Interview Die Verhandlungsfamilie

Schwarz-Rot argumentiert postfeministisch, verwickelt sich aber beim Thema Männer, Frauen und Familie in radikale Widersprüche, sagt der Soziologe Ulrich Beck im Interview mit ZEIT online. Ein Gespräch über die alltägliche Nervigkeit des Geschlechterkampfs, die Borniertheit der Wirtschaft und das widersprüchliche Diktat der deutschen Gesellschaft, an dem eine ganze Generation zu zerbrechen droht

ZEIT ONLINE: Wie lassen sich die Aggressionen gegen die Person Ursula von der Leyen und die Widerstände gegen das Elterngeld erklären? Die Gesellschaft debattiert erregt, weil es die Forderung gibt, dass sich beide Partner am ersten Jahr Kinderbetreuung beteiligen sollen.

ULRICH BECK: Das ist eine merkwürdige, geradezu paradoxe Situation. Die Rhetorik der Gleichstellung scheint einerseits durchgesetzt zu sein und wird nicht mehr angezweifelt, auf der anderen Seite wird unter den Geschlechtern verbissen um Minimal-Positionen gekämpft. Selbst die kleinsten Schritte werden mit Getöse abgewehrt. Immer geht gleich das Abendland unter, wo es eigentlich nur um die zusätzliche Möglichkeit geht, dass Väter das tun, was man eigentlich von ihnen erwartet: nämlich ihren Anteil an der Elternschaft auch wahrzunehmen.

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ZEIT ONLINE: Ist das wirklich ein neuer Geschlechterkampf, oder ist es eine Debatte von verunsicherten Frauen und Männern untereinander, sowie zwischen Kinderlosen und Eltern?

ULRICH BECK: Das Interessante in der Debatte ist, dass nicht nur unfreiwillig komödiantische Vorstöße der ergrauten Männergeneration, die das hohe Lied der Schwangerschaft sangen, in den großen Medien inszeniert wurden, sondern auch, dass die Frauen sich durchgängig in den Publikationen unterschiedlichster Lager mit einer Art überparteilichem Postfeminismus zu Wort melden - heiter, skeptisch, kritisch und selbstbewusst. Sodass man nicht mehr genau sagen kann, wer Gewinner und Verlierer der Debatte ist. Ein Teil der Schwierigkeiten, die ehemals konservative Flaggschiffe in der Auseinandersetzung haben, liegt daran, dass auch in der Union neuerdings solche gleichsam postfeministischen Positionen vertreten werden, die schwer zu attackieren sind. Das wirkt für alle irritierend – und belebend.

ZEIT ONLINE: Sie haben Anfang der 90er Jahre gesagt, dass die verbale Emanzipation vor allem der Männer weiter ist als ihr tatsächliches Verhalten. Wie erklärt sich, dass sich seitdem nicht viel getan hat?

ULRICH BECK: Die Entwicklung ist kompliziert. Auf der einen Seite ist der Modernisierungsprozess frei nach einem Bild von Max Weber keine Kutsche, aus der man an der nächsten Ecke aussteigen kann, wenn einem die Richtung nicht passt. Gleichheitsansprüche haben eine alltägliche Nervigkeit, die fast auf allen Seiten die Grenze des Erträglichen erreicht hat. Der Streit, wer den Abwasch macht, oder wer bei Mobilitätszwängen zurücksteckt - die vom Arbeitmarkt auf die Partnerschaft übergreifen -, drückt immer wieder dieselbe Frage aus: Wie lässt sich Gleichheit durchsetzen? Wer aus dieser alltäglichen Zwickmühle heraus will, müsste schon ganz schön in diese Tastatur greifen: die Frauen aus dem Arbeitsmarkt verdrängen, vor allem aus der Bildung, am besten gleich das Wahlrecht für Frauen abschaffen.

ZEIT ONLINE: Das Private ist politisch und die Beteiligten merken es nicht?

ULRICH BECK: Es gibt kein historisches Vorbild dafür, wie man Partnerschaft, Liebesbeziehung, Elternschaft, Mobilität des Arbeitsmarktes verwirklichen kann. Das muss auch noch ironisch ausgetragen werden, denn jeder muss aus seiner Sicht Chancen einklagen, die er dem anderen damit abspricht - weil nur durch Verzicht des anderen so etwas wie Partnerschaft und Elternschaft möglich wird. Insbesondere wittern viele meiner Geschlechtsgenossen Morgenluft angesichts der Arbeitsmarktsituation - da die Vorstellung, dass alle im Arbeitsmarkt ihre Existenz sichern können, zu einer Fiktion wird.

ZEIT ONLINE: Weshalb findet Frank Schirrmacher mit seinem Buch Minimum als Angehöriger dieser Gruppe so viel Gehör?

Leser-Kommentare
    • keox
    • 30.09.2006 um 1:38 Uhr

    wir alle kennen die eingangsrunde in unserer neuen frauenrunde. es geht so hin, auch schon mal her, mal schräg, mal quer, mal gar nicht mehr.

    na gut. mona fängt an.

    "ich würd mich auch mal gerne etwas emanzipieren, aber mein mann erlaubt das nicht."

    "das ist ja doof" sagt bärbel.

    "ja", sagt mona.

    herbert lacht

  1. Sie schreiben: „Also: männer verdrängen sich und verbünden sich.“ Ich stimme dem Eindruck zu.

    Sie schreiben: „ manchmal denke ich, dass frauen einfach nur das eine wollen – oben sitzen in der hackordnung“ Auch diesem Eindruck stimme ich zu. Das gibt es.

    Sie schreiben: „Bei alledem den sexuellen zugriff des hahns auf alle anderen vorhandenen frauen verhindern, ganz nach belieben.“ Nicht nach Belieben, sondern aus gutem Grund. Greift der Hahn auf andere Frauen zu, verliert er möglicherweise das Interesse an der Gattin und diese mitsamt ihren Kindern die Versorgung.

    Sie schreiben: „Ernährt werden müssen die frauen und ihre kinder ausschließlich von den männern.“ Nicht notwendigerweise. Wenn beide Geschlechter gleichberechtigt sind im Beruf, auf allen Ebenen, bei allen Karriereposten, müssen sich beide durchgängig selber und beide die Kinder gemeinsam ernähren. Werden die Frauen aber nicht gleichberechtigt zugelassen, müssen die, die bevorzugt sind, also die Männer, entsprechend ihren besseren Chancen mehr versorgen.

    Sie schreiben: „Anspruch auf gleichberechtigung, also teilhabe am familienleben, haben
    die männer jedoch niemals.“ Doch, diesen Anspruch auf Gleichberechtigung im Familienleben haben die Männer. Sie müssen dafür aber auch alle Arbeiten, auch die unangenehmen, in demselben Umfang übernehmen. Verweigert eine Frau ihrem Partner die gleichberechtigte Teilhabe am Familienleben, den gleichberechtigten Zugang zur Familienarbeit und zum Umgang mit den Kindern, ist das weiblicher Sexismus. Dagegen sollten sich Männer wehren.

  2. Meine Ansicht zur Abstammungslehre: Der Mensch als solcher ( also beide Geschlechter ) stammt nicht vom Affen ab. Der Mensch ( in beiden Geschlechtsvarianten ) IST ein Affe. Es muss deshalb aber nicht der Pavian ( beide Geschlechter ) das Vorbild sein.

  3. Otto Schily: „Es ist leichter im Nahen Osten Frieden zu schaffen, als in Deutschland den Finger in das Schlangennest Kindschaftsrecht zu stecken.“

    Bitte unterstützen Sie folgende Petition, damit es nicht allein bei Sarkasmus bleibt.

    [Link gelöscht, die Redaktion]

    • Anonym
    • 10.07.2006 um 17:30 Uhr

    Als ich diesen Artikel las, war ich etwas befremdet.
    Klar, wer die Diskussion verkürzt auf rein emanzipatorische Aspekte, weniger theoretische Verteilwirkungen bei Eingriffen des Staates außer acht läßt, kann leicht zu dieser Polarität kommen.

    Sicher sind Wiederstände, die wenig mit dem Rollenverhalten zu tun haben den Erzkonservativen Wasser auf die Mühlen, genauso wie den Feministen, die sich jeweils in ihren Betonpositionen bestätigt fühlen.
    Nur nicht feminstische Frauen können sich hier aktuell abgeklärt äußern ohne unter Generalverdacht zu geraten, Männer dürfen da aktuell entweder den Feministen zustimmen oder gelten per se als Verweigerer.

    Für mich sind viele der Reformvorschläge der Familienministerin theoretisch positiv besetzt. Was aber gravierend stört ist der Mangel am Willen rein organisatorische Mängel zunächst zu beseitigen. Viele bisher mit Pauken und Trompeten angekündigten und durchgeführten "familienpolitische" Maßnahmen haben sich in der Verganghenheit als rein Planwirtschaftliche Arbeitmarktpoltik oder Mauschelsubventionen erwiesen.
    Daher die Einstellung, nur Bares ist Wahres! Für alles andere müßte der Staat erst einmal Vertrauen zurückgewinnen.

    Wer ja auch genau hinschaut und die Gegenfinanzierungen der hehren Modelle näher betrachtet, merkt schnell, dass man Bares verliert, um Dienstleistung zu bieten. Unterm Strich sogar die Gefahr besteht, dass in der Summe der Staatsaufwand eher sinkt denn steigt. Und an der Ineffizienz sämtlicher staatlicher Bildungs- und Betreuungseinrichtungen ändert sich dabei wenig.

    Was ansonsten bleibt ist eine mindestens ebenso bornierte Einstellung zu dem Umstand, das es uns bis heute nicht gelungen ist Emanzipation real zu finanzieren, das dies im wesentlichen kaum einem Industerieland bisher gelungen ist, es sei denn auf Pump oder um den Preis einer unzureichenden Geburtenrate.
    Da ist es wohl feil moderne Frauenrollen einzuklagen, wenn man den Folgen nicht ins Gesicht schauen muss bzw. dies getrost der Zukunft überläßt.
    Ein Blick in die Realität, der in der Masse eher Frauen als billige Arbeitskräfte, mit deutlich geringerer Lebensqualität gemessen am Volkseinkommen als vor 30 Jahren, offenlegt. Zumindest so sie Kinder haben, läßt das fast vollständige Scheitern der bisherigen gesellschaftlichen Entwicklung erahnen.

    Eigentlich also stehen wir materiell immer noch ohne Lösung da, man könnte in vielen Bereichen sogar von deutlicher materieller Verschlechterung sprechen.
    Bislang erfolgreich ist Emanzipation im wesentlichen nur ideell, beim Verzicht auf Kinder und der Minderung der direkten Abhängigkeit vom Ehemann. das aber um den Preis, das nun 2 statt einer im Ernstfall pleite ist.

    B Grabe

  4. @reinecke54:
    Mir scheint, Sie sind ein Fall für den Therapeuten. Irgendwann muss es in Ihrem Leben einmal ein traumatisches Ereignis gegeben haben. Vielleicht, überlege ich gerade, hätte man Darwin doch verbieten sollen, als es noch möglich gewesen ist. Zum Dchutz seines Werkes vor all zu salopper Interpretation. Der arme Kerl würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste, wer ihn alles zum Zeugen anruft!

  5. Interview mit einem Alt-68er Soziologen, der sich wundert dass seine feministischen Seminare schon lange nicht mehr ankommen: Die ZEIT feiert sich wieder mal selber.

    Beck hat es nicht mehr nötig, die Grundlagen seiner Theorien zu prüfen, er hat sich losgelöst vom Boden der Fakten. Schuld sind immer die anderen, das typische Markenzeichen seiner Generation. Gehen wir mal ein paar Punkte durch:

    Das Elterngeld: "...dass Väter das tun, was man eigentlich von ihnen erwartet: nämlich ihren Anteil an der Elternschaft auch wahrzunehmen." Von Vätern wird nur eines erwartet: Im Falle einer Trennung kräftig Unterhalt zu zahlen, sich mit der Rechtlosigkeit zufriedenzugeben, den Kontakt zum Kind den Wünschen der Mütter unzuordnen, von Abbruch bis Wochenendonkel. Auch im Elterngeld kommt das klar zum Ausdruck, vor allem bei den vielen Eltern ohne Trauschein. Erzieht die Mutter das Kind mit dem Vater und gestattet ihm das gemeinsame Sorgerecht, bekommt sie maximal 12 Monate Elterngeld. Verweigert sie sich der gemeinsamen Sorge und kickt den Vater aus der Erziehung, wird sie mit zwei weiteren Monaten Geldfluss belohnt. Die Macht dazu hat sie, denn anders als Herr Beck zu suggerieren sucht, sind manche Eltern gleicher als andere. Der Schandparagraph §1626a BGB weist der Mutter die Alleinentscheidungsmacht über Sorgerecht oder nicht für den Vater zu. Damit geht auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht einher, das das Kind und alle Unterhaltsansprüche mit Superkleber an die Mutter bindet. Hat sich was mit Gleichberechtigung und Kindererziehung für Väter, Herr Beck!

    Das eigentliche Ziel der Vätermonate, die Väter mehr in die Erziehung der Kinder einzubinden, kann so bei instabilen oder frischen Partnerschaften genau das Gegenteil bewirken. Wieso werden die Väter-Monate von dem Willen derjenigen abhängig gemacht, für die siegar nicht gedacht sind? Bei dem großen Anteil nichtehelicher Partnerschaften ist es unverständlich, warum gerade diese Väter ausgegrenzt werden. Über die Gruppoe hört man immer nur etwas im Zusammenhang mit absurd verlängerten Unterhaltspflichten, wir kürzlich vom BGH wieder verurteilt.

    "unfreiwillig komödiantische Vorstöße der ergrauten Männergeneration, die das hohe Lied der Schwangerschaft sangen": Das ist wohl nur seine eigene Generation. Oder ist sie nur ergraut, ohne zu singen? Herr Beck hat übersehen, dass die heutigen Männer sich ganz anders entschieden haben, sie lehnen die Schwangerschaft ihrer Partnerinnen einfach ab anstatt ihr zu huldigen wie er annimmt. Der Kinderwunsch von Männern ist gerade in den letzten Jahren drastisch gefallen, weit unter den der Frauen - es ist nicht die "nachwachsende Generation", es sind die "nachwachsenden Männer"! Becks andere Theorien erklären das nicht, denn die (von seiner Generation verursachten) Misstände die er nennt existieren schon viel länger wie die heftige Ablehnung von Vaterschaft.

    "In der Familie und im Bildungssystem ist die Benachteiligung tatsächlich zur Ausnahmeerfahrung geworden." - Irrtum. Es sind aber mittlerweile "nur" die Jungen, die benachteiligt werden, siehe www.manndat.de/fileadmin/.... Und angesichts der hohen Arbeitslosigkeit junger Männer im Vergleich zu jungen Frauen (die in vielen Regionen längst für alle Altersgruppen der Fall ist) müsste er sich vielmehr fragen, ob es nicht schon lange die Männer sind, die ins Aus gedrängt werden. "Die Sorge ist nicht unbegründet, dass sich eine neue Verdrängung von Frauen aus der Wirtschaft ankündigt" - Herr Beck, wissen sie was sie da eigentlich reden? Haben sie mal die Zahlen von 1968 abgelegt und in die aktuellen Statistiken gesehen?

    In seiner Aufzählung von Ländern mit selbstverständlicherer Mutterschaft fehlt -wie üblich in der ganzen Diskussion- Irland. Er und alle anderen politisch Korrekten wissen ganz genau, warum sie das ignorieren. Dieser Typ Länder passt nämlich überhaupt nicht in sein Konzept. Eine der höchsten Geburtenraten, das Staat hält sich aus den Familien und Betreuung heraus, ein Elternteil lange zu Hause, trotzdem hohe Zufriedenheit gepaart mit einem einzigartigen Wohlstands- und Zukunftsfähigkeitniveau. Im Vergleich wurde Deutschland schon vor Jahren weit überholt. Warum Herr Beck? Kommen sie bitte nicht mit dem irischen Katholizismus, die meisten Kinder werden auch in Irland ohne Pfarrer und Trauschein geboren. Gewöhnen sie sich dran, dass seit 1968 die Welt nicht stehengeblieben ist.

    Der Rest des Interviews gäbe noch Stoff für seitenweise weiterer Replik - mit fehlt die Lust, alles durchzugehen. Viele seine Ansichten aber derart absonderlich-hämisch, dass sie keines Kommentars bedürfen. "unsere Universitäten männlich borniert". Herr Beck, und sie fragen sich wieso feministische Seminare keinen mehr interessieren?

  6. Warum sollten Männer oder überhaupt irgendwer nur zustimmen oder verweigern können? Jeder, jede hat das Recht auf eine eigene Meinung. Die dann aber auch wieder kontrovers diskutiert werden darf. Ganz unabhängig vom Thema übrigens.

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