Folter Das Martyrium des Murat Kurnaz

Ihre blauäugige Gutgläubigkeit ehrt Sie, aber meine Frage ist nicht beantwortet:
Gab es keinen anderen Fall in Guantanamo?

Dass Kurnaz mit der Absicht nach Afghanistan gereist ist, um dort mit den Talibans gegen die USA zu kämpfen, bestreitet nicht ein Mal sein Anwalt.
Warum Kurnaz kein Deutscher werden wollte, sondern Türke bleiben, andererseits jetzt aber Deutschland anklagt, ist auch offen.

Sie halten die Talibanherrschaft in Afghanistan ja offenbar für ein gerechteres Regime, als es die Bushregierung in den USA ist und Widerstand gegen die USA für legitim. Das ist Ansichtssache, ich selbst halte die USA für lebenswerter. Aber: zu glauben, dass die USA ein Staat ist, in dem es nur friedlich+gerecht zugeht, ist genau so naiv.

Warum also diese Empörung über die USA, warum nicht eher lautere Empörung über wirkliche Folterstaaten?
Warum Ihre Sympathie für die nur mühevoll als Religion getarnte Ideologie Islam? In allen islamisch geprägten Staaten wird gefoltert, wussten Sie das nicht? Da ist Folter noch nicht ein Mal verboten! (Wie ja immerhin in den USA)

Nein, mit Kurnaz habe ich kein Mitleid. Wer sich selbst in Gefahr begibt, muss mit so etwas rechnen, zumal dann, wenn er selbst eine Ideologie vertritt, die in der Praxis regelmäßig zu Folterregimen führt.

Hätten Sie für Kurnaz auch dann Verständnis, wenn er einen neonazistischen Glauben hätte?

Murat Kurnaz stammt aus Deutschland , ist hier geboren und aufgewachsen, hat eine Ausbildung als Schiffsbauer absolviert und hatte gearbeitet und war hier verheiratet. Er war in keinem Kriegsgebiet sondern wurde in Pakistan kurzerhand der CIA übergeben und gefoltert und seiner Freiheit beraubt, auch unter Umständen von deutschen Sonderkräften.

Ihn trotz erwiesener Unschuld nicht freizulassen war Freiheitsberaubung, ein Kapitalverbrechen, beteiligt war ein derzeitiger Aussenminister.

Dass nun ein total überlasteter und überforderter Untersuchungsausschuss ohne Juristen diesse Sache untersuchen soll wirft die Frage ob wir noch einen Rechtsstaat leben und Gewaltenteilung haben, oder ein Gesinnungsrecht. Zumindest die Bundesanwaltschaft sollte selbständig bei Regierungskriminalität ermitteln müssen, aber diese Stelle wurde von Rot-Grün listigerweise klammheimlich vor dem Angriffskrieg gegen Serbien abgeschafft.

Was er für eine Religion oder Staatsbürgerschaft oder welcher Abstammung er hat ist doch gar nicht die Frage, denn hier zu unterscheiden ist eine Verhöhnung aller Rechtstaats und Verfassungsprinzipien und des Rechts insgesamt, es zeigt eine einen dem Rassismus und Antisemitismus vergleichbaren Kulturfaschismus in der Geisteshaltung der Entscheidungsträger. Es ist die Frage wohin diesse Staatsräson und solche Trends führen. Es gibt hier gar nichts zu beschönigen, solange die eingeweihten beteiligten Verantwortlichen der früheren und teilweise jetzigen höchsten Regierungsebene noch frei herumlaufen , oder zumindest nicht gegen sie juristisch korrekt mit dem notwendigen Nachdruck ermittelt wird wegen eines Kapitalverbrechens herschen hier rechtsfreie Räume die es in einem System das das Gewaltmonopol rechtmässig besitzt nicht geben kann und darf.

Durch diese Foltermethoden ist doch unsere ganze westliche Kultur entwertet worden, ich schäme mich schrecklich, alles Reden von Menschenrechten und Humanität beschädigt. Und jetzt diese windelweichen Lügen unserer "Eltetruppe" - keine Männer, die ihr Versagen zugeben können! Hanswürste, die zugeben, wir haben ihn im Käfig gesehen, aber körperlich nicht berührt.

Das ist alles so furchtbar, ich kann es nicht fassen, und dann der nette Herr Steinmeier! Lässt den unschuldigen Mann im Käfig auf Guantanamo, einen unbescholtenen deutschen Bürgerder Hansestadt Bremen.

Ich denke, man sollte zwischen mindestens zwei Aspekten dieser Sache unterscheiden.
Das eine ist die Frage, ob Kurnaz ein "besseres" System unterstuetzen wollte, als es die USA "anbieten". In dieser Frage werden sich die meisten Leser dieser Seiten einig sein: Wenn er wirklich die Taliban unterstuetzen wollte (was ich aufgrund der Presseberichte annehme, aber nicht mit letzter Sicherheit wissen kann, da ich den Herrn nicht kenne), hat er bestimmt keine Ziele, mit denen *ich* und - in einem lockeren Sinn - "meinesgleichen" sich identifizieren wuerden. Wenn es darum geht, ob ich eine Demokratie oder eine Religionsherrschaft (gar eine der Scharia) fuer besser halte, lautet die Antwort ohne langes Zoegern: Ich ziehe die Demokratie vor, sogar in ihrer sehr wenig perfekten Form wie in den USA oder Deutschland.
Im Umgang mit ihren eigenen Buergern muss man, wie Sie richtig sagen, dem Iran, Afghanistan usw. viel weitgehendere Vorwuerfe machen als den Demokratien in den USA oder Europa. An seinem Ort geschieht das auch.

Aber es geht nicht nur *da*rum.
Das ist eben das zweite: Dass ein Staat seine eigenen Grundsaetze befolgen sollte, und das es den Buergern daran gelegen sein sollte, darauf zu bestehen, dass genau das geschieht.
Und wenn es darum geht, steht, was immer in durch Muslim regierten Staaten geschieht, nicht zur Debatte - das sind Staaten, die nach *anderen* Grundsaetzen regiert werden, und ob sie ihren eigenen Grundsaetzen folgen, muss uns *in dieser Frage* nicht sonderlich interessieren. Fuer uns - Buerger einer Demokratie! - geht es darum, was *unser* Staat tut, und ob er haelt, was er sagt.
Wenn unser Staat es sich zum Grundsatz gemacht hat, Unschuldige vor Schmerzen, Demuetigung und Unterdrueckung zu schuetzen, dann soll er das auch tun. Und dann soll er es auch tun, wenn derjenige eine andere Meinung hat. In diesem Sinne waere also auf Ihre Frage zu antworten: Ja, auch wenn es um einen bekennenden Neonazie wie Schindel ginge, muessten unsere Politiker und Richter eingreifen, wenn er *unrechtmaessig* (!) irgendwo eingesperrt und gefoltert worden waere. Ihn vor Gericht zu stellen und *rechtmaessig* zu bestrafen, steht dazu in keinem Widerspruch.
Denn nur das gibt mir - als Buerger - die Sicherheit, dass nicht irgendwann ich selbst es bin, der wegen seiner Gesinnung (beispielsweise irgendeiner Religion) fuer "nicht schutzwuerdig" gehalten wird. Das ist ja gerade der "Witz" mit den Menschenrechten: Dass man sie nicht verliert, auch wenn man sich in den Augen der andern falsch verhaelt. Und unser Staat hat sich darauf verpflichtet, die Menschenrechte zu achten.

Und deshalb geraten dann auch die USA in den Blick: Sie sind nun einmal eine Demokratie und haben sich selbst auf die Menschenrechte verpflichtet, und sie haben einen Einfluss auch auf unser Land. Deshalb ist es fuer uns wichtig, zu sehen, wie sie mit den Menschen umgehen, die *noch nicht erwiesenermassen schuldig sind*. Was die USA als VOrbild zeigt, kann sich in anderen Demokratien ausbreiten; sie *sind* ein "Vorbild" - im Guten wie im Schlechten.

*Deshalb* wird die Kritik lauter, da wo doch die "absoluten" Verstoesse "geringer" zu werden scheinen: Wir erregen uns mehr darueber, dass KSK-Beamte jemand an den Haaren gezogen haben und dass jemand nicht den noetigen Schutz erhalten hat, als an den noch laengeren unrechtmaessigen Haftzeiten und Schlaegen und Elektroschocks, die die US-Beamten ausgeteilt haben und austeilen. Das hat seine Richtigkeit, weil wir - Buerger von Deutschland eben - mehr auf unsere Regierung "achthaben" muessen als auf die US-Justiz. Aber die US-Justiz geht uns trotzdem noch immer *mehr* an als alles, was an Recht oder unrecht in Nicht-Demokratien geschieht, denn letztere stellen einfach kein Vorbild fuer uns dar, die USA aber schon.

"Gab es keinen anderen Fall in Guantanamo?", fragen Sie. Doch, natuerlich. Aber die anderen betreffen (soweit ich weiss) keine Menschen, die - zumindest in gewissem Umfang - unter deutscher Rechtsprechung und damit unter deutschen Schutz stehen.
Und in mancher Hinsicht ist gerade, dass Kurnaz ein "Andersdenkender" ist, ein Fanal: Weil es *auch* darum geht, ob ein Fehler wie im Nationalsozialismus wirklich ausgeschlossen ist. Ich lege Wert drauf, dass nicht noch einmal die "Gesinnung" eines Menschen als Kriterium fuer seine "Schutzwuerdigkeit" herangezogen wird; Menschenrechte sollen nicht gesinnungsabhaengig sein. Und ich lege vor allem Wert darauf, dass es in *meinem* Land, in Deutschland, nie wieder vorkommt, dass die Menschenrechte nur fuer die "richtigen Menschen" gelten...

Die Empörung über gerade diesen Fall klingt IMHO ziemlich unecht.
Gab es keinen anderen Fall als ausgerechnet den Fall Kurnaz?

Ein Türke (nur per Studium in Deutschland) fliegt kurz nach dem Terroranschlag am 11.9.01, also während der Kriegsvorbereitungen, nach Afghanistan, um dort auf der Talibanseite gegen die USA zu kämpfen und wundert sich, dass er dort von den USA als Gegner festgenommen wird?
In der Haft zeigt er offen, dass er genau die Ideologie unterstützt (nicht nur als Bartträger), die Ursache des Terrors und des folgenden Krieges gegen die Talibanherrschaft in Afghanistan war, und:
er beklagt sich darüber, dass Deutschland wenig getan hat. Warum klagt er nicht die Türkei an? DIE wäre zuständig gewesen!

Noch Mal gefragt: Gab es keine anderen Fälle? Solche, die wirklich aus Versehen und unschuldig in Guantanamo waren?

Zum sensiblen Thema Folter:
Natürlich weiß ich auch, dass auch in Deutschland hinter den Kulissen (vereinzelte!!) Folterbereitschaft besteht - die Polizei besteht auch in Europa nicht nur aus Friedensengeln.
Die bestehenden Gesetze gegen Folter und die offene Diskussion hierüber sollte jedoch auch als Positivum gesehen werden. Und auch, dass der bei weitem größte Teil der Polizei Folter ablehnt - was bei Terror von Moslems ja auch immer wieder betont wird.

Was mir aufstößt, ist die einseitige Schuldzuweisung.
Wenn (wie beim letzten diskutierten Fall) ein brutaler Täter (Kindmörder) einen bis dato durchaus als friedlich bekannten Polizisten dazu bringt, Foltermethoden zu überlegen,
wird dieser Polizist entlassen. Das ist durchaus richtig.
Aber es darf nicht vergessen werden, dass der Mörder ja durchaus nicht nur Opfer war.

Auch hier im Fall Kurnaz ist das Opfer zumindest sehr daran mitbeteiligt, in Verdacht zu geraten.
Warum beklagt er sich jetzt als unschuldiges Opfer? So ganz unschuldig war er nun wirklich nicht!

Mal als Beispiel: Ich bin öfter in Afrika, in einem Staat, in dem in Gefängnissen (ich hoffe: selten) durchaus brutal gefoltert wird. Da muss ich selbst als friedlicher Tourist damit rechnen, unter falschem Verdacht gefoltert zu werden. Das ist mein Risiko dabei. Ich weiß auch, dass die BRD mir da nur recht wenig helfen wird - obwohl ich ja Bürger der BRD bin. Mein individuelles Schicksal ist gegenüber politischen Interessen eventuell unwichtig. Wie gesagt: Das Risiko kenne ich und bin trotzdem dort. Die Türkei ist sogar wichtigstes Reiseland der Deutschen.

Aber: Gefoltert wird überall auf der Welt. Mehr oder weniger. Das abzustreiten, wäre dämlich.
Über Folter in islamischen Staaten wird kaum noch geklagt, das ist "normal", ist "Kultur" ff.

Die ganze Aufregung hat also NUR den Grund, dass die USA, Europa ff offiziell die Folter ächten.

Liefe die Diskussion NUR darüber, dass die USA hier widersprüchlich agieren, dass das Gefängnis auf Guantanamo nicht hätte errichtet werden dürfen, wäre meine Position durchaus klar und eindeutig.

Aber ausgerechnet am Fall Kurnaz diese Diskussion aufzurollen, bringt zu viele Gegenreden.
Eigenverantwortlichkeit völlig abzulehnen,
sein Schicksal nur als gottgegeben zu betrachten und die Anderen nur als böse Täter zu sehen,
das ist islamisches Gedankengut - da ist "Kismet" ein Leitgedanke. Es fällt auf, dass hier ausgerechnet ein fundamentalistischer Moslem Verantwortlichkeit fordert, aber Eigenverantwortlichkeit ablehnt.
Dieses Denken sollte IMHO nicht auch in Europa Standard werden.

Noch Mal betont: Ich lehne selbstverständlich jede Art von Gewalt ab. Aber ich bin nicht so naiv, zu glauben, dass Gewaltfreiheit überleben kann, wenn 2/3 der Welt Gewalt als ganz normalen Bestandteil des Denkens+Handelns betrachtet.

Ich bin gern bereit, gegen Folter aufzutreten,
aber nicht, um eine Person zu entlasten, die selbst Mitglied einer gewaltbereiten Ideologie, sogar noch sehr stolz darauf ist.
Da habe ich die berechtigte Sorge, dass genau an diesem Fall Gründe FÜR Folter zementiert werden.

...wenn man zunächst stichhaltige Beweise haben möchte, bevor man Menschen wegen schwerer Verbrechensvorwürfe (Folter) verurteilt?

Reicht heutzutage wieder die bloße Behauptung zur Diskreditierung und (Vor-)Verurteilung aus?

Sagt Herr Kurnaz überhaupt die Wahrheit?

Vorwürfe zu erheben ist die eine Seite der Medaille, dass jedoch die gesamte bundesdeutsche Presse (einschließlich des unvermeidbaren Reinhold Beckmann mit gewohnter Betroffenheits-Rhetorik) darauf mit unglaublicher Empörung reagiert, ohne den Wahrheitsgehalt dieser schweren Vorwürfe geprüft zu haben, ist ein mindestens gleichwertiger Skandal!

Mann kann nicht einerseits den Verfall rechtsstaatlicher Sitten beklagen (Folter), gleichzeitig jedoch Bundeswehrangehörige ohne jeden Beweis der Richtigkeit der Vorwürfe vorverurteilen, denn die Grundlage eines jeden Rechtssystems ist nun mal die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils!
Diese Unschuldsvermutung bei Herrn Kurnaz gelten, gleichzeitig jedoch bei den beschuldigten Bundeswehrsoldaten außer Acht zu lassen, beweist ein fragwürdiges Rechtsverständnis und eine unglaubliche und unerträgliche Doppelmoral, insbesondere der einheimischen Presse!

Reichen bloße Anschuldigungen heutzutage wieder aus, um Menschen zu diskreditieren und sie ohne ausreichende Beweise vorab zu verurteilen? Das sind doch die wahren Feinde der Rechtsstaatlichkeit und die Methoden, derer sich Unrechtsstaaten bedienen!

Man kann nicht einerseits die USA (zurecht) beschuldigen, sie halte ohne Beweise Unschuldige fest, gleichzeitig aber ohne Beweise auf bloße Schuldbehauptung von Herrn Kurnaz deutsche Behörden und Bundeswehrkräfte vorverurteilen! Wo ist jetzt bitte der Unterschied in der fehlenden Rechtsstaatlichkeit?

Erschreckend ist auch, daß man derartige Fragen kaum noch zu stellen sich traut, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, man sei „fremdenfeindlich“!
Es geht hier nicht um Fremdenfeindlichkeit, sondern um die Wahrheitsfindung angesichts schwerwiegender Vorwürfe gegenüber der Bundeswehr und damit gegenüber dem deutschen Staat. Die Tatsache, daß auch Aussagen eines Menschen mit „Migrationshintergrund“ auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden müssen, hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, auch wenn die auf diesem Auge blinde und unkritische Presse, sowie unbelehrbare Verblendete dies gerne als Universalargument mißbrauchen. Jeder, der zu diesem Thema aus Mangel an Argumenten letztendlich noch die altbewährte "Nazi-Keule" als endgültiges Totschlagsargument schwingt, sollte mal sich selbst hinterfragen, was seine Auffassung von Rechsstaatlichkeit bedeutet? Empörung und Verurteilung auf eine bislang unbewiesene Anschuldigung hin?

Bei der Untersuchung dieser brisanten Angelegenheit darf und muß auch zur Aufklärung der Gesamtumstände die Frage erlaubt sein, warum sich denn Herr Kurnaz für die Dauer von ca. 1 Jahr in Pakistan aufgehalten hat.
Es entspricht weder der Lebensrealität, daß es sich bei diesem Aufenthalt um einen "Erholungsurlaub" gehandelt haben könnte, noch entspricht es den Realitäten, daß es sich bei dieser Region um ein Urlaubsziel handelt!
Darüber hinaus stellt sich die Frage, wer diese überaus lange "Reise" finanziert hat und wer ein Interesse daran gehabt haben könnte. Da Herr Kurnaz in dieser Zeit nicht erwerbstätig war, scheidet eine berufliche Reise aus. Es kann in der Folge auch nicht richtig sein, daß nicht zuletzt mit Geldern aus der hiesigen Solidargemeinschaft einjährige Auslands-Aufenthalte unterstützt und mitfinanziert werden. Auch dies wäre ein Skandal wert! (Man möge sich an die Empörung zurückerinnern, die durch die Boulevardpresse ging, als man Sozialhilfeempfänger in Urlaubsgebieten ausgemacht hat). Für Aufenthalte in Terroristenbesiedelten Ländern scheint dies offensichtlich nicht zu gelten.
Vermutlich aus Angst, in die „rechte Ecke“ gestellt zu werden, wird dieser Punkt von der Presse völlig ausgeklammert.
Wenn wir den Anspruch darauf erheben, ein Rechtsstaat zu sein, kann nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, nur um sich nicht etwaigen unhaltbaren Vorwürfen von „Fremdenfeindlichkeit“ auszusetzen. Vor dem Recht haben alle Menschen gleich zu sein.

Es liegt auf der Hand, daß hier eine Menge Aufklärung vonnöten ist.
Diese Aufklärung aber muß ergebnisoffen und vor allem unbefangen geführt werden, nämlich ohne jede Vorverurteilung und (einseitiger) Stimmungsmache!
Wenn sich Vorwürfe wirklich bestätigen, unabhängig zu welchen Ungunsten, ist immer noch ausreichend Zeit für Empörung und entsprechende Konsequenzen!

Bis dahin hat jedoch sowohl für Herrn Kurnaz, aber auch für die Bundeswehrangehörigen die Unschuldsvermutung zu gelten!

Und dies ist alles andere als borniert!