Fünf Jahre nach dem 11. September: ZEIT-Gespräch mit Spaniens Ministerpräsident José Luis Rodríguez Zapatero

Gleich zu Beginn erzähltJosé Luis Rodríguez Zapatero, dass er gerade zu einem Blitzbesuch in Berlin war, als Gast beim Konzert von Daniel Barenboims jüdisch-palästinesischem Orchesterprojekt. Eine Privatreise, wie Zapateros Mitarbeiter reihum versicherten, aber für den spanischen Ministerpräsidenten von hoher politischer Symbolik. Barenboims kultureller Friedensinitiative misst Zapatero enorme Bedeutung bei und will sie deshalb unterstützen, so gut es geht: Denn für ihn ist die ungelöste politische Krise im Nahen Osten der „primäre Tumor“, aus dem der internationale Terrorismus unserer Tage wächst.

Zum Gespräch über die Lage fünf Jahre nach dem 11. September 2001 und zweieinhalb Jahre nach den Bombenattentaten des 11. März 2004 von Madrid empfängt Zapatero DIE ZEIT in seinem Büro auf dem Moncloa-Gelände in Madrid. Aufmerksam betrachtet er die Titelseite der ZEIT-Ausgabe über den „neuen Feminismus“, ein Thema, das ihn seit langem interessiert. Zapatero ist in gewisser Weise der oberste Feminist Spaniens: Sein Kabinett besteht denn auch zur Hälfte aus Frauen (unbeschadet der vielfach vertretenen Ansicht, dass er diesem Gleichgewicht zuliebe einige besser geeignete männliche Kandidaten übergehen musste). Doch Symbole, davon ist der junge Leoneser Sozialdemokrat überzeugt, sind in der Politik unverzichtbar, dafür muss man auch mal ein Opfer bringen. Er gilt als entschlossener Frauenrechtler, und beim ersten Besuch im Berliner Kanzleramt riskierte er gegenüber Angela Merkel denn auch einen kleinen feministisch unterlegten Scherz. Ein Gespräch über die bitteren Jubiläen dieser Tage, den islamistischen Terror und seinen Einfluss auf die innere Verfassung der westlichen Demokratien.

DIE ZEIT: Herr Ministerpräsident, wie beurteilen Sie heute, fünf Jahre nach den Anschlägen des 11. September von New York und zweieinhalb Jahre nach denen des 11. März von Madrid, die innere Sicherheit der westlichen Demokratien? Was hat sich seither verändert?

JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ ZAPATERO: Der islamistische Terrorismus macht uns zur Zeit in der Tat die meisten Sorgen. Aber terroristische Gewalt prägte nicht nur die fünf Jahre seit dem 11. September. Gewalt hat die Demokratien schon immer herausgefordert. Die demokratischen Gesellschaften müssen ihre Freiheiten verteidigen, aber die Antwort auf die Attacken gewalttätiger Fanatiker kann nur mit den Instrumenten der Demokratie erfolgen, mit den Methoden des Rechtsstaats und auf der Basis des Völkerrecht, nicht mit Kreuzzügen. Weder der Terrorismus noch die Angst vor der Gewalt dürfen zu einem Verlust an Freiheit führen.

DIE ZEIT: Ist die demokratische Balance von Freiheit und Sicherheit aufgrund der terroristischen Bedrohung gefährdet?

Zapatero: Ich finde nicht. Wenn die Verteidigung der Freiheit einige unvermeidliche Einschränkungen vornehmen muss, dann geht das zurück auf Fehler, die anderswo gemacht wurden. Das führt uns zum eigentlichen Kern der Probleme. Natürlich müssen die demokratischen Gesellschaften die nötigen Vorkehrungen zur Sicherheit ihrer Bürger treffen. Aber das muss mit der richtigen Perspektive geschehen. Das heißt, noch wichtiger ist es zum Beispiel, die Probleme des Nahen Ostens zu lösen.

DIE ZEIT: Sehen Sie im Nahen Osten die Ursache für den islamistischen Terrorismus?

Zapatero: Der Nahe Osten ist der primäre Tumor, die ständige Quelle politischer Instabilität. Aus ihm wächst der islamische Radikalismus und die Bereitschaft zur Gewalt, die zum Terrorismus führt. Die internationale Staatengemeinschaft darf daher nicht davon ausgehen, dass wir im Nahen Osten im 21. Jahrhundert so weiter machen können wie die letzten 40 Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Die ganze Staatengemeinschaft muss sagen: Basta ya ! Genug! Ehe das Problem nicht gelöst ist, können wir die Staatengemeinschaft und das internationale Rechtssystem keinen Schritt weiter entwickeln. Deshalb müssen die nationalen Regierungen in legitime internationale Institutionen wie die Vereinten Nationen und die Europäische Union mehr Vertrauen investieren. Sie müssen ihnen Zuständigkeiten übertragen, damit sie die großen Konflikte angehen können.

DIE ZEIT: Da sprechen Sie von großen Lösungen, die viele Jahre dauern können. Die Bürger in den Demokratien verlangen aber mehr Sicherheit jetzt, wie immer die herstellbar wäre - mit mehr Videokameras, strengeren Gepäckkontrollen oder umfassenden Datensammlungen. Verzichten nicht viele Bürger gern auf einen Teil der Freiheit, wenn sie glauben, es bringt ihnen mehr Sicherheit?

Zapatero: Es gibt keine Einschränkung der Freiheit, die tatsächlich einen Zuwachs an Sicherheit gewährleistet.

DIE ZEIT: Wie sicher fühlt sich Spanien? Ein Beispiel: Auf der Strecke Berlin-Madrid war die Maschine der spanischen Iberia wie üblich voll mit Handgepäck, samt Computern und Handtelefonen und Wasserflaschen - was auf Amerikaflügen zur Zeit alles verboten ist. Ist Spanien sorgloser, ist es objektiv sicherer, oder versagt nur die Koordination der Sicherheitsmaßnahmen auf europäischen Flughäfen und Bahnhöfen?

Zapatero: Das ist Sache der nationalen Stellen, aber natürlich kann das Koordinieren von Sicherheitsmaßnahmen nützlich sein. Die wichtigste Aufgabe Europas heute ist jedoch nicht eine gemeinsame Richtlinie über das Handgepäck. Das Wichtigste ist die politische Arbeit an den Wurzeln der Probleme. Das ist langfristig die wirksamste Prävention. Es ist wichtiger, was wir außerhalb unserer Grenzen für die Sicherheit und unsere Freiheit tun als innerhalb der Grenzen. Das müssen wir begreifen.

DIE ZEIT: Tun die spanischen Bürger das?

Zapatero: Spanien ist eine junge Demokratie, ein vitales Land. In unserer Geschichte haben wir zwei Erfahrungen gemacht, die in der kollektiven Erinnerung nach wie vor präsent sind. Erstens waren wir ein Auswandererland und zweitens zur gleichen Zeit eine Diktatur. Diese Erfahrung der Öffnung zur Welt, während das eigene Land sich abschloss, war für viele Spanier damals prägend. Diese Offenheit macht sich heute deutlich bemerkbar.

DIE ZEIT: Können Sie ein Beispiel geben?

Zapatero: Die Attentate vom 11. März waren wahrlich brutal. Was danach aber am meisten internationale Aufmerksamkeit hervorrief, war die ruhige Reaktion der spanischen Bürger. Es gab bei uns keinerlei fremdenfeindliche Akte. Es gab nicht einmal eine Debatte über die Rolle ausländischer Mitbürger. Auch die Tatsache, dass die Mehrheit der Attentäter Marokkaner waren, fiel nicht ins Gewicht. Wir haben 400.000 marokkanische Mitbürger. Das spielt im öffentlichen Bewusstsein gar keine Rolle. Wir sind eines der weltoffensten und tolerantesten Länder der gesamten westlichen Demokratien. Der beste Beweis ist unser Gesetz zur Gleichstellung homosexueller Paare. Ältere Demokratien haben das noch nicht getan, aber eine junge Demokratie wie Spanien. Und 65 Prozent der Bürger stimmen diesem Gesetz zu, sehr zum Ärger der Katholiken, besonders der Hierarchie.

DIE ZEIT: Ist die Offenheit, von der Sie sprechen, die Ursache dafür, dass Spanien heute in Fragen der Immigration, verglichen mit anderen Ländern, als liberal gilt und dafür im vergangenen Jahr bei der Legalisierung illegal Eingewanderter von europäischen Partnerstaaten kritisiert wurde?

Zapatero: Unsere Haltung zur Zuwanderung ist weder liberal noch konservativ.

DIE ZEIT: Sondern?

Zapatero: Rational. Die Vernunft sagt uns zwei Dinge: Erstens darf ich als Regierungschef auf keinen Fall zulassen, dass in unserem Land Menschen aufgrund der Tatsache, dass sie illegal ins Land gekommen sind, schwarz arbeiten müssen und dabei betrogen und ausgebeutet werden. Zweitens: Es ist vernünftig - und moralisch -, die Menschenrechte zu respektieren. Wenn wir von Einwanderern sprechen, dann sehe ich zunächst einen Menschen mit seinen Grundrechten und erst danach einen Einwanderer. Ich bin der Regierungschef eines Landes, das selbst einmal bis zu zwei Millionen Auswanderer hatte, davon viele in Deutschland. Ich möchte die Einwanderer in Spanien so behandeln, wie die Spanier als Auswanderer damals behandelt werden wollten. Die Erfahrungen der Spanier im Ausland waren sehr positiv. Viele Spanier, die aus Deutschland zurückkamen, hatten dort die demokratische Kultur kennen gelernt, nicht in den Büchern, sondern in der Fabrik.

DIE ZEIT: Ist der heutige Einwanderungsdruck auf Spanien und damit auf Europa mit der Lage der spanischen Gastarbeiter im Deutschland der sechziger und siebziger Jahre wirklich vergleichbar?

Zapatero: Natürlich ist der Druck auf Spanien aufgrund der Zuwanderung aus den afrikanischen Ländern südlich der Sahara heute ein besonderer. Die Boote, in denen die Afrikaner - überwiegend junge Menschen - übers Meer zu den Kanarischen Inseln kommen, sind eindrucksvoll. 20.000 Personen im Jahr waren es zuletzt und die Zahl steigt.

DIE ZEIT: Was wollen und was können Sie tun?

Zapatero: Wir schicken einen Teil zurück in ihre Herkunftsländer. Denen gefällt gar nicht, dass wir das erwähnen. Aber entscheidend wird sein, dass man den Zuwanderungsstrom europäisch steuert. Viel hängt davon ab, was die EU bereit ist, außerhalb ihrer Grenzen zu tun.

DIE ZEIT: In Afrika?

Zapatero: Ja. Das ist ein ausgegrenzter Kontinent, in dem Verzweiflung herrscht. Europa hat eine geschichtliche Schuld gegenüber Afrika. Und es gibt darüber hinaus die Notwendigkeit, Afrika aus eigenem, europäischen Interesse zu helfen. Nur durch Hilfe in Afrika selbst kann die Einwanderung angehalten werden. Als Spanien sich an den Übergang von der Diktatur zur Demokratie machte, hatte es die Perspektive einer Eingliederung in die Europäische Gemeinschaft. Alsbald hatten wir keine Auswanderung mehr, die Auswanderer kamen vielmehr zurück. Die große Mehrheit der Senegalesen und der Marokkaner, die heute hierher kommen, würden sehr gerne zurückgehen. Ihre Zukunft in der eigenen Heimat ist zum Teil unsere Verantwortung. Wenn wir uns dieser Verantwortung nicht auf unserem Territorium stellen, dann müssen wir es eben dort tun, in ihrem Land, um ihnen dort eine Zukunft zu geben.

DIE ZEIT: Rational und moralisch haben Sie Spaniens Position genannt. Ist aber nicht auch das Argument rational - wenn auch nicht moralisch -, wonach jedes Volk eine sozialpsychologische und ökonomische Aufnahmegrenze hat, jenseits der die berüchtigte Parole gilt: "Das Boot ist voll". Kennt Spanien keine solche Grenze?

Zapatero: Man kann nicht von einer Grenze sprechen, die nach wissenschaftlichen Kriterien definiert werden kann. Natürlich ist die soziale und ökonomische Wirklichkeit nicht immer stabil. Sie fließt. Es muss eine Balance geben zwischen Angebot und Nachfrage im Arbeitsmarkt. Der Arbeitsmarkt legt fest, wie viele Einwanderer aufgenommen werden und das natürlich mit der größtmöglichen Legalität. Wir wissen, dass wir immer illegale Zuwanderung haben werden. Das ist nicht zu verhindern. Aber bisher waren die Einwanderer ein positives Element für uns, demographisch und ökonomisch, sie tragen entscheidend bei zu unserem Wirtschaftswachstum.

DIE ZEIT: Funktioniert das multikulturelle Zusammenleben in Spanien?

Zapatero: Bis jetzt ja. Es gibt Ausnahmen, aber keine großen Ghettos am Rande der großen Städte. In Madrid beispielsweise lebt ein großer Teil der Einwanderer im historischen Kern der Stadt, das erleichtert die Integration. Außerdem befinden wir uns noch in der Phase der ersten Generation. Wir müssen die Ankunft der zweiten Generation vorbereiten, deren Gleichstellung bei den Berufschancen. Die spanische Gesellschaft wird das schaffen. Und noch eins: Sie wird eine Gesellschaft mit enormen Fortschritten sein. Alle die Gesellschaften, die versuchen, sich zu verschließen und Mauern zu errichten, die in der Angst vor der Multikulturalität leben, werden weniger kreativ sein und weniger in die Zukunft blicken.

DIE ZEIT: Was nützt dieser optimistische Blick in die Zukunft, wenn gegen den Traum vom friedlichen Zusammenleben gebombt und geschossen wird?

Zapatero: Seit ich Ministerpräsident bin, hat es in Spanien noch keinen einzigen tödlichen Anschlag gegeben.

DIE ZEIT: Als Folge Ihrer Politik?

Zapatero: Ich stelle das als Tatsache fest.

DIE ZEIT: Ist die terroristische Gewalt aber nicht, wie die Massenmigration, längst ein Problem für die EU insgesamt?

Zapatero: Natürlich. Wir haben über den Kampf gegen den Terrorismus ausführlich gesprochen. Lassen Sie mich jetzt sagen, was der gemeinsame Kampf der Demokratien gegen den Terrorismus nicht ist: Er ist nicht Irak, er ist nicht Guantanamo. Der Kampf gegen den Terrorismus ist: Vereinte Nationen, internationale Staatengemeinschaft, eine starke EU und Geltung des Völkerrechts. Er ist eine Allianz gegen den Hunger und eine Allianz der Zivilisationen gegen Armut und Krankheit.

DIE ZEIT: Der "Krieg gegen den Terror" wird in der Realität aber weiterhin in erster Linie militärisch geführt.

Zapatero: Und mit welchem Erfolg? Haben wir heute, fünf Jahre nach dem 11. September, den Kampf etwa gewonnen? Haben wir die Konsequenzen aus der Entwicklung gezogen? Die militärische Intervention im Irak hat mehr islamischen Terror geschaffen und eine größere Krise im Nahen Osten bewirkt, das haben wir soeben im Libanon in aller Brutalität erlebt. Was lernen wir daraus? In dieser schlimmsten Konfliktzone der ganzen Welt können heute nur europäische Truppen stationiert werden. Nur sie gelten als legitim. Das ist die Grundlage für die Neuorientierung der Politik.

DIE ZEIT: Wird diese Lektion in Amerika verstanden?

Zapatero: Ich bin sicher, ja. Wir müssen natürlich abwarten.

DIE ZEIT: Vielleicht bekommen Sie doch einmal Gelegenheit, mit dem Präsidenten darüber zu sprechen.

Zapatero: Ich hätte nichts dagegen. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass diese Überlegungen in der amerikanischen Gesellschaft eine wachsende Rolle spielen.

DIE ZEIT: Herr Ministerpräsident, Spanien hat seinen eigenen Terrorismus. Sie haben der baskischen Terrororganisation Eta Verhandlungen angeboten, die zum Frieden führen sollen. Was sind die nächsten Schritte?

Zapatero: Eta, das sind 35 Jahre Gewalt. Wenn das Ende dieser Gewalt erreicht werden soll, müssen wir demokratische Geduld an den Tag legen. Ich habe der spanischen Gesellschaft gesagt, dass es ein langer, harter und schwieriger Weg sein wird, aber dass es sich für den Frieden lohnt, ihn zu gehen.

DIE ZEIT: Es hieß, in den nächsten Wochen würde es die ersten Kontakte geben.

Zapatero: Ja, es werden Vorreiter sein, präliminare Kontakte. Das braucht seine Zeit. Dieser Prozess muss mit großer Ruhe vonstatten gehen. Wer aus der Überzeugung her kommt, dass Gewalt nützlich sein kann, der braucht eben lange, um sich von diesem Irrtum zu lösen.

DIE ZEIT: Haben Sie bei diesem Prozess Kategorien dafür, was geht und was nicht?

Zapatero: Unser Weg hat nur eine Beschränkung: Der Prozess muss sich innerhalb der Legalität entwickeln. Die Demokratie ist ein großes System. Sie kann schwierige Situationen bewältigen, und sie gibt Antworten auf Probleme, die großen Schaden verursachen. Die Demokratie weiß auch, wie man eine andere Zukunft vorbereiten kann. Der Schlüssel dazu lautet: Ein baskischer Radikaler akzeptiert künftig zweierlei: Erstens: Nichts rechtfertigt die Gewalt und den Tod einer Person; zweitens: Die baskische Identität wird fortbestehen, wachsen und sich weiterentwickeln.

DIE ZEIT: Allerdings müssen Sie den Weg vorerst ohne die oppositionelle Volkspartei, die PP, gehen. Könnte in dieser Situation eine europäische Vermittlung helfen, die innenpolitischen Spannungen zu entkrampfen, etwa durch eine gemeinsame Aktion der europäischen Christdemokraten zusammen mit den EU-Sozialisten?

Zapatero: Das glaube ich nicht. Europas Interesse ist offenkundig, es hat sich ja auch der Europäische Rat positiv zu dem Prozess geäußert. Was die Unterstützung für die Regierung durch die Opposition in Madrid angeht, so fürchte ich, wird das eine Entscheidung der spanischen PP sein müssen. Natürlich sollte sie die Regierung unterstützten. Schließlich ist das keine parteipolitische Frage, sondern ein Thema des Lebens, der Freiheit und der Demokratie. Da sollte es unter Demokraten keine parteipolitischen Differenzen geben. Für mich war das schon immer so, auch in meiner innenpolitischen Verantwortung als Oppositionsführer.

DIE ZEIT: Herr Ministerpräsident, Sie sprechen sehr engagiert von Europa. Man hat allerdings den Eindruck, dass Spanien sich in der europäischen Politik nicht sonderlich engagiert. Wie kommt das?

Zapatero: Europa hat sich für Spanien engagiert, wir schulden und danken Europa sehr viel, wirtschaftlich, kulturell, sozial. Spanien ist deshalb sehr aktiv. Im Integrationsprozess werden wir nie abseits stehen. Wir sind eine mittlere Macht, und dieser Verantwortung stellen wir uns.

DIE ZEIT: Aus der "Achse" Paris-Berlin-Madrid als neuer europäischer Motor ist aber nicht viel geworden. Liegt es daran, dass Ihr Freund Schröder abhanden kam?

Zapatero:  Zu Schröder hatte ich eine ausgezeichnete Beziehung und habe sie immer noch. Ich habe sie aber auch zu Chirac. Und zur neuen Kanzlerin habe ich ein zunehmend gutes Verhältnis. Deutschland hat innerhalb der EU ein großes Gewicht, da ist es logisch, dass Berlin das Modell für diese Zusammenarbeit vorgibt. Es wird auch, was die europäische Verfassungsproblematik angeht, sehr auf die deutsche Präsidentschaft im ersten Halbjahr 2007 ankommen.

DIE ZEIT: Sie treffen Frau Merkel in wenigen Tagen am Bodensee, im Rahmen der bilateralen Konsultationen. Werden Sie dorthin einen Kompromissvorschlag in Sachen Übernahme des spanischen Energiekonzerns Endesa durch die deutsche e.on mitbringen?.

Zapatero: Es wird eine gute Lösung geben. Spanien ist ein offenes Land. Das Problem bei dem ganzen e.on-Prozess war bisher ja nicht so sehr der Inhalt, sondern die Form. Da gab es Fehler.

DIE ZEIT: Wo und wann?

Zapatero: Die Fehler kennen nur die, die sie begangen haben. Es war jedenfalls nicht die spanische Regierung.

DIE ZEIT: Hat Sie die Brüsseler Rüge wegen des spanischen Bedingungskatalogs für die Übernahme überrascht?

Zapatero: Nein. Wir kennen die Haltung von Brüssel in dieser Frage.

DIE ZEIT: Ist Ihnen Brüssel zu "neoliberal"?

Zapatero: Es ist Brüssel. Für Brüssel hat die Kenntnis der Versorgungsprobleme von Ceuta und Melilla keine Priorität. Genauso wenig interessiert es Brüssel, wer in Lateinamerika auf dem Energiesektor präsent ist. Für die spanische Regierung bedeutet das aber sehr viel, denn das ist ein entscheidendes Stück unserer Außenpolitik. Brüssel muss nicht alles verstehen, was da passiert. Es spielt seine Rolle, hält sich an die Regeln und fällt Entscheidungen. Die Wirklichkeit ist komplexer. Sie werden aber sehen, es wird ein Happy End geben für Spanien, für Europa, für den Energiesektor, für die Stromwirtschaft, und das werden wir auf dem bilateralen Gipfeltreffen gemeinsam feiern können.

DIE ZEIT: Nächste Woche schon?

Zapatero: Ja, Sie haben mich richtig verstanden.

DIE ZEIT: Einer Berliner Anekdote zufolge haben Sie als der oberste Feminist Spaniens, Frau Merkel bei Ihrer ersten Begegnung in Berlin gefragt: "Angela, wie viele Männer hast du eigentlich in deinem Kabinett?" Stimmt das?

Zapatero: Das stimmt. Das Abendessen, das wir bei meinem ersten Besuch in Berlin im Kanzleramt hatten, um erste Arbeitskontakte zu knüpfen, war außerordentlich interessant. Wir sprachen aber nicht nur über die Zahl von Männern und Frauen im Kabinett, sondern sie hat mir ihren persönlichen und politischen Lebenslauf beschrieben. Neben aktuellen Themen wie den internationalen Terrorismus und Irak und die Folgen haben wir auch ausführlich über demokratische Werte gesprochen, zum Beispiel über das spanische Gesetz, das die Ehe von gleichgeschlechtlichen Paaren ermöglicht, sowie über unser Gesetz zur Gleichstellung von Männern und Frauen. Dabei lernte ich eine sehr offene Angela Merkel kennen. Das Gespräch war sehr angenehm.

Interview: Werner A. Perger

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