einfach ist es leider nicht.
Denn die Frage ist schon offen, wer den Vertrauensbruch begangen hat.
In Beziehungen gibt es häufig Dominanz auf der einen Seite und Akzeptanz auf der anderen Seite. Die klassische Männerrolle sieht diese Dominanz beim Mann.
Häufig wird diese Dominanz hinter Partnerschaftlichkeit versteckt, sowohl absichtlich als auch unabsichtlich, Unsicherheit und Schwäche auf der anderen Seite erzeugen dabei erheblichen Druck.
Die mangelnde Wahrnehmung des anderen kann man deshalb auch als Vertrauensbruch verstehen, der wiederum den Vertrauensbruch der Partnerin nach sich zieht.
Da es sich um Beziehungen handelt kommt man allein mit objektivierbaren Tatbeständen nicht weiter, sie können der Sache nicht gerecht werden.
Die Annahme des einseitigen Vertrauensbruchs basiert auf der Vorstellung eine Handels, der der Partnerschaft zugrunde liegt. Das aber, so beweist die tägliche Realität, ist eine bevorzugt männliche Fehlannahme, die schon viele Scheidungen und Rosenkriege verursacht hat.
H.
Herr Schmidbauer beschäftigt sich mit der vermeintlichen Psychologie seiner Kritiker, nicht mit dem Inhalt ihrer Kritik. Argumentum ad hominem - und das, obwohl er von diesen Menschen nicht mehr hat als ein paar dürre Kommentare auf einer Internetseite. Das sind Mutmaßungen (nehmen wir etwa den drittletzten Absatz, welcher obendrein im Konjunktiv beginnt und dann plötzlich im Indikativ endet). Soll dies Kontrolle über die für ihn offenbar unerwarteten Reaktionen herstellen, klassische Psychologen-Strategie?
Nun denn, da wollen wir nicht nachstehen.
Könnte die geschilderte Tatsache, dass die Identifikation mit dem einen Standpunkt so leicht, mit dem anderen hingegen so schwer fällt, eine Ursache vielleicht in der ureigenen familiären Konstellation des Autors und der dortigen Geschlechterverteilung haben?
So einfach ist es leider nicht.
Denn die Frage ist schon offen, wer den Vertrauensbruch begangen hat.
In Beziehungen gibt es häufig Dominanz auf der einen Seite und Akzeptanz auf der anderen Seite. Die klassische Männerrolle sieht diese Dominanz beim Mann.
Häufig wird diese Dominanz hinter Partnerschaftlichkeit versteckt, sowohl absichtlich als auch unabsichtlich, Unsicherheit und Schwäche auf der anderen Seite erzeugen dabei erheblichen Druck.
Die mangelnde Wahrnehmung des anderen kann man deshalb auch als Vertrauensbruch verstehen, der wiederum den Vertrauensbruch der Partnerin nach sich zieht.
Da es sich um Beziehungen handelt kommt man allein mit objektivierbaren Tatbeständen nicht weiter, sie können der Sache nicht gerecht werden.
Die Annahme des einseitigen Vertrauensbruchs basiert auf der Vorstellung eine Handels, der der Partnerschaft zugrunde liegt. Das aber, so beweist die tägliche Realität, ist eine bevorzugt männliche Fehlannahme, die schon viele Scheidungen und Rosenkriege verursacht hat.
H.
Herr Schmidbauer beschäftigt sich mit der vermeintlichen Psychologie seiner Kritiker, nicht mit dem Inhalt ihrer Kritik. Argumentum ad hominem - und das, obwohl er von diesen Menschen nicht mehr hat als ein paar dürre Kommentare auf einer Internetseite. Das sind Mutmaßungen (nehmen wir etwa den drittletzten Absatz, welcher obendrein im Konjunktiv beginnt und dann plötzlich im Indikativ endet). Soll dies Kontrolle über die für ihn offenbar unerwarteten Reaktionen herstellen, klassische Psychologen-Strategie?
Nun denn, da wollen wir nicht nachstehen.
Könnte die geschilderte Tatsache, dass die Identifikation mit dem einen Standpunkt so leicht, mit dem anderen hingegen so schwer fällt, eine Ursache vielleicht in der ureigenen familiären Konstellation des Autors und der dortigen Geschlechterverteilung haben?
Aus meiner Sicht wird schon in dem Ausgangsfall die falsche Frage gestellt, nämlich die, wie denn die Frau mit ihrer Lüge leben kann. Vorzüglich, nehme ich an, sie hat ja ihr Ziel (vorerst)erreicht. Was aber ist mit dem misstrauisch gewordenen Ehemann? Er mag sich zwar zu einem begeisterten Vater entwickelt haben, fraglich ist aber, ob sich nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit, bei der es um Vertrauen geht, in seinem Hinterkopf der Zweifel meldet, ob er dies seiner Frau entgegen bringen kann.
Das eigentliche Problem ist doch, dass die Frau die Beziehung für so fragil hielt, dass sie es nicht wagte, ihre Meinungsänderung zu artikulieren. Unter diesen Voraussetzungen: Viel Glück für die Zukunft!
"nice try", wie der Engländer sagt. Bedauerlicherweise blenden Sie eine Frage konsequent aus - vielleicht deshalb, weil sie nicht Ihr Fachgebiet unmittelbar betrifft. Ich spreche natürlich von dem Unterschied in der rechtlichen Situation von Mann und Frau, der völlig unabhängig ist von der Frage, ob im Einzelfall die Paarbeziehung nun die "ungeplante" Schwangerschaft überlebt oder nicht. Und Sie sollten eigentlich auch aus Ihrer Praxis wissen, dass die "Entmachtung" der Männer, die hier stattfindet, ganz real ist und teilweise die Züge moderner Sklaverei trägt: Mir ist noch gut das Interview eines Familienrichters (vor einigen Jahren im STERN veröffentlicht) im Gedächtnis, der sagte, dass seine Kollegen keine Skrupel hätten, einen Mann bis zum Weißbluten zahlen zu lassen - aber nur, solange der Mann weniger verdient als ein Familienrichter (offenbar gibt es in deren Weltbild keine Menschen, die mehr verdienen als sie selbst). Diese ganze Debatte endet nur zu oft vor den blinden Augen Justitias, die das Unheil nicht sehen können (oder wollen), das sie da anrichten. Und DAS ist es, was die Männer hier zur Weißglut treibt: Diese Rücksichtslosigkeit, für die es in der modernen Welt (fast) keine Parallele gibt. Wundern Sie sich da wirklich über heftige Reaktionen auf Ihren Beitrag, der verdächtig nach moralischer Exkulpation der ohnehin begünstigten Partei riecht?
Dieses Minenfeld taugt einfach nicht für Verallgemeinerungen und Kurzratschläge im Stil Ihrer Kolumne.
Natürlich ist es eine Täuschung, wenn ich meinem Partner Tatsachen vorspiegele die nicht der Wahrheit entsprechen.
Der Mann, der der Frau den Kinderwunsch verweigert, tritt hingegen offen an sie heran und legt die Karten auf den Tisch. Die Frau kann entscheiden ob sie mit diesem Mann eine Zukunft eingehen will, oder nicht. Mit unterwerfen hat das nichts zu tun. Der Verfasser pickt sich die Rosinen heraus.
Der Verfasser vergleicht hier Äpel mit Birnen. Männer die Frauen zur Abtreibung zwingen stehen auf einem ganz anderem Papier. Allgemeingültige Argument wie dieses zieht der Verfasser heran um von der falschen Kernaussage abzulenken.
Ein Mann der von vornherein offen an die Frau herantritt, ist nicht gleichzustellen mit einem Aggressor der eine Frau zu einer Abtreibung nötigt.
In einer Partnerschaft legt man gemeinsame Ziele fest. Harmonieren existenzielle Ziele nicht miteinander dann macht eine Partnerschaft nicht viel Sinn. Das sollte auch ein Paartherapeut erkennen können.
@ThwDortmund
Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen. Der Autor spielt hier Einzelfälle gegen Grundsätzliches, das Hätte-Wenn-und-Aber, das einen schlichten Betrug, ein Hintergehen, verständlicher machen, wenn nicht gar rechtfertigen soll, fällt immer entlastend für die Frau und belastend für den Mann aus.
Es ist ganz einfach: Eine Frau, die ohne Wissen des Mannes und womöglich gegen seinen Willen (beide Fälle wären u.U. noch einmal zu unterscheiden) von ihm schwanger zu werden versucht, handelt höchst unmoralisch. Wie viel Verständnis wir auch immer aufzubringen vermögen, als wie positiv die Konsequenzen dieses Verrats am Ende herausstellen mögen - Unmoral bleibt Unmoral. Moralische Fragen sind grundsätzlich erst einmal unabhängig davon, wie viel "Verständnis" ich aufgrund der Umstände für ein Handeln aufbringen kann oder nicht. Derlei Erwägungen sind sekundär und taugen nicht dazu, ein solches Thema eben grundsätzlich anzugehen.
Sie denken sehr linear in Ihrem Kommentar. Wie kann ein Mann etwas ablehnen, das er gar nicht kennt? Wie kann er ausschließen, ein Kind zu lieben, obwohl er sich nicht im geringsten vorstellen kann, wie schön ein Kind sein kann?
Ich denke, dass 99% der Männer, die ein Kind ausschließen, die stolzesten Väter sind, wenn letzteres geboren ist und wenn sie es in den Händen halten.
Das sollte man sich vielleicht einmal vergegenwärtigen, bevor man über "ich brauche Freiheit und ein Kind stört meine freie Entfaltung" labert. Ein Kind bietet vielmehr eine wahre Chance zur freien Entfaltung. Denn keine Freiheit ist größer als jene, sein Leben jemand anderem zu widmen. Auch wenn in den letzten 20 Jahren in der Öffentlichkeit so diskutiert wird, als ob wir alle nie alt würden, in 50 Jahren sind unsere Kinder das einzige, was von uns bleiben kann. Und das einzige, was unser Leben lebenswert macht ist es, dieses mit unseren Kindern teilen zu können. Nicht der langweilige Urlaub in der Hitze der Toscana, der sich jedes Jahr aufs gleiche wiederholt.
@ThwDortmund
Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen. Der Autor spielt hier Einzelfälle gegen Grundsätzliches, das Hätte-Wenn-und-Aber, das einen schlichten Betrug, ein Hintergehen, verständlicher machen, wenn nicht gar rechtfertigen soll, fällt immer entlastend für die Frau und belastend für den Mann aus.
Es ist ganz einfach: Eine Frau, die ohne Wissen des Mannes und womöglich gegen seinen Willen (beide Fälle wären u.U. noch einmal zu unterscheiden) von ihm schwanger zu werden versucht, handelt höchst unmoralisch. Wie viel Verständnis wir auch immer aufzubringen vermögen, als wie positiv die Konsequenzen dieses Verrats am Ende herausstellen mögen - Unmoral bleibt Unmoral. Moralische Fragen sind grundsätzlich erst einmal unabhängig davon, wie viel "Verständnis" ich aufgrund der Umstände für ein Handeln aufbringen kann oder nicht. Derlei Erwägungen sind sekundär und taugen nicht dazu, ein solches Thema eben grundsätzlich anzugehen.
Sie denken sehr linear in Ihrem Kommentar. Wie kann ein Mann etwas ablehnen, das er gar nicht kennt? Wie kann er ausschließen, ein Kind zu lieben, obwohl er sich nicht im geringsten vorstellen kann, wie schön ein Kind sein kann?
Ich denke, dass 99% der Männer, die ein Kind ausschließen, die stolzesten Väter sind, wenn letzteres geboren ist und wenn sie es in den Händen halten.
Das sollte man sich vielleicht einmal vergegenwärtigen, bevor man über "ich brauche Freiheit und ein Kind stört meine freie Entfaltung" labert. Ein Kind bietet vielmehr eine wahre Chance zur freien Entfaltung. Denn keine Freiheit ist größer als jene, sein Leben jemand anderem zu widmen. Auch wenn in den letzten 20 Jahren in der Öffentlichkeit so diskutiert wird, als ob wir alle nie alt würden, in 50 Jahren sind unsere Kinder das einzige, was von uns bleiben kann. Und das einzige, was unser Leben lebenswert macht ist es, dieses mit unseren Kindern teilen zu können. Nicht der langweilige Urlaub in der Hitze der Toscana, der sich jedes Jahr aufs gleiche wiederholt.
Wenn sich ein Mann betrogen fühlt, weil seine Partnerin ein Kind bekommt, mit dem er nicht einverstanden war, tickt dieser aus meiner Sicht nicht ganz richtig.
Was soll diese unendliche Egozentrik? Wofür lebt dieser Mann? Denkt er, dass sein Leben über 50 Jahre linear so weiterlaufen kann, wie mit 20 Jahren? Es ist für unsere Gesellschaft leider sehr typische, narzistische Denke, die sich sla "Freiheitsliebe" anbiedert.
Im Grunde ist es aber etwas ganz anderes bei solchen Männern: Unendlicher, neurotischer Egoismus. Fehlende Bereitschaft, sich um jemand anderen zu kümmern.
Wenn ein Mann seiner Partnerin einen Vorwurf macht, weil sie ein Kind bekommt, ist es besser, wenn sie sich gleich von ihm trennt. Denn diesem Mann fehlt etwas esentielles im Leben: Die Fähigkeit zur Liebe.
...reagieren, wenn Ihre Versicherung z.B. plötzlich die Bedingungen ändert und sie damit leben müssen? Nicht das gleiche? Moralisch gesehen schon: Eine Partnerschaft ist eine Willensübereinkunft zweier "Parteien" - genauso wie bei einem Vertrag.
Vor allem geht es hier drumm, dass der Mann nachvollziehbare Gründe gegen ein Kind hatte.
Ausserdem frage ich Sie: Wer sind SIE? Wer sind Sie dass Sie sich anmaßen Ihre Sichtweise als die einzig richtige anzusehen, sie als eine Allgemeingültigkeit zu sehen? So etwas ist übergriffig.
Und Männer, die keine Kinder möchten ticken nicht richtig? Besonders wenn es nachvollziehabre Gründe gibt? Da ist mir sofort klar wer da nicht richtig tickt.
Was würden Frauen nur mit einem Mann machen, der sagen würde, Frauen sind zum Kinderkriegen da? Den würden sie am nächsten Ortsschild aufknüppfen, zur Abschreckung aller.
Wenn eine Frau sich gegen ein Kind entscheidet ist es Emanzipation, wenn ein Mann es macht...
Damit wären wir wieder beim alten Thema: Langsam müssen wir Männer uns wieder emanzipieren...
Vom Vertrauensbruch mal ganz abgesehen: Wenn sie doch ein Kind möchte, dann soll sie sich trennen oder dem Mann (wie in dem Fall hier) die Angst nehmen. Geht beides nicht, dann muss sie sich einen anderen suchen.
Vielleicht vor dem Schreiben ein wenig mehr nachdenken?
Nicht jeder Mensch hat einen Kinderwunsch. Jeder Mensch hat das Recht, bewusst auf Kinder zu verzichten. Was das mit "unendlichem, neurotischem Egoismus" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Seien Sie doch froh, dass sich moderne Gesellschaften bewusst für (oder gegen) Kinder entscheiden und Frauen nicht, wie in einigen Gegenden der Welt heute noch üblich, zu reinen Gebärmaschinen degradiert werden.
Natürlich passieren trotzdem immer wieder "Unfälle", und dann müssen Vater und Mutter natürlich in der Verantwortung stehen. Hier geht es aber um einen von der Frau bewusst herbeigeführten "Unfall". Es ist nicht abzustreiten, dass die Frau den Mann getäuscht hat und damit sein Leben bewusst in eine Richtung gelenkt hat, die er nicht einschlagen wollte.
Natürlich kann die Frau ihre Meinung ändern bzw. einen wachsenden Kinderwunsch verspüren. Aber das mindeste, was man von der Frau erwarten kann, ist es, mit dem Mann offen darüber zu sprechen.
Beziehungen funktionieren nur dann wirklich wenn man über alles offen reden kann, ob das jetzt was körperliches(impotenz) oder geistliches(Stottern) ist spielt dabei keine Rolle.
Ich will mit keinem Menschen was zu tun haben der mich betrügt oder belügt, egal ob das ein Mann oder eine Frau ist.
Wenn nun eine der beiden "Parteien" ein Kind will, die andere aber nicht, dann muss man sich im schlimmsten Fall eben trennen.
Den Mann oder die Frau die das Kind nicht will, als Herzlos darzustellen halte ich für falsch. Ich will z.b. auch keine Kinder.
Deutlich, treffend und schön, dass 'mal so zu lesen (Herr Schmidbauer hat das in seiner vorsichtigen Art ja wesentlich undeutlicher ausgedrückt). Ich weiss nicht, wie's heute aussieht, aber für meinen Jahrgang ('66) war's nicht einfach, als halbwegs intelligente Frau einen ebensolchen Mann zu finden, der überhaupt Verantwortung übernehmen wollte. Von "wie kann man ein Kind in diese Welt setzen" bis "meine Familie könnte da mithelfen", war eigentlich alles dabei. Aus meinem Abijahrgang haben nicht viele Frauen Kinder bekommen. Manche haben dem Schicksal (so wie ich dann doch - die DDR hatte auch ihre guten Seiten bzw. Männer würde ich i.d.S. unterstützen) dann doch noch wenigstens eins abgetrotzt. Und ganz ohne Tricksereien. Schade nur, dass mein Sohn dann irgendwann für viele dieser so ichbezogenen Menschen wird aufkommen müssen. Das kann ich ihm nicht ersparen.
das muss man hier doch schon auch sagen. Diese muss davon ausgehen, dass es viele Leute und Männer gibt (so einige moderne Frauen stehen dem hier allerdings auch nicht nach!) - und auch schon immer gab, die lieber und nur das sexuelle Vergnügen sehen, und eben keine, oder noch keine Kinder wollen. Und deshalb müssen oder sollten diese diesem dann vorher reinen Wein einschenken, es ist ja eben auch das Kind des Mannes! Heute ist es(bei vielen!) nicht normal, bei jedem Sex ein Kind zeugen zu wollen - dann hätten wir halt "afghanische", "afrikanische" oder palästinensische Verhältnisse - ja auch dort ist so mancher glücklich, für mehr oder weniger lange Momente.
Wenn eine Frau ein Kind gegen den offensichtlichen Willen eines Mannes zur Welt bringt - das kann auch für das Kind negativ sein, sogar auch für die Frau oder die Gesellschaft, dünkt mir. Frauen, auch Frauen müssen prüfen und suchen - manchmal wartet man halt vergebens...
...reagieren, wenn Ihre Versicherung z.B. plötzlich die Bedingungen ändert und sie damit leben müssen? Nicht das gleiche? Moralisch gesehen schon: Eine Partnerschaft ist eine Willensübereinkunft zweier "Parteien" - genauso wie bei einem Vertrag.
Vor allem geht es hier drumm, dass der Mann nachvollziehbare Gründe gegen ein Kind hatte.
Ausserdem frage ich Sie: Wer sind SIE? Wer sind Sie dass Sie sich anmaßen Ihre Sichtweise als die einzig richtige anzusehen, sie als eine Allgemeingültigkeit zu sehen? So etwas ist übergriffig.
Und Männer, die keine Kinder möchten ticken nicht richtig? Besonders wenn es nachvollziehabre Gründe gibt? Da ist mir sofort klar wer da nicht richtig tickt.
Was würden Frauen nur mit einem Mann machen, der sagen würde, Frauen sind zum Kinderkriegen da? Den würden sie am nächsten Ortsschild aufknüppfen, zur Abschreckung aller.
Wenn eine Frau sich gegen ein Kind entscheidet ist es Emanzipation, wenn ein Mann es macht...
Damit wären wir wieder beim alten Thema: Langsam müssen wir Männer uns wieder emanzipieren...
Vom Vertrauensbruch mal ganz abgesehen: Wenn sie doch ein Kind möchte, dann soll sie sich trennen oder dem Mann (wie in dem Fall hier) die Angst nehmen. Geht beides nicht, dann muss sie sich einen anderen suchen.
Vielleicht vor dem Schreiben ein wenig mehr nachdenken?
Nicht jeder Mensch hat einen Kinderwunsch. Jeder Mensch hat das Recht, bewusst auf Kinder zu verzichten. Was das mit "unendlichem, neurotischem Egoismus" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Seien Sie doch froh, dass sich moderne Gesellschaften bewusst für (oder gegen) Kinder entscheiden und Frauen nicht, wie in einigen Gegenden der Welt heute noch üblich, zu reinen Gebärmaschinen degradiert werden.
Natürlich passieren trotzdem immer wieder "Unfälle", und dann müssen Vater und Mutter natürlich in der Verantwortung stehen. Hier geht es aber um einen von der Frau bewusst herbeigeführten "Unfall". Es ist nicht abzustreiten, dass die Frau den Mann getäuscht hat und damit sein Leben bewusst in eine Richtung gelenkt hat, die er nicht einschlagen wollte.
Natürlich kann die Frau ihre Meinung ändern bzw. einen wachsenden Kinderwunsch verspüren. Aber das mindeste, was man von der Frau erwarten kann, ist es, mit dem Mann offen darüber zu sprechen.
Beziehungen funktionieren nur dann wirklich wenn man über alles offen reden kann, ob das jetzt was körperliches(impotenz) oder geistliches(Stottern) ist spielt dabei keine Rolle.
Ich will mit keinem Menschen was zu tun haben der mich betrügt oder belügt, egal ob das ein Mann oder eine Frau ist.
Wenn nun eine der beiden "Parteien" ein Kind will, die andere aber nicht, dann muss man sich im schlimmsten Fall eben trennen.
Den Mann oder die Frau die das Kind nicht will, als Herzlos darzustellen halte ich für falsch. Ich will z.b. auch keine Kinder.
Deutlich, treffend und schön, dass 'mal so zu lesen (Herr Schmidbauer hat das in seiner vorsichtigen Art ja wesentlich undeutlicher ausgedrückt). Ich weiss nicht, wie's heute aussieht, aber für meinen Jahrgang ('66) war's nicht einfach, als halbwegs intelligente Frau einen ebensolchen Mann zu finden, der überhaupt Verantwortung übernehmen wollte. Von "wie kann man ein Kind in diese Welt setzen" bis "meine Familie könnte da mithelfen", war eigentlich alles dabei. Aus meinem Abijahrgang haben nicht viele Frauen Kinder bekommen. Manche haben dem Schicksal (so wie ich dann doch - die DDR hatte auch ihre guten Seiten bzw. Männer würde ich i.d.S. unterstützen) dann doch noch wenigstens eins abgetrotzt. Und ganz ohne Tricksereien. Schade nur, dass mein Sohn dann irgendwann für viele dieser so ichbezogenen Menschen wird aufkommen müssen. Das kann ich ihm nicht ersparen.
das muss man hier doch schon auch sagen. Diese muss davon ausgehen, dass es viele Leute und Männer gibt (so einige moderne Frauen stehen dem hier allerdings auch nicht nach!) - und auch schon immer gab, die lieber und nur das sexuelle Vergnügen sehen, und eben keine, oder noch keine Kinder wollen. Und deshalb müssen oder sollten diese diesem dann vorher reinen Wein einschenken, es ist ja eben auch das Kind des Mannes! Heute ist es(bei vielen!) nicht normal, bei jedem Sex ein Kind zeugen zu wollen - dann hätten wir halt "afghanische", "afrikanische" oder palästinensische Verhältnisse - ja auch dort ist so mancher glücklich, für mehr oder weniger lange Momente.
Wenn eine Frau ein Kind gegen den offensichtlichen Willen eines Mannes zur Welt bringt - das kann auch für das Kind negativ sein, sogar auch für die Frau oder die Gesellschaft, dünkt mir. Frauen, auch Frauen müssen prüfen und suchen - manchmal wartet man halt vergebens...
@ThwDortmund
Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen. Der Autor spielt hier Einzelfälle gegen Grundsätzliches, das Hätte-Wenn-und-Aber, das einen schlichten Betrug, ein Hintergehen, verständlicher machen, wenn nicht gar rechtfertigen soll, fällt immer entlastend für die Frau und belastend für den Mann aus.
Es ist ganz einfach: Eine Frau, die ohne Wissen des Mannes und womöglich gegen seinen Willen (beide Fälle wären u.U. noch einmal zu unterscheiden) von ihm schwanger zu werden versucht, handelt höchst unmoralisch. Wie viel Verständnis wir auch immer aufzubringen vermögen, als wie positiv die Konsequenzen dieses Verrats am Ende herausstellen mögen - Unmoral bleibt Unmoral. Moralische Fragen sind grundsätzlich erst einmal unabhängig davon, wie viel "Verständnis" ich aufgrund der Umstände für ein Handeln aufbringen kann oder nicht. Derlei Erwägungen sind sekundär und taugen nicht dazu, ein solches Thema eben grundsätzlich anzugehen.
...reagieren, wenn Ihre Versicherung z.B. plötzlich die Bedingungen ändert und sie damit leben müssen? Nicht das gleiche? Moralisch gesehen schon: Eine Partnerschaft ist eine Willensübereinkunft zweier "Parteien" - genauso wie bei einem Vertrag.
Vor allem geht es hier drumm, dass der Mann nachvollziehbare Gründe gegen ein Kind hatte.
Ausserdem frage ich Sie: Wer sind SIE? Wer sind Sie dass Sie sich anmaßen Ihre Sichtweise als die einzig richtige anzusehen, sie als eine Allgemeingültigkeit zu sehen? So etwas ist übergriffig.
Und Männer, die keine Kinder möchten ticken nicht richtig? Besonders wenn es nachvollziehabre Gründe gibt? Da ist mir sofort klar wer da nicht richtig tickt.
Was würden Frauen nur mit einem Mann machen, der sagen würde, Frauen sind zum Kinderkriegen da? Den würden sie am nächsten Ortsschild aufknüppfen, zur Abschreckung aller.
Wenn eine Frau sich gegen ein Kind entscheidet ist es Emanzipation, wenn ein Mann es macht...
Damit wären wir wieder beim alten Thema: Langsam müssen wir Männer uns wieder emanzipieren...
Vom Vertrauensbruch mal ganz abgesehen: Wenn sie doch ein Kind möchte, dann soll sie sich trennen oder dem Mann (wie in dem Fall hier) die Angst nehmen. Geht beides nicht, dann muss sie sich einen anderen suchen.
Vielleicht vor dem Schreiben ein wenig mehr nachdenken?
Ihre Erklärung in ausführlicher Form, macht Ihre Argumentation nicht nachvollziehbarer.
"Annemarie in dem Fallbeispiel hat Klaus liebevoll betrogen,[...]."
Auch ein liebevoller Betrug ist und bleibt ein Betrug!
Und zwar ein äußerst schwerwiegender. Möge die biologische Turmuhr auch noch so laut schlagen. Kinderglück durch arglistige Täuschung zu erzwingen muss auf Dauer mit einem enormen Vertrauensverlust bezahlt werden.
Wird Annemarie ihrem Kinder später die ganze Wahrheit erzählen? Oder auch hier wieder einige Details unerwähnt lassen?
Für Paartherapeuten sind solche Fälle scheinbar ein lohnendes und vorallem langfristiges Geschäft über mindestens zwei Generationen.
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