Aids Wurzel einer Pandemie

Wird immer besser, wirklich...
Könnte mir jetzt bitte endlich jemand erklären, wie sich die Sachlage aus der Sicht dieses AIDS Kritikerlagers darstellt? Denn aus diesen Ausführungen schließe ich, dass es jetzt sogar Stimmen gibt, die inzwischen schon die Existenz eines HI Virus in Kultur leugnen und nurnoch mit "virusähnlichen Eiweißpartikeln, die in Laborzelllinien vorkommen können." argumentieren.
Ich hoffe ich habe hier irgendetwas schwer missverstanden.

Und ich stelle noch eine Frage in den Raum die mich ein wenig beschäftigt: Ist AIDS durch Bluttransfusionen übertragbar? Wenn ja, wie? Wenn nein: wie kommt man dann darauf?
Bzw. wenn sich kein einziger Fall von erwiesener Übertragung von AIDS über Blutkonserven finden lässt, lauf ich zu den Skeptikern über ;)

Und vielleicht noch ein paar Fakten (wenn es denn Fakten sind):

"Außerdem fand man HIV ähnliche Erkrankungen in Rindern (bovine immunodefeciency virus) und Katzen (feline immunodeficiency virus)..." (Molekulare Virologie Modrow/Falke/Truyen 2002)
Gibt es diese Viren? Stehen sie in Zusammenhang mit den beobachteten Immunschwächeerkankungen? Haben die Tiere vielleicht auch Drogen genommen mit denen sich die beobachteten Symptome erklären lassen? Sind diese Viren eine Erfindung der Tierpharmaindustrie, die sich auch ein Scheibchen vom Immunschwächekuchen abschneiden will?

Verzeihung, das war vielleicht etwas zu sarkastisch, aber ich konnte es mir nicht verkneifen.

"HIV 1 kann außer Menschen auch Schimpansen infizieren. Auch sie entwickeln nach 10-15 Jahren Symptome eine Immundefizienz." (Molekulare Virologie Modrow/Falke/Truyen 2002)
Meines Wissens wurden die Affen nicht mit Nukleosidanaloga therapiert.
Wie kann man dann noch behaupten, HIV hätte nichts mit AIDS zu tun, wenn das selbe Virus in unseren nächsten Verwandten eine ähnliche Immuninsuffizienz auslöst, wie sie auch bei Menschen beobachtet wird, die das Virus tragen?

Was ich noch immer nicht verstehe: Wieso ist hier jeder so scharf auf den Nachweis der Isolation des Virus selbst? Woher diese plötzliche Voreingenommenheit gegenüber Antikörpern? Die sind so hochspezifisch, dass man sich auf sie verlassen kann.

In Hoffnung auf Antworten, Klarstellungen und Erleuchtungen verbleibt hochachtungsvoll
Wollff

Ich finde es immer interessant genauere Quellen genant zu bekommen und auch etwas über die Herkunft der Forscher zu erfahren. Nur bei dem (explizit als solches erwähnt) französischen Forschungsteam war das klar.

Eigentlich sehr schade: eine Mordsnachricht mit einem sehr liderlichen Artikel abgearbeitet. Das geht beim nächsten mal hoffentlich besser.

MfG

Damit jeder weiß, was fbm anspricht, hier die Links, welche nicht die Gunst des Zensors fanden:

[Links gelöscht, Die Redaktion]

@fbm

Genau wie Sie bin ich ein totaler Laie auf diesem Gebiet. Gerade deshalb suche kontroverse Ansichten, denn so hat auch der Laie eine Chance ein wenig Einblick in die Materie zu erhalten.

Und wenn Duesberg dermaßen angefeindet wird, und auch hier die Links einfach gelöscht werden, drängt sich der Eindruck auf, dass er nicht ganz Unrecht hat.

Ihr Vorschlag, dass Anhänger einer Alternativen Theorie einfach die Medikamente absetzen, ist wohl etwas weltfremd. Die meisten Kranken (so auch ich) vertrauen dem Arzt blind; er ist nun mal der Fachmann und nicht ich.

Für alle, die hier die Diskussion über die unhaltbaren Thesen des Prof. Duesberg verfolgen, möchte ich nur auf die Seite des Fördervereins "Neue Wege in der HIV-Therapie" hinweisen: [ Wir können leider nicht alle Verweise auf andere Internetseiten prüfen. Bitte haben Sie Verständnis, dass Links gelöscht werden. gez. Die Redaktion ]

Dort findet sich ein kurzer Artikel zu dem Thema, der auch die angeblichen Fakten des Herrn Duesberg widerlegt:

[ Wir können leider nicht alle Verweise auf andere Internetseiten prüfen. Bitte haben Sie Verständnis, dass Links gelöscht werden. gez. Die Redaktion ]

Alle Kommentare hier beziehen sich aber ja auf den Artikel "Wurzel einer Pandemie" von Kathrin Zinkant über die neuesten "Beweise", dass der Ursprung des HI-Viruses in Afrika liege.

Auch zu dieser Frage ein Link: [ Wir können leider nicht alle Verweise auf andere Internetseiten prüfen. Bitte haben Sie Verständnis, dass Links gelöscht werden. gez. Die Redaktion ]

(hier finden sich auch die Quellenangaben zu den Thesen zum Ursprung des HIV, die ich hier kurz zusammenfassen möchte)

1. Die ersten nachgewiesenen Fälle von AIDS sind in den USA aufgetreten. Bereits 1987 gab es in den USA 35.219 AIDS-Fälle, in Afrika dagegen gerade Mal 4.363. Wenn man mit einberechnet, dass in Afrika durch die schlechteren hygienischen Standards auch in der Medizin, sowie dadurch, dass "safer sex" in Afrika deutlich weniger praktiziert wird, als in den USA, dann kann man nur zu einem Schluss kommen: der HI-Virus muss in den USA zum ersten Mal aufgetreten sein.

2. Vom Erbgut her und unter dem Rasterelektronen-Mikroskop ist der HI-Virus dem Visna-Virus am ähnlichsten, der nur bei Schafen auftritt. Allerdings enthält der HI-Virus zusätzliche RNA-Bausteine, die es ihm ermöglichen, die menschlichen T4-Helferzellen und Makrophagen zu infizieren. Diese RNA-Bausteine gleichen verblüffend Teilen der RNA des HTLV-1. Tatsächlich ist es auch bis heute keinem Forscher gelungen, einen Affen mit dem HIV zu infizieren, wogegen es sehr wohl möglich ist, Schafe mit dem HIV zu infizieren, die dann auch tatsächlich die Symptome einer AIDS-Erkrankung aufweisen.

3. Damit ist sehr wahrscheinlich, dass der HIV das Ergebnis einer Kombination des Visna-Virus mit Teilen des HTLV-1 ist, was nur in einem Genlabor erfolgt sein kann. Diese Tatsache wird von ihren Kritikern und auch in dem Artikel, um den es hier geht, als Verschwörungstheorie abgetan.

4. Weil der Visna-Virus als Grundlage des HIV geleugnet wird, kann auch die Funktionsweise des HIV nicht richtig untersucht werden. Untersucht man einen AIDS-Patienten, so stellt man fest, dass in der Anfangsphase der Krankheit nie mehr als 15 Prozent der T4-Helferzellen infiziert sind. Der Körper hat also die HIV-Infektion eigentlich im Griff. Das Immunsystem funktioniert und der Patient bleibt gesund. Wenn die Krankheit offen ausbricht, bekommt der Patient Entzündungsherde im ganzen Körper und in der Folge verschwinden die T4-Helferzellen und das Immunsystem bricht zusammen. Die Ursache dafür liegt in der Infektion der Makrophagen. Sie lösen die Entzündungen aus, unter anderem eine Entzündung der Thymus-Drüse. In der Thymus-Drüse werden unter anderem die T4-Helferzellen produziert. Wird sie durch die Entzündung zerstört, bricht das Immunsystem zusammen.

Dass diese wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse geleugnet werden, hat zwei Folgen:

1. Die Möglichkeit, am Schaf einen Antikörper zu entwickeln, wird nicht genutzt, weil ja nach der gängigen Lehrmeinung der HIV vom Affen kommt. Damit fehlt der Wissenschaft eine wichtige Möglichkeit zur Entwicklung eines Impfstoffes. Stattdessen werden Milliarden Dollar verschwendet durch HIV-Forschungsarbeiten an Affen und Expeditionen und Analysen mit dem Ziel, endlich zu beweisen, dass der HIV tatsächlich seinen Ursprung bei irgendwelchen Affen in Afrika hatte.

2. Die wahrscheinliche Urheberschaft für den HIV in den Genlabors der USA wird vertuscht. Verständlich, weil die USA natürlich mit milliardenschweren Schadensersatzforderungen rechnen müsste, würde diese Urheberschaft nachgewiesen.

Es ist also klar, dass es starke Motive gibt, die tatsächlichen Wurzeln des HIV zu verschweigen und dass die USA auch die finanziellen und politischen Mittel haben, um eine ganze Heerschar von wissenschaftlichen Zeitungen und Experten zu gewinnen, alles als Verschwörungstheorien abzutun, was ihre Verantwortung für die Entstehung des HIV aufdecken könnte. Der Ursprung von AIDS in Afrika und des HIV bei den Affen ist zu einem regelrechten Dogma in der Wissenschaft geworden. Wer Forschungsgelder beantragt und eine andere These zugrundelegt, muss damit rechnen, dass ihm diese Forschungsgelder verweigert werden. Kein Wunder, dass die große Masse der Studien, wie die von Beatrice Hahn und ihren Kollegen, die Afrika-These unterstützt.

Ich hoffe, diese Beitrag bringt etwas Leben in die Diskussion hier und den einen oder anderen dazu, sich die Seite des Fördervereins einmal gründlicher anzuschauen.

Jan Jäger, Stuttgart.

liebe(s) marialein,
gerne möchte ich auf einige "Fakten" aus ihrer zitierten quelle http://www.rethinkaids.co... reagieren

zu 4) das ist einfach quatsch. die "krankheit" von hiv, wenn man so will, ist die schwächung des immunsystems. natürlich stirbt man nicht genau daran, genausowenig wie ein z.b. durch leukämie immungeschwächter. man stirbt an erregern, die für einen "normalen" menschen meist harmlos sind, z.b. pneumocystis carinii (-> lungenentzündung). krankheiten wie das kaposi-sarkom (durch humanes-herpes-virus 8 ausgelöst, das viele menschen ihr leben lang ohne symptome herumtragen) gab es natürlich schon vorher -allerdings waren dies früher raritäten, heute zeigt sich eine häufung bei patienten mit hiv-infektion.

zu 9) wer ein bisschen nachdenkt, dem ist klar, dass die risikogruppen, z.B. schwule, erstens verkehr hauptsächlich in ihrer eigenen gruppe (höheres vorkommen von infizierten) haben und zweitens i.d.R. analverkehr praktizieren (höheres infektionsrisiko durch blutungen). das übertragungsrisiko für AIDS ist in der (asymptomatischen!) frühphase durch die hohe viruslast außerdem höher. Die grotesk hohe Zahl ist eine statistische Spielerei und spiegelt nicht die Realität wider.

zu 10) Das vollbild AIDS kann durch antivirale medikamente heute bei HIV-infizierten lang zurückgehalten werden (wie lang weiß man selbst noch nicht, da die medikamente z.t. erst seit wenigen jahren zur verfügung stehen). logisch, dass die anzahl an AIDS-erkrankten in den USA (und auf kein anderes land bezieht sich dieser "fakt") sinkt.

zu 13) ergibt sich aus meiner antwort zu 9) ironischerweise ist der "fakt" nr.9 gleichzeitig die erklärung für "fakt" nr.13

so, für mehr fehlt mir erstmal die zeit. ist ja auch schon spät :)

außerdem, "marialein": woher nehmen sie die gewissheit, dass die in deutschland an AIDS erkranken fast ausschließlich drogensüchtige sind. ich glaube, in der statistik taucht dieses kriterium nicht auf. ist das bloß ihre überzeugung? und sind alle homosexuellen für sie drogensüchtig? was haben sie für ein weltbild?

Liebe Leute,

lasst uns an dem orientieren, was uns alle einen sollte, nämlich die Frage: Was sind die Fakten?

Dazu ist zu sagen, dass das Problem sowohl des Artikels auch der Kommentare offenbar darin liegt, dass sie nicht auf diesen Fakten und Studien-Nennungen basieren. Die Argumente:

Zum Artikel:
Hier sei nur angemerkt (um den Rahmen nicht zu sprengen), dass schon der Beginn problematisch ist, weil etwas als Wahrheit verkauft wird, was faktisch nicht zu belegenist. Ja, man muss es so deutlich sagen. Denn da heißt es: "Seit eine französische Forschergruppe um den Virologen Luc Montaigner vor 23 Jahren das HI-Virus entdeckte." Dies ist falsch. Warum? Zum einen, weil das Virus selber von Montagnier&Co ja gar nicht gereinigt, isoliert und elektronenmikroskopisch aufgenommen wurde und dann Genom und Virushülle vollständig charakterisiert wurden. Statt dessen wurde mit Surrogatmarkern gearbeitet, und das auch noch auf unzulässige Weise. Als einer der wesentlichen "Beweise" für die Anwesenheit von HIV in der Kultur wurde die Anwesenheit des Enzyms Reverse Tanskripase benutzt. Doch Montagniers Team hatte eigens schon Anfang der 70-er konstatiert, dass RT überall in der Biologie vorkommt, also nicht Retroviren-spezifisch ist. Die renommierte australische Perth-Group hat dies dezidiert auseinandergenommen, zuletzt in der angesehenen britischen Fachzeitschrift "Medical Hypotheses" in dem Beitrag "A Critique of the Monotagnier evidence for the HIV/AIDS hypothesis", siehe http://www.theperthgroup.....

Davon abgesehen hat Montagnier selber Ende der 90-er in einem in der Fachzeitschrift "Continuum" publizierten Interview "Did Luc Montagnier discover HIV?" mit dem französischen Journalisten Djamel Tahi konzediert, dass es ihm und seinem Team nicht gelang, Partikel (Proteine, RNA’s) „mit einer für Retroviren typischen Morphologie“ zu reinigen und zu isolieren (siehe http://perso.wanadoo.fr/e...). Wenn aber nicht einmal Retrovirus-ähnliche, geschweige denn retrovirale Partikel oder gar Partikel mit einer einzigartigen Retroviralen Morphologie zu sehen sind, fehlt allein deswegen der Beweis für die retrovirale Reinigung und somit für HIV. EM-Pionier Etienne de Harven: „Nobody has ever demonstrated by electron microscopy a single retroviral particle in the blood of a patient supposedly having a very high viral load count“ (siehe de Harvens Vortrag bei einer EU-Parlamentssitzung Ende 2003: http://www.altheal.org/te...).

Das Problem des Kommentars von riGOR sehe ich insbesondere auch darin, wie er angängt: "Unglaublich dumm." Das hat mit sachlichem Faktenaustausch nix zu tun. Und die Fakten sind:

1. Es macht keinen Sinn, immer und immer wieder zu suggerieren, Duesberg sei der große einzige Kritiker der orthodoxen HIV=AIDS-Theorie. Auch wenn es letztlich nicht auf die Quantität der Kritiker ankommt, sondern allein darauf, was faktisch belegbar ist, so sei hier doch festgehalten: Es gibt Hunderte von Kritikern des HIV=AIDS-Dogmas, darunter Nobelpreisträger wie Kary Mullis, Barbara McClintock (schon verstorben) und Walter Gilbert genau wie Medizin-Professoren wie Eleni Papadopulos oder renommierte Epidemiologen wie Gordon Stewart oder Afrika-Forscher wie der Amerikaner Geshekter. Eine komplette Liste findet sich unter http://www.rethinkingaids...

2. Wer über Fakten diskutieren will (und über was sonst sollte man reden, gerade hier auf der "Zeit"-Website), dann haben die Kritiker folgende Übersicht "16 predictions [der AIDS-Orthodoxie] vs. the facts" zusammengetragen: http://www.rethinkaids.co.... Jeder, der sich über die Kritiker hermacht, hat nun einen konkreten Diskussionsbeitrag vorliegen und kann darauf reagieren.

3. Anonsten sind riGORS Einwände nicht haltbar; angefangen mit dem ersten: Hier vergisst riGOR, dass HIV/AIDS ja vor allem auch als sexuell übertragbare Krankheit gilt. Sprich, eine Seuche, die die ansteckendste überall sein soll (vor allem auch sexuell übertragen) in reichen Ländern wie Deutschland, die von jeher (seit den 80-ern) offiziellen Angaben zufolge nur einige Hundert Menschen dahinrafft (und dann auch noch fast nur drogensüchtige Männer), eine solche Seuche macht keinen Sinn!!! Hier steht, was Duesberg und enge Mitstreiter (einer davon der Kieler Internist Claus Köhnlein, der gerade ein Buch zum Thema publiziert hat: http://www.emu-verlag.de/...) von ihm zusammengetragen haben: http://www.duesberg.com/p.... Absolut seriös vorgetragene Kritik an einem Biomedizin-Betrieb, der durchsetzt ist mit Betrug, wie und Transparency International gerade erst ins Gedächtnis gerufen hat, sollte niemand einfach so mit einem Handstrick wegschieben. Das Problem sind nun wirklich nicht Mullis, Duesberg, Papadopulos Co, sondern Big Pharma, das die Allgemeinheit um Abemilliarden Steuergelder prellt.

marialein