Frau Hamm-Brücher, bei Kriegsende waren Sie 24 Jahre alt und hatten gerade in München Ihren Doktor in Chemie gemacht. Was hat Sie in die Politik getrieben?

Hildegard Hamm-Brücher: 1945 war, trotz allen Elends, das Jahr der Befreiung, der Freude, der Begeisterung - man musste keine Angst mehr haben. Ich dachte darüber nach, welche Konsequenzen das für mein Leben hat, endlich frei zu sein. Dass ich überlebt hatte, war ja ein Wunder, denn ich war in München im weiteren Umfeld der Weißen Rose auch in den Blick der Gestapo geraten. Ich wurde zwar zwangsexmatrikuliert, konnte aber meine Doktorarbeit zu Ende schreiben. Ich hatte also überlebt, aber Freunde und Kommilitonen hatten ihr Leben geopfert.

Sie haben bei der "Neuen Zeitung" als wissenschaftliche Mitarbeiterin angefangen - Erich Kästner war Ihr Chef.

Hamm-Brücher: Ja, er war mein Schutzpatron. Und er brachte mir bei, wie man schreibt. Im Übrigen tat ich, was August Bebel einst den Frauen geraten hatte: Wenn ihr mitmachen wollt, müsst ihr ins Wasser springen und schwimmen lernen - ich sprang. In einem klapprigen Auto schickte man mich kreuz und quer durch die amerikanisch besetzte Zone. 1946 hatte ich dort eine schicksalhafte Begegnung.

Ich traf Theodor Heuss, später Bundespräsident, damals Kultusminister im Schwabenland und ein leidenschaftlicher Demokrat. Anderthalb Jahre nach Kriegsende war er der erste Deutsche, der mir etwas Positives über Demokratie erzählte! Und ich konnte ihm von mir erzählen, auch vom Freitod meiner jüdischen Großmutter, bei der meine Geschwister und ich nach dem Tod unserer Eltern lebten. Heuss befand: Das Mädle muss in die Politik gehen! 1948 kandidierte ich für die frisch gegründete FDP für den Münchner Stadtrat - und hatte keine Ahnung, was ein Stadtrat zu machen hatte! Meine jungen Mitstreiter jedenfalls malten mir mit Wasserfarben ein schönes Plakat: "Verjüngt den Stadtrat, wählt Hildegard Brücher!"

Sie hatten Erfolg! Aber was wollten Sie damit anfangen?

Hamm-Brücher: Ich hatte keinerlei ideologische Orientierung, ich hatte nur ein Ziel: Eine Diktatur darf sich nicht wiederholen. Und: Die Männer haben uns zweimal in einem Jahrhundert in fürchterliche Katastrophen geführt, jetzt müssen wir Frauen uns einmischen. Das war meine erste Emanzipation. Ich spürte die Verpflichtung, dafür zu leben, wofür Freunde ihr Leben geopfert hatten. Zunächst aber war ich vollauf damit beschäftigt, Kartoffeln heranzuschaffen, Schuldächer zu flicken und Schuh-Bezugsscheine zu verlosen.

Sybille Steinbacher: In der Besatzungszeit gab es eine kurze Phase, in der Frauen eine Chance hatten, ihre Situation zu verändern. Zumal die Amerikaner die politisch unbelasteten Frauen als Katalysatoren der Demokratie sahen. Sie zum Beispiel konnten 1949/50 mit einem Stipendium der Amerikaner in Harvard studieren. Aber nur ein Prozent der Frauen engagierte sich, nachdem die Parteien gegründet waren. Ganz offensichtlich haben die Frauen eine große Chance verpasst, weil ihnen politisches Bewusstsein fehlte.

Hamm-Brücher: Die Amerikaner haben sich aufrichtig bemüht, Frauen für die Demokratie zu gewinnen. Wie sie uns Deutschen dabei geholfen haben, dafür bin ich immer noch dankbar. Auf deutscher Seite tat sich überhaupt nichts dergleichen. In meinen Jahrgängen gab es keine Frauen, die wie ich entschlossen waren, sofort an der Erneuerung unserer Gesellschaft mitzuwirken. Da waren nur die wenigen Frauen aus der Weimarer Republik übrig geblieben - also alte Damen - und die Frauen aus der Arbeiterbewegung. Erst Anfang der sechziger Jahre kamen auch jüngere Frauen in die Politik. Insofern war ich lange Zeit ein Unikat.

1948/49 passierte etwas Wichtiges in Sachen Geschlechterdemokratie. Der Parlamentarische Rat, 61 Männer, 4 Frauen, schuf im Bonner Museum König das Grundgesetz, was kaum jemanden interessierte. Bis auf eine Ausnahme - den Kampf um den Artikel 3, Absatz 2: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Die Sozialdemokratin Elisabeth Selbert hat sich mit dieser Formulierung durchgesetzt. Wie haben Sie das erlebt?

Hamm-Brücher: In der ersten und zweiten Lesung ging es um eine bieder-konservative Formulierung aus der Weimarer Verfassung: Mann und Frau haben in staatsbürgerlichen Angelegenheiten grundsätzlich die gleichen Rechte und Pflichten. Praktisch bedeutete das eine Einschränkung auf das Wahlrecht. Ich schrieb sofort an Elisabeth Selbert; sie war auch in der zweiten Lesung unterlegen. Aber die Amerikaner halfen wieder: Nach ihrem Vorbild starteten Frauen vor der dritten Lesung eine Postkartenaktion. Die vorgedruckten Karten - "Ich unterstütze die Abgeordnete Selbert und befürworte die Frauen-Gleichberechtigung ohne jede Einschränkung" brauchten die Frauen nur zu unterschreiben und wegzuschicken. Frau Selbert hat später wunderbar geschildert, wie die Waschkörbe zu ihr reingetragen wurden. Es war die allererste Frauendemonstration. Und mein lieber Protektor Heuss hielt eine etwas zynisch-ironisch-gönnerhafte Rede: Das sei ja wohl ein Stürmlein gewesen, und man hätte das Wort "grundsätzlich" sowieso gestrichen. Jedenfalls bekamen wir den Artikel 3, Absatz 2, hinzu kam Artikel 117, ein Anpassungsparagraf, der die Umsetzung der Gleichberechtigung in konkretes politisches Recht bis zum 1. April 1953 forderte. Aber Adenauer dachte überhaupt nicht daran, diesen Artikel mit Leben zu erfüllen. Zum Glück gab es jetzt das Bundesverfassungsgericht, das die Umsetzung des Grundgesetzes überwachte.

Steinbacher: Schon die vier Frauen im Parlamentarischen Rat waren sich überhaupt nicht einig. Eigentlich war Elisabeth Selbert eine Einzelkämpferin. Ihre Parteigenossin Frieda Nadig befürchtete ein Rechtschaos, Helene Weber, CDU, und Helene Wessel vom Zentrum haben die konservative Sicht vertreten: Die Familie sei gefährdet durch die Gleichstellung. Ebenso die "besondere Würde und Wertigkeit" der Mutter.

Hamm-Brücher: Es ging schließlich um Machtfragen in der Gesellschaft. Im "Dritten Reich" war die Hierarchie der Geschlechter, die Ideologisierung der Mutterrolle total verinnerlicht worden. Familienrecht, Eherecht, Scheidungsrecht - alles musste auf den Prüfstand und erneuert werden. Frauen wie die Liberale Marie Elisabeth Lüders, mit über 80 Jahren eine wahre Feministin, und Elisabeth Schwarzhaupt, die erste Ministerin im Adenauer-Kabinett, die das Ideal der Gleichheit der Geschlechter vertrat, spielten eine wichtige Rolle. Die zuvor bestehenden Rechtsverhältnisse zementierten ja die Rechtlosigkeit der Frauen in Ehe und Familie. Und laut Beamtenrecht konnten Frauen, wenn die Männer aus der Gefangenschaft zurückkamen, entlassen werden, ebenso Beamtinnen aus begüterten Familien und Frauen mit unehelichen Kindern. Dies war die erste Auseinandersetzung mit Machtfragen und Gleichberechtigung. Nur mühsam begriff die Männergesellschaft, dass wir ein neues Gesellschaftsbild entwickeln mussten.

Steinbacher: Diese erste Epoche zog sich lange hin, sie war erst in den siebziger Jahren abgeschlossen.

Hamm-Brücher: Die letzte Korrektur durchs Bundesverfassungsgericht geschah Anfang der siebziger Jahre. Dann erst begann eine zweite Epoche, in der Frauen anfingen, um Positionen zu kämpfen, um Regierungsverantwortung, Führungsposten in Partei und Fraktion. Ich gehörte zu jenen Frauen, die es nicht genauso machen wollten wie die Männer. Ich wollte versuchen, Verantwortung anders zu gestalten, sodass eben die Fehlentwicklungen männlicher Machtausübung, die ja wieder vorherrschend waren, korrigiert werden konnten.

Politisch war das natürlich beinahe selbstmörderisch. Wir hatten keine Tradition, keine weiblichen Netzwerke, keine Vorstellungen, wie Macht ausgeübt werden muss. Es war ein langwieriger Prozess. Dann gab es die ersten Bürgermeisterinnen. Ich war Anfang der siebziger Jahre die erste Fraktionsvorsitzende in Deutschland im Bayerischen Landtag. Wir waren unsicher, uns fehlte das Selbstbewusstsein.

Gab es Frauensolidarität in der Politik?

Hamm-Brücher: Ich bin von Anfang an von Frauen gewählt worden, und Frauen haben mir vertraut, dass ich mich nicht total anpasse und nur darauf achte: Gefällt's den Männern? Im Allgemeinen aber taten sich die Frauen lange Zeit schwer mit Politikerinnen. Auf Versammlungen wurde ich ständig gefragt: Und wer kümmert sich um Ihre Kinder? Es waren immer die Frauen, die infrage stellten, dass man Karriere und Familie doch irgendwie zu ihrem Recht kommen lassen kann. Ist natürlich auch eine ziemliche Strapaze gewesen. Anderseits: Noch heute bekomme ich Briefe und treffe Frauen, die sagen: Sie haben mir Mut gemacht. Das ist eines der schönsten Ergebnisse meines langen politischen Lebens.

Steinbacher: Die erste Frauenbewegung hat ihre politische Mobilisierungsfähigkeit schon in den zwanziger Jahren verloren. Die bürgerliche Frauenbewegung zog sich auf das mütterliche Konzept als Ergänzung der männlichen Kultur zurück, die sozialistische zerstritt sich in Flügelkämpfen, die SPD-Frauen engagierten sich nur noch in der Wohlfahrtspolitik, und die kommunistischen Frauen wollten das weibliche Fabrik-Proletariat aktivieren. Die Frauenbewegung in der Weimarer Zeit war also gespalten und politisch unfähig, sodass man 1945 auf nichts zurückgreifen konnte.

Hamm-Brücher: In der Tat. Und was den heutigen Frauen gar nicht mehr bewusst ist: Das Frauen-Stimmrecht war 1918 quasi von oben verordnet worden. In den bürgerlichen Lagern, selbst da, wo Spuren von politischem Bewusstsein in den Frauenverbänden vorhanden waren, galt das Wahlrecht nicht als Hauptthema. Das Tragisch-Komische war: Die Männer wollten es nicht, weil sie befürchteten, die Frauen wählten links - aber sie wählten konservativ! Auch nach 1945.

Steinbacher: Die zweite Frauenbewegung Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre hat ja von der ersten so gut wie keine Notiz genommen.

Hamm-Brücher: Verachtet hat sie sie.

Steinbacher: Ja, wahrscheinlich weil die neue Frauenbewegung etwas radikal anderes wollte als die erste. Es ging um eine radikale Verweigerung der tradierten Frauenrolle und der Geschlechterhierarchien.

Hamm-Brücher: Ja, jetzt war das Thema: Frauen und Macht. Die Frauen wollten an die Schaltstellen.

Galt Macht davor für Frauen als etwas Anrüchiges?

Hamm-Brücher: Zuerst war man einfach glücklich, dass man ein bisschen mitmischen konnte. Ich persönlich bin bis heute mit dem Begriff der Macht nicht im Reinen, weil für mich Macht immer in Verbindung steht mit der Ohnmacht anderer, Macht immer Hierarchien bilden muss, nicht wahr? Es müsste klarer werden, dass es darum geht, Verantwortlichkeit und Gestaltungswillen einzusetzen, um die Funktionsfähigkeit von Ministerien, Schulen, Kirchen und so weiter zu stärken. Die meisten so genannten Verantwortungspolitiker verstehen ja unter "Verantwortung" zuallererst "Macht", reale persönliche Macht und Macht für ihr Amt. Macht ist der große Fetisch der Männer. Wird sie auch unser Fetisch? Wenn Frauen sich zusammenfinden, um mehr Macht zu erringen, dann muss ich erst mal nachfragen: Was wollen sie damit? Was ist das Ziel unserer Emanzipation: Anpassen? Widerstehen? Oder verändern? Das sind die Alternativen. Ein wirklich neues Selbstbewusstsein und den politisch-parlamentarischen Aufbruch jedenfalls verdanken wir eindeutig den Grünen. Wenn sie nicht Anfang der achtziger Jahre ins Parlament eingezogen wären mit absoluter Parität der Geschlechter, mit einer Freimütigkeit, Probleme auszusprechen, die nie zuvor im Parlament so zur Sprache gekommen waren - wo wären wir heute?

Aber gerade die Liberalen haben die Quote, die grüne Frauen ermächtigt hat, strikt abgelehnt.

Hamm-Brücher: Ja, auch ich war zögerlich. Nachträglich sage ich, die Quote war sehr wichtig. Die vielen guten Frauen, die sich ohne sie nicht hätten durchsetzen können, die wir aber brauchen - das war richtig. Aber wir sollten die Hilfe der Quote auf Dauer nicht brauchen müssen.

Eine Voraussetzung für Emanzipation ist Bildung - eines Ihrer Lebensthemen, nicht wahr?

Hamm-Brücher: Ja, die totale Chancenungleichheit für Mädchen und Frauen musste unbedingt überwunden werden. Weiterführende Schulen für Mädchen waren ja die Ausnahme. In Bayern war es ganz extrem, das höhere Mädchenschulwesen war fest in katholischer Hand. Man war schon stolz, wenn die Mädchen einen mittleren Bildungsabschluss hatten, das reichte dann fürs Heiraten und Kinderkriegen. Bisschen Klavierspielen, bisschen Fremdsprache, ansonsten nur nicht zu viel Emanzipation. Das ändern zu wollen galt als Sünde. Ich wurde des Öfteren von der Kanzel abgekündigt. Doch die Öffnung weiterführender Schulen für Mädchen halte ich mir als einen meiner wirklichen Erfolge zugute.

1966, als Staatssekretärin im hessischen Kultusministerium, hatte ich Einblick in alle Beförderungen und Berufungen. Mir fiel auf, dass unter den Bewerbern ganz selten eine Frau war. Fast nie! Ich fragte die Referenten: Warum? Sie sagten: Die bewerben sich eben nicht. Dann muss man sie ermutigen, antwortete ich. Die erste gymnasiale Schuldirektorin, die erste Schulrätin waren dann eine kleine Sensation.

Trotzdem haben Frauen immer noch enorme Probleme mit dem Bildungssystem - wenn sie Mütter sind. Keine Ganztagsschulen, keine ausreichende Betreuung?

Hamm-Brücher: Das ist eines der negativen Phänomene in unserer Demokratieentwicklung - unsere Verspätungen und Versäumnisse. Schon in den siebziger Jahren habe ich im Bildungsbericht der Bundesregierung geschrieben: Wenn wir Frauen die Chance für Bildung und Karriere öffnen, dann fehlen alle Voraussetzungen dafür: Ganztagsschulen, Vorschulerziehung usw. Aber Frauen erzählen mir immer noch: Ich werde zu Hause gebraucht, weil die Schule nicht ausreicht. Mütter als Hilfslehrer der Nation - das gibt's doch nirgends! Ich werde ganz bitter bei diesem Thema. Und wütend.

Steinbacher: Ein wesentlicher Grund für die deutschen Verspätungen liegt wohl in den fünfziger Jahren und in der Idealisierung der Familie und der Mutterrolle; das ist weniger ein Erbe des "Dritten Reiches" gewesen als eine neue Konstruktion der fünfziger Jahre, die seh viel mit gesellschaftlicher Restauration zu tun hatte, mit den Versuchen gesellschaftlicher Integration der NS-Belasteten. Eine große Rolle spielt auch der Antikommunismus, um sich von der Entwicklung in der DDR abzusetzen. Denn sie pflegte statt Familienorientierung viel stärker die Berufsorientierung der Frauen.

Hamm-Brücher: Die fünfziger Jahre waren die reaktionärste Phase der Nach-Hitler-Geschichte. Alles kam zusammen: Familie, Mutterrolle, Männervorherrschaft. Und man hatte keine Vorstellung davon, was für ein Schatz mit dem Grundgesetz zu heben war. Das kam erst mit der neuen Frauenbewegung. Im Übrigen ist die deutsche Verspätung, von der wir sprachen, nicht nur im Bereich der Frauenemanzipation eklatant. In der Bildungspolitik insgesamt ist sie beinahe schicksalhaft katastrophal. Riesenverspätungen haben wir auch mit Blick auf den Umgang mit Fremden in unserem Land. Sie galten ja lange als "Gastarbeiter"; man nahm an, die gehen wieder weg, mitsamt ihren Kindern. Diese demokratische Nichtbewältigung der großen gesellschaftlichen Aufgaben hat unsere Demokratie geschwächt, ihr Ansehen oft infrage gestellt, leider! Und die Tatsache, dass Demokratie nie vollkommen und immer eine mühsame Aufgabe ist, die nie zu Ende geht, will den Bürgern immer noch nicht so recht in den Kopf.

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