Terrorismus
“Haben wir etwa gewonnen?”
Fünf Jahre nach dem 11. September: ZEIT-Gespräch mit Spaniens Ministerpräsident José Luis Rodríguez Zapatero
Zum Gespräch über die Lage fünf Jahre nach dem 11. September 2001 und zweieinhalb Jahre nach den Bombenattentaten des 11. März 2004 von Madrid empfängt Zapatero DIE ZEIT in seinem Büro auf dem Moncloa-Gelände in Madrid. Aufmerksam betrachtet er die Titelseite der ZEIT-Ausgabe über den neuen Feminismus, ein Thema, das ihn seit langem interessiert. Zapatero ist in gewisser Weise der oberste Feminist Spaniens: Sein Kabinett besteht denn auch zur Hälfte aus Frauen (unbeschadet der vielfach vertretenen Ansicht, dass er diesem Gleichgewicht zuliebe einige besser geeignete männliche Kandidaten übergehen musste). Doch Symbole, davon ist der junge Leoneser Sozialdemokrat überzeugt, sind in der Politik unverzichtbar, dafür muss man auch mal ein Opfer bringen. Er gilt als entschlossener Frauenrechtler, und beim ersten Besuch im Berliner Kanzleramt riskierte er gegenüber Angela Merkel denn auch einen kleinen feministisch unterlegten Scherz. Ein Gespräch über die bitteren Jubiläen dieser Tage, den islamistischen Terror und seinen Einfluss auf die innere Verfassung der westlichen Demokratien.
DIE ZEIT: Herr Ministerpräsident, wie beurteilen Sie heute, fünf Jahre nach den Anschlägen des 11. September von New York und zweieinhalb Jahre nach denen des 11. März von Madrid, die innere Sicherheit der westlichen Demokratien? Was hat sich seither verändert?
JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ ZAPATERO: Der islamistische Terrorismus macht uns zur Zeit in der Tat die meisten Sorgen. Aber terroristische Gewalt prägte nicht nur die fünf Jahre seit dem 11. September. Gewalt hat die Demokratien schon immer herausgefordert. Die demokratischen Gesellschaften müssen ihre Freiheiten verteidigen, aber die Antwort auf die Attacken gewalttätiger Fanatiker kann nur mit den Instrumenten der Demokratie erfolgen, mit den Methoden des Rechtsstaats und auf der Basis des Völkerrecht, nicht mit Kreuzzügen. Weder der Terrorismus noch die Angst vor der Gewalt dürfen zu einem Verlust an Freiheit führen.
DIE ZEIT: Ist die demokratische Balance von Freiheit und Sicherheit aufgrund der terroristischen Bedrohung gefährdet?
Zapatero: Ich finde nicht. Wenn die Verteidigung der Freiheit einige unvermeidliche Einschränkungen vornehmen muss, dann geht das zurück auf Fehler, die anderswo gemacht wurden. Das führt uns zum eigentlichen Kern der Probleme. Natürlich müssen die demokratischen Gesellschaften die nötigen Vorkehrungen zur Sicherheit ihrer Bürger treffen. Aber das muss mit der richtigen Perspektive geschehen. Das heißt, noch wichtiger ist es zum Beispiel, die Probleme des Nahen Ostens zu lösen.
DIE ZEIT: Sehen Sie im Nahen Osten die Ursache für den islamistischen Terrorismus?
Zapatero: Der Nahe Osten ist der primäre Tumor, die ständige Quelle politischer Instabilität. Aus ihm wächst der islamische Radikalismus und die Bereitschaft zur Gewalt, die zum Terrorismus führt. Die internationale Staatengemeinschaft darf daher nicht davon ausgehen, dass wir im Nahen Osten im 21. Jahrhundert so weiter machen können wie die letzten 40 Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Die ganze Staatengemeinschaft muss sagen: Basta ya ! Genug! Ehe das Problem nicht gelöst ist, können wir die Staatengemeinschaft und das internationale Rechtssystem keinen Schritt weiter entwickeln. Deshalb müssen die nationalen Regierungen in legitime internationale Institutionen wie die Vereinten Nationen und die Europäische Union mehr Vertrauen investieren. Sie müssen ihnen Zuständigkeiten übertragen, damit sie die großen Konflikte angehen können.
DIE ZEIT: Da sprechen Sie von großen Lösungen, die viele Jahre dauern können. Die Bürger in den Demokratien verlangen aber mehr Sicherheit jetzt, wie immer die herstellbar wäre - mit mehr Videokameras, strengeren Gepäckkontrollen oder umfassenden Datensammlungen. Verzichten nicht viele Bürger gern auf einen Teil der Freiheit, wenn sie glauben, es bringt ihnen mehr Sicherheit?
Zapatero: Es gibt keine Einschränkung der Freiheit, die tatsächlich einen Zuwachs an Sicherheit gewährleistet.
DIE ZEIT: Wie sicher fühlt sich Spanien? Ein Beispiel: Auf der Strecke Berlin-Madrid war die Maschine der spanischen Iberia wie üblich voll mit Handgepäck, samt Computern und Handtelefonen und Wasserflaschen - was auf Amerikaflügen zur Zeit alles verboten ist. Ist Spanien sorgloser, ist es objektiv sicherer, oder versagt nur die Koordination der Sicherheitsmaßnahmen auf europäischen Flughäfen und Bahnhöfen?
Zapatero: Das ist Sache der nationalen Stellen, aber natürlich kann das Koordinieren von Sicherheitsmaßnahmen nützlich sein. Die wichtigste Aufgabe Europas heute ist jedoch nicht eine gemeinsame Richtlinie über das Handgepäck. Das Wichtigste ist die politische Arbeit an den Wurzeln der Probleme. Das ist langfristig die wirksamste Prävention. Es ist wichtiger, was wir außerhalb unserer Grenzen für die Sicherheit und unsere Freiheit tun als innerhalb der Grenzen. Das müssen wir begreifen.
DIE ZEIT: Tun die spanischen Bürger das?
Zapatero: Spanien ist eine junge Demokratie, ein vitales Land. In unserer Geschichte haben wir zwei Erfahrungen gemacht, die in der kollektiven Erinnerung nach wie vor präsent sind. Erstens waren wir ein Auswandererland und zweitens zur gleichen Zeit eine Diktatur. Diese Erfahrung der Öffnung zur Welt, während das eigene Land sich abschloss, war für viele Spanier damals prägend. Diese Offenheit macht sich heute deutlich bemerkbar.
DIE ZEIT: Können Sie ein Beispiel geben?
Zapatero: Die Attentate vom 11. März waren wahrlich brutal. Was danach aber am meisten internationale Aufmerksamkeit hervorrief, war die ruhige Reaktion der spanischen Bürger. Es gab bei uns keinerlei fremdenfeindliche Akte. Es gab nicht einmal eine Debatte über die Rolle ausländischer Mitbürger. Auch die Tatsache, dass die Mehrheit der Attentäter Marokkaner waren, fiel nicht ins Gewicht. Wir haben 400.000 marokkanische Mitbürger. Das spielt im öffentlichen Bewusstsein gar keine Rolle. Wir sind eines der weltoffensten und tolerantesten Länder der gesamten westlichen Demokratien. Der beste Beweis ist unser Gesetz zur Gleichstellung homosexueller Paare. Ältere Demokratien haben das noch nicht getan, aber eine junge Demokratie wie Spanien. Und 65 Prozent der Bürger stimmen diesem Gesetz zu, sehr zum Ärger der Katholiken, besonders der Hierarchie.
DIE ZEIT: Ist die Offenheit, von der Sie sprechen, die Ursache dafür, dass Spanien heute in Fragen der Immigration, verglichen mit anderen Ländern, als liberal gilt und dafür im vergangenen Jahr bei der Legalisierung illegal Eingewanderter von europäischen Partnerstaaten kritisiert wurde?
Zapatero: Unsere Haltung zur Zuwanderung ist weder liberal noch konservativ.
- Datum 21.9.2009 - 15:02 Uhr
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Da ist Ihnen ein schönes Interview gelungen. Der Spanische Ministerpräsident zeigt, warum er ein erfolgreicher Politiker ist. Klare und wegweisende Gedanken äussert er rhetorisch geschickt, mit viel strategischem Hintersinn.
Zapateros "Regierungskunst" beruht auf zwei Prinzipien: Positive Diskriminierung, die er Partizipation nennt, und grenzenlose Selbstüberschätzung. So werden nicht nur die Homosexuellen und Frauen positiv diskriminiert, sondern auch die ETA und ihre Unterorganisationen, die auf der EU-Liste der terrostischen Organisationen stehen.Ebenfalls positiv diskrimniert wird Hisbollah und Hamas, sowie das Mullahregime in Teheran.
In diesem Kontext hätte ein interessierter Interviewer sich doch mal erklären lassen sollen, was Z. mit dem "primären Tumor" im Nahen Osten meint.
Auch die folgenden Punkte, besonders die "baskische Identität" und wie der Rechtsstaat verurteilte Mörder der ETA zu behandeln gedenkt, sind klärungsbedürftig. Besonders dürfte Frankreich das mit der baskischen Identität (und auch der katalanischen interessieren).
"Ein baskischer Radikaler akzeptiert künftig zweierlei: 1. nichts rechtfertigt die Gewalt und den Tod einer Person; 2. die baskische Identität wird fort bestehen, wachsen und sich weiter entwickeln."
Zapatero überschätzt sich nicht nur hinsichtlich seines Einflusses in den USA, wo er und sein Außenminister fast so etwas wie unerwünschte Personen sind. Er kann nicht zwischen diplomatischer Höflichkeit in, und konstruktive Beziehungen zu Paris und Berlin unterscheiden.
Zapatero ist an die Regierung gekommen dank 192 Toten und mehr als 1600 Verletzten. Das Attentat vom 11-M in Madrid hat so wie es derzeit aussieht (dank den journalistischen Bemühungen in zwei Zeitungen, El Mundo und Libertad Digital) eher etwas mit einer langwierigen Regierungsstürzung zu tun gehabt als mit islamistischem Terror. Die Marrokaner die für den Terroranschlag verantwortlich gemacht wurden ist bis heute keine Verbindung zu Al-Kaeda nachgewiesen worden. Es wurden Proben gefälscht und Unterschlagen und das einzige worum sich der zuständige Richter kümmert sind seine Augen und seine angeschlagene Gesundheit. Es gab insgesamt 3 Demonstrationen mit ungefähr 1,5 Mio. Teilnemher wenn man alle 3 zusammenrechnet, und Zapatero hat nichts unternommen. Die Oppositionspartei hat einen mehrseitigen Fragenkatalog mit Lücken des Berichts der Untersuchungskommission an die Regierung geschickt und hat mal wieder keine Antwort bekommen. Mal sehen wo dieses Thema endet. Bisher sind die einzigen die mit diesem Attentat etwas erreicht haben: Das ZP Regime, die Katalanen und die Basken.
Und da bin ich beim nächsten Thema: Zapatero begeht den Fehler der alle sozialistischen Schöndenker begehen. Man kann sich nicht an einen Verhandlungstisch setzen, wenn nicht beide Parteien eine Lösung suchen (demokratische). Alle spanischen Regierungspräsidenten haben sich irgendwann mal mit ETA an einen Tisch gesetzt und immer sah dass ungefähr so aus: Was wollt ihr (Regierung) - Die Unabhänhigkeit, die Freilassung unserer Gefangenen, blablabla (ETA) - Das kann ich Euch nicht geben (Regierung) - OK dann fangen wir wieder an zu ballern - y adiós
Was wird also Zapatero versprechen? Bevor er überhaupt mit einer Terroristischen Organisation welche von dem ihm so gelobten Europa als solche annerkannt wurde redet, glauben sie nicht liebe Leser, dass diese Terroristen sich erstmal freiwillig die Waffen niederlegen sollten (und zwar vor dem nächsten Polizeirevier!!!)
Und da komme ich zum nächsten Thema: Waffenniederlegung, Hizbollah, Friedeneinsatz der EU insgesamt. Bis jetzt und immerschon hat Israel sich immer nur verteidigt und kleinbeigegeben. Wer mal in Israel war und mit offenen Augen durchs Land läuft und danach in irgendeines der angrenzenden Länder das gleiche tut, merkt plötzlich dass Israel ein wahres Paradies zwischen 3. Weltländern ist und ausserdem Multikulturell. In den anderen Ländern beginnt man sich zu Fragen: Wie hoch war noch mal die Summe die in den letzten Jahrzehnten in diese Länder geflossen sind? Wie kann man nur soviel Geld für nichts ausgeben. Ach klar hab natürlich die Diktatoren vergessen die Waffenkäufe für die hiesigen Terrorgesellschaften und die Zahlungen an die Familien von Selbstmördern. Der Islam lebt und nährt sich aus einem anderen Jahrhundert und das schlimmste an Zapateros Haltung ist, dass er als deklarierter Femminist eine solche Religion und deren Länder unterstützt. Erst letzte Woche flug der Ex-Präsident Felipe Gonzalez in den Iran um sich ein Foto mit dem "neuen Hitler" zu machen. In einem seiner letzten Meetings hat sich zapatero übrigends mit einem Palestinensertuch über den Schultern ablichten lasse.
Ich als Frau finde die Sozialpolitik beleidigend. Eine Quotenpolitik ist eine Beleidung und ausserdem ungerecht. Und wenn er sie schon einführt dann aber auch in allen Berufen, mal sehen was die Hälfte der Krankenschwestern sagen wird wenn sie plötzlich auf den Bau müssen oder zur Müllabfuhr.
Zapatero ist ein gefährlicher Extremist der bisher nur für Minderheiten regiert und ich kann nur hoffen dass er in den vorgezogenen Wahlen (er muss sie vorziehen sobald er ETA nicht im im Griff weiss) verliert. Ansonsten könnte Spanien schon bald wieder ein Auswandererland werden, aber diesmal unter Kommunistischer Diktatur.
Es lebe die Freiheit!
Heutzutage wissen wir, dass Zapatero (damals Opositionspartei) mit ETA seit 2 Jahre vor der Abhaltung von Wahlen heimlichen Behandlungen gehabt hatte. Was sie damals gesprochen haben oder welche Einigungen getroffen haben, wissen wir noch nicht. Aber sicher das ist das Grund dafür, Zapatero hat eine freundliche Beziehung mit ETA und eine undfrunliche Bezieung mit der Volkspartei (PP) . Und nun kommt die frage: Welche Verbindung hat ETA mit der Attentat am 11 März 2004 in Madrid? und noch schlimmer, und Zapatero bzw. die Socialisten (PSOE)?
Durch der Untersuchungen kann man sagen, dass die spanische Polizei in dieser Attentat teilgenommen haben. Was wir noch nicht wissen ist, was genau sie gemacht haben. Aber wir werden es wissen!
Lesen Sie bitte die vorherigen Kommentare, samt und sonders mit "superkritischen" Äußerungen über den Ministerpräsidenten José Luis Rodríguez Zapatero gespickt, und dann urteilen Sie selber, was für eine Art von Opposition sich hier offenbart. In Spanien ist es bei einem weiten Teil der konservativen PP-Anhänger gerade sehr in Mode den Ministerpräsidenten und seine Minister/innen mit allen nur denkbaren Schmährufen und persönlichen Beleidigungen zu verunglimpfen. Nur vergessen diese anscheinend, das sie nicht zuletzt damit auch die Mehrheit der spanischen Bevölkerung beschimpfen, die diese Regierung gewählt hat. Wenn Sie jetzt vielleicht denken, das sei ein bisschen übertrieben, dann rate ich Ihnen eine halbe Stunde den Sender der katholischen Episkopalkonferenz "COPE" zu hören, oder ein wenig die Artiikel in den Zeitungen "ABC" oder "La Razón" zu lesen, dann wissen Sie, was ich meine.
Es ist unertäglich, wie versucht wird, alle Erfolge der jetzigen Regierung in den Schmutz zu ziehen, und sogar so weit zu gehen, das alle Bemühungen, mit der Terroristenorganisation ETA zu einer friedlichen Lösung zu kommen, in einer solchen Art und Weise angefeindet werden, das man meinen könnte, sie ziehen es vor wieder Opfer von Anschlägen zu beklagen, als das die Verhandlungen Erfolg haben könnten.
u don´t have no idea bout the spanish situation! it´s incredible how u can trust on that lies... Zapatero is the best president we´ve ever have. and it´s absolutly false those rightwing lies which says that Zapatero had pacts with ETA before the elections. All the spaniards we should work in the resolution of the conflict. and not acusing the ligitimus goverment (wich is in the power not by the 11m, but for the continous lies -even during the 11m- of the Aznar administration). we should work all together and not selling all those lifes for a few votes. the spanish nowdays rightwing oposition remember us to 1936.
Wenn ich mir die jetzigen europ. "Terroristen" ansehe, komme ich zu dem Schluß das in letzter Zeit, bei dem noch aktiven Terry's, sowas wie ein "Ruck" durch ihre Bewegung geflossen ist. Ich glaube Sie haben gespürt das zivile Opfer den "Spendenfluss" von ihren gößeren Unterstützern doch behindert oder zumindest einschränkt. Im Fall IRA ist es zumindest so, kann ja auch nicht sein das nahestehende Verwante der spendenen irischen Amerikaner einfach Opfer eines IRA Terror Anschlags sind....
Desweiteren ist es einfach nicht mehr "schick" Opfer in der Zivil Bevölkerung für sich zu beanspruchen. Das führt nicht zum gewünschten Erfolg. Es war einfach notwendig fÜr die ETA die Waffen niederzulegen, tun ja ihre Kollegen auch, allerdings bleibt die Frage offen ob es nicht eine Gewaltverteilung gibt, weg von zivilen Opfern, hin zu politischen, hatten wir ja schonmal, RAF läßt grüßen...
Meine Unkenntnis über Zapatero vorausgesetzt und was die Anschläge von Madrid betreffen, muß ich noch weiter recherchieren, (estudiante espanol) trotzdem, das Interwiev kann sich sehen lassen, aber ich werde das noch genauer beobachten, bin ja residente...
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