ZEIT-Forum der Wissenschaft - 27.11.2006

Philipp-Christian Wachs

Meine sehr verehrten Damen und Herren, im Namen der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius möchte ich Sie alle heute Abend ganz herzlich begrüßen.

Es gibt viele Möglichkeiten, sich mit dem Thema Demografie zu befassen. Eine davon ist das Blättern in der auflagestärksten deutschen Zeitschrift, der ADAC Motorwelt mit 20 Millionen Lesern, und das Studium der darin enthaltenen Werbung und der Reisetipps. Zunächst zur Werbung: Greift man zu einer Ausgabe des Jahres 1984, sieht man im Werbeteil das Lebensgefühl einer männlichen Leserschaft von damals durchschnittlich 35 Jahren bestens dokumentiert. Anzeigen für Extremsportarten, Abschlüsse auf dem zweiten Bildungsweg und die Miete von Luxussportwagen dominieren dort.

Das gleiche Heft im Herbst 2006 sieht vollkommen anders aus. In der Werbung sieht man seitenlang Anzeigen von Herstellern für Treppenlifte, eine Anzeige für Ginkgotabletten gegen Gedächtnisschwund und Sicherheitshilfen im Badezimmer. Überzeugen Sie sich selbst. Das Durchschnittsalter der Leser ist in nur 20 Jahren auf 53 Jahre angewachsen.

Den Reisetipps kann man im Sommer 2006 eine Reise durch Sachsen-Anhalt entnehmen. Sachsen-Anhalt ist ein schönes Land. Es gehört zu den ältesten und reichsten Kulturlandschaften Deutschlands. Kein Bundesland hat mehr Stätten des Weltkulturerbes. Hier steht die Wiege des Protestantismus in Eilsleben und Wittenberg. Und in Dessau findet sich mit dem Bauhaus ein Schrein der modernen Architektur. Zu den größten Köpfen des Landes gehört der Forscher Otto von Guericke, ein begnadeter Experimentalphysiker, der im 17. Jahrhundert das Wesen des Vakuums erforschte. Heute bräuchte sich Otto von Guericke mit dem Phänomen der leeren Räume nicht als Physiker zu befassen. Er müsste nur aus dem Fenster schauen, denn Sachsen-Anhalt ist wie kaum eine andere Region in Deutschland von der demografischen Schwindsucht befallen.

Es ist für das ganze Land ein Brennglas der demografischen Entwicklung mit all ihren Folgen. Seit 1945 hat das Land keinen Bevölkerungszuwachs mehr erlebt. Schon zu DDR-Zeiten verließen nach 1970 im jährlichen Durchschnitt knapp 9.000 Menschen das Land. Nach 1990 wurden es durchschnittlich 17.000.

Seit der Wende ist die Einwohnerzahl Sachsen-Anhalts von 2,9 auf 2,5 Millionen gesunken. Die Zahl der potenziellen Mütter zwischen 18 und 40 hat sich seitdem um ein Viertel verringert, die Zahl der im Land geborenen Kinder seit 1990 fast halbiert.

Im Ohrekreis, nordwestlich von Magdeburg, waren fast 80% der nach 1990 Fortgezogenen zwischen 18 und 24 Jahre alt. Die vier Landkreise mit der deutschlandweit ungünstigsten Bevölkerungsprognose liegen allesamt in Sachsen-Anhalt.

All dies hat dramatische Auswirkungen auf die Infrastruktur und eine fatale Kettenreaktion zur Folge. Schon heute finden sich dort allerorten Dörfer ohne Bahnhof, Bäckerei und Busstation, im Gewerbegebiet, wenn überhaupt, wenige Unternehmen und viel Platz, keine oder wenige Schulen und Kindergärten, wenn überhaupt. Zwischen 1992 und 2005 mussten im Land knapp 700 Schulen geschlossen werden und die Zahl der 16- bis 19-Jährigen, also, der potenziellen Lehrlinge und Studienanfänger, wird sich in den nächsten paar Jahren halbieren. Jugend kommt, wenn überhaupt, zu Weihnachten zu Besuch, in Autos mit Nummernschildern aus Aschaffenburg, Hamburg, München oder anderen Plätzen des Westens.

In Sachsen-Anhalt stehen trotz flächendeckender Abrisse 230.000 Wohnungen leer, ein Sechstel des Gesamtbestandes, Tendenz zunehmend. In Teilen ist das Land also schon bald ein Raum ohne Volk. Und bei gleichbleibenden Verlusten wäre es in hundert Jahren entvölkert.

Doch Sachsen-Anhalt und die neuen Länder nehmen dabei nur Entwicklungen vorweg, die ganz Deutschland in den kommenden Jahrzehnten von Grund auf verändern werden. Diese Veränderungen betreffen alle Bereiche unseres Lebens, die Familie, Schulen und Hochschulen, Regional- und Stadtplanung, Industrie, Handel und Immobilienwirtschaft, die öffentlichen und privaten Investitionen, den Umgang mit ausländischen Bürgern, letztlich also all das, was wir unter dem Begriff der deutschen Nation verstehen, und das, was uns bisher im Innersten zusammenhält.

Wie nun praktische Politik im Zeichen der Demografie aussieht, darüber diskutieren heute Abend Andreas Sentker aus der ZEIT und Ulrich Blumenthal vom Deutschlandfunk mit ausgewiesenen Experten. Sie alle könnten bei Otto von Guericke Trost finden. Der fand heraus, dass ein Vakuum die Umgebung stets dazu reizt, es durch Druck zu füllen.

Für den ZEIT-Verlag und die ZEIT-Stiftung danke ich hier den Podiumsteilnehmern und Ihnen allen, meine Damen und Herren, für Ihr Kommen und wünsche einen angenehmen und erkenntnisreichen Abend. Herr Sentker, Herr Blumenthal, Sie haben das Wort.

Moderation

Meine Damen und Herren, auf dem Gendarmenmarkt hier vor den Toren der Berlin-Brandenburgischen Akademie ist ein Weihnachtsmarkt aufgebaut. Kein Wunder, wir schreiben den 27. November. Wenn aber mitten im Sommer die Medien mit Weihnachtsliedern titeln ihr Kinderlein kommet, scheint die demografische Katastrophe im allgemeinen Bewusstsein angekommen.

Der Frankfurter Feuilletonist Frank Schirrmacher beschwört das Methusalem-Komplott, eine gefährliche Verschwörung. Das Aussterben scheint unabwendbar. Doch dann das, "Keine Angst vor Methusalem" hat der britische Ökonom Nicholas Strange sein gerade erschienenes Buch genannt. "Schluss mit dem Methusalemspuk" titelt der Spiegel in einer gerade erschienenen Sonderausgabe. "Aussterben abgesagt" schreibt DIE ZEIT. Die grüne Bundestagsfraktion überschreibt ein Thesenpapier aus dem Oktober 2006 mit "Demografischer Wandel als Chance". Also, aussterben oder Chance nutzen, was steht uns denn jetzt bevor?

Über die Zukunft der Republik Deutschland diskutieren heute Susanne Tatje, Projektbeauftragte Demografische Entwicklungsplanung der Stadt Bielefeld, Martin Patzelt, Oberbürgermeister von Frankfurt an der Oder, Dr. Reiner Klingholz, Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und Prof. Hans Bertram, Familienforscher, vom Institut für Sozialwissenschaften an der Humboldt-Universität zu Berlin. Herr Patzelt, wenn man die Zahlen liest und die Berichte hört, dann verlassen junge gutausgebildete Menschen, sehr stark auch junge gutausgebildete Frauen, die Kinder kriegen können, den Osten, auch Frankfurt an der Oder. Zurück bleiben Männer, die nicht so gut qualifiziert sind, die häufig arbeitslos sind. Wie leicht ist es für einen Oberbürgermeister in diesen Zeiten und unter solchen Zeichen eine Politik zu machen, die Zukunft versprechen soll für eine Stadt wie Frankfurt an der Oder?

Martin Patzelt

Leicht oder schwer, das ist immer wieder die Frage der individuellen Rezeption und der Kräfte, die man hat. Ich denke, eine Grundvoraussetzung ist, dass man die Situation erst mal zur Kenntnis nimmt, dass man sie nicht retuschiert, verdrängt, sie beschönigt, sich mit Utopien versucht über den Tag zu retten, sondern dass man eine realistische Bestandsaufnahme zur Kenntnis nimmt und die Bevölkerung der Stadt einlädt, an dieser Bestandsaufnahme teilzuhaben.

So wie man in der Sozialarbeit immer sagt, sehen wo derjenige steht und sich dann mit ihm in Bewegung setzen - sage ich mal als alter Sozialarbeiter - und dann tatsächlich aus dieser Situation heraus Perspektiven entwickelt, und zwar nicht allein, sondern gemeinsam mit der Bevölkerung, das halte ich für einen Ansatzpunkt, der mir selbst Kräfte gibt und der auch Kräfte freimachen kann bei anderen.

Moderation

Wer sind die, die Ihnen zur Seite stehen? Ein Oberbürgermeister, der Zukunft planen will, der auch Menschen in seiner Stadt, in seiner Region halten will, mit welchem Team kann man das schaffen?

Martin Patzelt

Also, ich denke, natürlich schaut man zuerst auf die nahestehenden Kollegen im politischen Raum, im Verwaltungsraum, auf die Protagonisten in der Stadt, die ihre Zukunft investiv oder auch aufgrund ihres Lebensalters dort geplant haben. Aber, ich denke, die Einladung ergeht an alle, die in der Stadt leben und sich mit der Stadt beschäftigen, die ihre Zukunft in Frankfurt Oder verbringen wollen.

Und da muss man geeignete Strukturen finden und Kommunikationsebenen, dass man mit denen ins Gespräch kommt. Und daraus entwickelt sich dann auch eine Kraft, die sich diesem scheinbaren, aber tatsächlichen, Verhängnis stellt und aus dem Verhängnis - ich bin etwas vorsichtig beim Sagen - eine Chance macht. Eine Chance insofern, als man sagt, auch unter dieser Situation können wir Menschen eine Lebensqualität entwickeln. Davon bin ich fest überzeugt. Aber die Voraussetzungen dafür sind, dass man tatsächlich, so wie Sie es mit Ihrer Frage eigentlich andeuten, in ein Teamwork tritt, also, in ein gemeinschaftliches Handeln in der Stadt eintritt.

Moderation

Es geht ja nicht um Leuchttürme, die Sie schaffen wollen oder schaffen können. Welches sind Zeichen, die Sie den Bürgern Ihrer Stadt vermitteln können, wo Sie sagen, diese Stadt hat Zukunft, diese Stadt hat Potenzial, es lohnt sich in dieser Stadt zu bleiben und diesen kommunikativen Prozess, den Sie angesprochen haben, mitzumachen, sich daran zu beteiligen?

Martin Patzelt

Zunächst sind es einmal die Symbole des Wachstums, die Stereotypen, die überall ja in öffentlichen Diskussion an jeder Stelle benutzt werden, also doch wirtschaftliche Entwicklung, doch Investoren, Stabilisierung des Haushalts und solche Dinge, die ja allenthalben bekannt sind und daneben in einer Doppelstrategie tatsächlich beispielhaft in Insellösungen oder in bestimmten Bewegungen deutlich zu machen, dass man auch mit dieser Situation tatsächlich Lebensqualität für größere Bevölkerungsgruppen schaffen kann.

Moderation

Im Potsdamer Ministerium für Infrastruktur und Raumordnung gibt es bestimmte Planungen. Dort überlegt man, welche Städte in Brandenburg überhaupt bestimmte Infrastrukturen vorhalten sollen, wie Krankenhäuser, Bildungseinrichtungen, Schulen etc. Und die Zahl der Städte, in denen solche Einrichtungen des öffentlichen Lebens auf jeden Fall erhalten werden sollen, also, eine relativ breite Deckung der öffentlichen Bedürfnisse, wurde von diesem Ministerium von 153 auf 63 reduziert. Herr Klingholz, sind die 90 schon jetzt die Verlierer?

Reiner Klingholz

Mit dieser Bekenntnis vollzieht die Politik in Potsdam letztlich das nach, was die Bürger über eine Abstimmung mit Füßen seit etwa 15 Jahren vorleben. Brandenburg, das gilt auch genauso für die anderen neuen Bundesländer, leidet ja massiv darunter, dass die Geburtenzahlen mit der Wende vorübergehend um die Hälfte eingebrochen sind und insgesamt leiden die neuen Bundesländer unter einer Abwanderung von über 1,5 Millionen Menschen, vor allem junge Menschen, die auch Eltern werden könnten.

Das heißt, man muss sich ja in der Planung für die Zukunft darauf einstellen, dass heute z. B. in den neuen Bundesländern noch ein Drittel so viele Kinder geboren werden wie in den 60er Jahren. Mit dieser deutlich kleineren Generation kann man jetzt die Zukunft planen. Für die muss man auch die Infrastruktur planen, das heißt, Schulen, Schulbusse, Krankenhäuser usw. Und da ist zuerst den Politikern in Brandenburg klar geworden, dass diese Förderung mit der Gießkanne, also, jetzt die Fläche so erhalten wie es vor 15 Jahren vielleicht mal war, schlicht und einfach nicht mehr funktionieren kann. Erstens kann man es nicht bezahlen und zweitens sind die Menschen nicht da, die diese Infrastruktur füllen und nutzen könnten.

Wir haben heute die Situation, dass eigentlich praktisch alle Kommunen im Osten eine Auslastung ihrer Infrastrukturen, Kläranlagen, Wasserversorgung, von maximal 50% haben. Die Folge ist, dass die Kosten für diese Infrastruktur nicht um die Hälfte sinken, sondern die Kosten sinken praktisch gar nicht, weil eine Kläranlage bleibt eine Kläranlage und muss betrieben werden. Ich muss jetzt also die hohen Kosten auf eine immer kleiner werdende Zahl an Bürgern umlegen. Das erhöht dann die Pro-Kopf-Kosten und treibt die Leute eher noch weiter in die Abwanderung.

Also, wenn man sich da nicht auf Kerne konzentriert, um auch zu sagen, in diesen Kernen, die die Leute ja selbst definieren, erhalte ich eine Infrastruktur, die dann auch den Bürgern in der Fläche zugute kommt, werde ich in Zukunft keine Chance mehr haben. Das hat dann natürlich zur Folge, dass wir in weiten Teilen in den peripheren, wirtschaftsschwachen Teilen der neuen Bundesländer eine weitgehende Entsiedlung bis auf so eine Grundversorgung hinunter erleben werden.

Moderation

Herr Patzelt, kann man bei Ihnen die Gebühren für das Abwasser noch bezahlen? Wie ist die Entwicklung in den letzten Jahren gewesen?

Martin Patzelt

Die Entwicklung verlief moderat. Man kann das Abwasser noch bezahlen, aber die Entwicklung ist tatsächlich so wie es eben gesagt wurde, dass man, wenn man prognostiziert, sagen muss, die Kosten sind eines Tages von einer immer ärmer werdenden Bevölkerung nicht zu tragen. Deswegen gehen ja alle unsere Bemühungen auch dorthin, durch neue Investitionen - in dem Fall hat Frankfurt Oder nun mal ein verdientes Glück - diese Verbrauchsdaten auch wieder zu verändern und einen erhöhten Bedarf durch Ansiedelung zu erzeugen. Der andere Teil der Strategie ist tatsächlich, sich darauf einzustellen und durch geeignete Maßnahmen und mutige Entscheidungen auch die Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen. Wir sind in einer sehr angestrengten Diskussion zum Stadtumbau, und da gehört genau dieses eben besprochene Thema hinein. Wie viele Wohnungen brauchen wir noch? Wie viel technische Infrastruktur brauchen wir? Die Menschen möchten zum Teil nicht ihre Wohnung verlassen, wenn sie denn für den Abriss deklariert werden. Wir rechnen und diskutieren immer wieder öffentlich, das, was wir tun, tun wir, damit alles bezahlbar bleibt. Insofern ist das auch wieder eine positive Perspektive. Wir wollen unsere Stadt lebenswert gestalten.

Moderation

Herr Bertram, die Politik, auch die Kommunalpolitik, steht ja jetzt vor gravierenden Veränderungen. Die Menschen, die in 20, 25 Jahren Eltern werden können, sehen wir jetzt im Prinzip schon auf der Welt. Wie weit können wir eigentlich, was die demografische Entwicklung angeht, einigermaßen verlässlich in die Zukunft schauen?

Hans Bertram

Wenn es um kleinräumige Entwicklungen geht, kann man relativ schlecht in die Zukunft schauen, weil wir nicht wissen, wie sich Menschen beispielsweise hinsichtlich ihrer Migrationsprozesse verhalten. Es ist also relativ schwierig. Wir wissen noch nicht, ob z.B. nicht eine Stadt wie etwa Dresden ganz erfolgreiche Politik macht und plötzlich wieder Zuwanderungen erzielen kann. Da muss man sehr vorsichtig sein. Aber längerfristige Prognosen kann man einigermaßen zuverlässig schon vorhersagen. Wir wissen ja beispielsweise, bestimmte Altersgruppen sind in Deutschland einfach geboren, man weiß, die werden jetzt in einer bestimmten Weise älter. Man kennt deren Sterbeerwartungen, so dass man relativ genau für die einzelnen Altersgruppen für die nächsten 20 bis 30 Jahre sagen kann, wie sich die Bevölkerung zusammensetzt. Und im Groben kann man das dann auch für die einzelnen Bundesländer sagen, weil man die Wanderungsströme ja in etwa kennt, so dass man sozusagen auf der Makroebene relativ gute Vorhersagungen machen kann, während auf der Mikroebene es immer schwierig ist, weil da natürlich Einzelfaktoren eine Rolle spielen, von denen man nicht so genau wissen kann, ob sich das so oder so entwickelt.

Moderation

Frau Tatje, es gibt ja Vorhersagen, auch für Bielefeld, was die Entwicklung angeht, die zunächst mal für die nächsten Jahre noch Wachstum voraussagen, moderates Wachstum, aber es geht voran. Warum braucht eine Stadt wie Bielefeld jemanden wie Sie, der sich um Demografiepolitik kümmert?

Susanne Tatje

Zum einen ist es so, dass es unterschiedliche Voraussagen für Bielefeld gibt. Die einen sprechen von Wachstum, die anderen sagen aber auch - es gibt unterschiedliche Zahlen, was meine Tätigkeit nicht leichter macht -, dass Bielefeld auch weniger bunter und älter wird. Das wollte ich gern voranschieben. Zweitens hat Bielefeld einfach einen klugen Oberbürgermeister, der gedacht hat, das, was da prognostiziert wird, das packe ich jetzt schon mal an und deswegen gibt es diese Stelle.

Moderation

Wie sieht denn kluge Demografiepolitik aus? Welche Mittel haben Sie überhaupt in der Hand? Ich stelle mir vor, Sie haben mit einem Stadtrat zu tun, Sie müssen Entscheidungen treffen, sollen wir die Schule bauen oder lieber was anderes, sollen wir eine Straßenbahnlinie einrichten oder hier noch eine Buslinie, sollen wir den Stadtteil angliedern oder lieber doch nicht. Wie entscheidet man über Dinge, die weit in der Zukunft liegen?

Susanne Tatje

Darum geht es erst mal gar nicht, sondern meine Aufgabenbeschreibung ist, ein strategisches Konzept für die Stadt Bielefeld zu entwickeln. Das habe ich auch gemacht und das ist einstimmig im Rat der Stadt verabschiedet worden, also, ein fraktionsübergreifender Konsens. Das ist in diesen Zeiten, um es mal vorsichtig auszudrücken, ja nicht selbstverständlich. Das heißt mit anderen Worten: Bielefeld ist im Moment nicht in der aktuellen Situation, das haben Sie ja gerade angesprochen, dass es jetzt schon darum geht, Schulen zu schließen oder Kindergartengruppen abzubauen oder zu schließen, sondern sich langfristig und strategisch auf die Zukunft vorzubereiten.

Was die aktuellen Entscheidungen angeht, ich arbeite ja in einer Verwaltung, da gibt es dann immer ordnungsgemäße Regeln. Und diese ordnungsgemäße Regel beinhaltet, um diesen technischen Begriff zu benutzen, ich habe bei allen Planungskonzepten ein Mitzeichnungsrecht. Das sagt sich so leicht, führt aber in der Verwaltung nicht unbedingt zur Freude, weil es ja auch bedeutet, da ist jetzt noch eine, die da mitreden will. Aber das ist genau meine Aufgabe, zu gucken.

Ich komme auf den Ausgangspunkt Ihrer Frage. Wenn wir heute Planungskonzepte da haben, die zu entscheiden sind, die sehr langfristige Kosten verursachen, hoher Fixkostenanteil, Infrastruktur, das, was hier gerade schon thematisiert worden ist, dann muss man ja überlegen, oder Frau auch: Ist das überhaupt realistisch? Wie entwickelt sich diese Stadt? Wie entwickeln sich auch Stadtteile, also, die Kleinräumigkeit, die schwer zu prognostizieren ist, die aber wichtig ist, um dann zu sagen, das ist ein Konzept, das möchten wir aktuell, aber es ist für die zukünftige Entwicklung, auch was den hohen Fixkostenanteil angeht, gar nicht sinnvoll. Und das ist der Spagat, weil ich dann zum Ausdruck bringe, was auch nicht immer zur Freude führt.

Moderation

Ich habe ein konkretes Beispiel aus Bielefeld gelesen, mit dem Sie, glaube ich, auch befasst waren. Es existiert ein Stadtteil namens Theesen und es wurde überlegt: Gibt es eine Stadtbahn, die dort hinführt? Bauen wir die oder bauen wir die nicht? Die Bevölkerung dort ist gehobene Mittelschicht, das heißt, man bindet die auch ganz gern an so ein regionales Zentrum, um die Wirtschaftskraft an Bielefeld zu binden. Sie wurden, glaube ich, zitiert damit, dass Sie sagten: "Früher hätten wir bedenkenlos gesagt, natürlich bauen wir das, natürlich wollen wir diese Leute haben und natürlich wollen wir ihnen diese Möglichkeiten geben, aber jetzt kommen wir doch ins Grübeln. Vielleicht, wenn die Leutchen älter werden und die Kinder aus den Einfamilienhäusern ausgezogen sind, ziehen die sowieso alle in die Stadt und die Stadtbahn wird überflüssig." Das ist ein gewagtes prognostisches Spiel oder?

Susanne Tatje

Das ist auch eine Gratwanderung meiner Tätigkeit. Also, diese Aussage z. B., die Sie gerade zitiert haben, diese berühmte Stadtbahn nach Theesen, das sind ja erst mal Überlegungen von mir, um zu sagen, es gibt die Option und es gibt die Option. Wenn der Oberbürgermeister das nicht zulassen würde, dass jemand solche Optionen formuliert, dann wäre ich ja falsch an der Stelle. Nur das führt ja auch nicht zur Freude. Die Theesener Bürgerinnen und Bürger waren nicht begeistert, die will uns unsere Stadtbahn wegnehmen, man muss es so sagen. Diejenigen, die die Stadtbahn vielleicht bauen, das waren dann die Kolleginnen und Kollegen der Tochter der Stadt. Das sind eben die Stadtwerke. Da ist meine Äußerung auch nicht auf große Freude gestoßen. Es ist eine Gratwanderung zu sagen, ich denke und ich formuliere bestimmte Optionen, aber gleichzeitig bin ich ja auch an das gebunden, was man in der Verwaltung nennt, eine Verwaltung spricht mit einer Stimme.

Ich will nur sagen, ich finde es richtig, so was zu formulieren, aber es macht nicht immer Freundinnen und Freunde.

Moderation

Herr Klingholz, ich möchte zu einer anderen Berühmtheit überleiten, dem Wolf. Sie haben Aufmerksamkeit erregt - mit der Forderung, wäre zuviel gesagt - mit dem Vorschlag, doch bestimmte Regionen Deutschlands wieder verstärkt der Natur zu überlassen, weil es sich nicht mehr lohnt, in der Fläche Infrastruktur aufrechtzuerhalten und weil bestimmte Naturschutzgebiete in Deutschland ja auch ganz nett sind. Kommt da denn jetzt der Wolf? Und was sagen die Einwohner dort zu diesen Vorschlägen?

Reiner Klingholz

Auch dieser Vorschlag beruht ja auf einer Entwicklung, die bereits stattfindet. Relativ bald nach dem Fall des Eisernen Vorhangs sind die Wölfe aus Polen in die Lausitz eingewandert. Und die haben im Gegensatz zu der dortigen Bevölkerung eine sehr positive demografische Entwicklung. Es werden nämlich immer mehr. Das sind zwei Rudel. Es geht im Moment die Vermutung, dass sich da ein drittes demnächst abspaltet.

Das ist die Auswirkung folgender Entwicklung: Dadurch, dass sich der Mensch in der Tat aus verschiedenen Regionen zurückzieht, dass in bestimmten Gegenden die Landwirtschaft extensiviert wird, entstehen neue Freiräume für Natur aller Art. Da kommen kleine Tiere zurück, kleine Pflanzen, Schmetterlinge, Käfer und durch ein großes Wunder auch Großsäugetiere, Großraubtiere, die man in Mitteleuropa seit 300 Jahren nicht gesehen hat. Dazu gehört der Wolf. Ebenso der Luchs im Pfälzer Wald, der aus Frankreich aus den Vogesen - weil es ein dünnbesiedeltes Gebiet ist - auf eigenen Pfoten zurückgekommen ist. Der hat sich bis in die Eifel jetzt ausgebreitet.

Das heißt, Deutschland hat das Potenzial, gerade in den Mittelgebirgsregionen, die stark bewaldet sind, für diese Tiere eine neue Heimat zu bieten, ohne dass die sich jetzt mit den Menschen, wie der Problembär Bruno...

Einwurf Moderation

Der war ja schlecht erzogen!

Der war schlecht erzogen, aber der kam genau aus der Ecke, wo man es vermuten musste. Also, wir hatten das in unserer Studie drin, die im März erschienen ist, genau an der richtigen Stelle eingezeichnet, wo der Bär kommen könnte und vier Wochen später war er da. Da lassen sich doch relativ gute Prognosen machen.

Die Frage ist: Wie geht man jetzt damit um? Es geht ja nicht darum, dass wir das Land für die Wölfe öffnen und der Mensch sich zurückzieht, sondern es bieten sich tatsächlich große Potenziale für den Naturschutz. Gerade in Mecklenburg-Vorpommern sieht man das, wo jetzt Stiftungsnationalparks diskutiert werden, wo private Biosphärenreservate entstehen, wo die Natur plötzlich Leistung erbringen kann, die wir alle dringend brauchen, wie Kohlenstoffbindung dadurch, dass Wälder wachsen, Grundwasserspeicherung usw., auch um dem regionalen Klimawandel besser gegenüberstehen zu können. Diese Chancen sollte man in der Tat nutzen, weil sich diese Dinge auch touristisch nutzen lassen. Es gibt die Diskussion, Großweidetiere, Auerochse, Wisent wieder neu anzusiedeln. Die muss man wahrscheinlich mit dem Lastwagen holen, weil die nicht so wanderungsbereit sind, wie die Luchse und die Wölfe, aber das wird passieren.

Ich meine, das hat es in anderen Ländern auch gegeben. Wo sich die Menschen zurückziehen, in den Alpen, im Tessin wird oberhalb von 1.200 m keine Weidewirtschaft mehr betrieben, dort breitet sich massiv der Wald aus. Das sind genau diese Rückzugstäler für Bären, Wölfe und Luchse. Das ist kein deutsches Phänomen. Das ist ein mitteleuropäisches Phänomen. Überall dort, wo der Mensch zurückgeht, kommt zwangsläufig die Natur wieder und das muss nicht schlecht sein.

Moderation

Aber heißt das auch zwangsläufig, aufgelassene Dörfer oder Dörfer, die man bewusst verlässt, rückbaut?

Reiner Klingholz

Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal durch das Voigtland oder durch Ostsachsen gefahren sind. Diese aufgelassenen Dörfer gibt es dort überall. Dort gibt es riesige Bauten ehemaliger Fabrikhallen aus den volkseigenen Betrieben. Die sind bislang nicht abgerissen, vielleicht weil es auch zu teuer ist. Das sind natürlich allerbeste Refugien für Schleiereulen, für Fledermäuse. Denen ist das ziemlich egal, ob da ein Wald steht oder ob da eine alte Hütte steht, die ziehen überall ein.

Moderation

Herr Patzelt, wir lernen gerade, dass die Wölfe, der Luchs, der Bär sich so verhalten, wie die Demografen es uns vorhergesagt haben. Wie ist es bei den Menschen? Wie schwer, wie einfach ist es, mit Hilfe von Strukturmaßnahmen mit anderen Maßnahmen, um eine Stadt wie Frankfurt Oder vor dem weiteren Blutlassen zu bewahren? Wie reagieren die Menschen? So, wie Sie es sich vorstellen? Oder ist es sehr kompliziert, einen Zusammenhang herzustellen zwischen städteplanerischen und anderen Dingen und der Frage, bleibe ich als Bürger in Frankfurt Oder bleibe ich nicht? Beispielsweise die Nähe zu Polen, ich glaube, es wohnen auch inzwischen viele Polen in Frankfurt Oder. Gibt es da vielleicht auch überraschende Momente auf einmal, über die Sie nie nachgedacht haben, die Ihnen das Leben leichter machen?

Martin Patzelt

Es ist sehr differenziert zu sehen. Ich denke mal, die Menschen suchen die Futternäpfe da, wo es Arbeit gibt und wo man Geld verdienen kann. Und das Zweite ist, sie suchen Orte, wo man Lebensqualität erfährt hinsichtlich der Lebensstimmung. In einer Stadt, in einer Region, in der die Menschen depressiv sind, ihr Schicksal bejammern, keine Perspektive haben für ihre Zukunft, da halten sich junge Menschen nicht gern auf. Mir haben zwei junge Menschen mal gesagt, die ich jetzt zurückholen und werben wollte in Heilbronn, das ist unsere Partnerstadt: Kommt doch zurück, wir haben jetzt viele tausend Arbeitsplätze in Zukunft, mit eurer Qualifikation: "Wir kommen nicht. Wir wollen uns das Gejammer unserer Alten nicht mehr anhören!" Originalton!

Ich denke, wir müssen Strategien entwickeln. Ich habe das ja vorhin gesagt, wir werden keine Wölfe in der Uckermark aussetzen. Wir werden es auch nicht unbedingt unterstützen. Aber wir werden gerne den Menschen aus der Uckermark, vor allen Dingen älter werdenden Menschen, die sich nach einem neuen Wohnort umsehen, in Frankfurt Oder eine Bleibe anbieten, mit einer altengerechten Wohnung, mit einer guten sozialen Betreuung, ärztlicher Betreuung, mit einer Lebensqualität, die auch kulturelles Leben entsprechend den Bedürfnissen anbietet, die sich also auf ältere Menschen als Umsiedler einstellt. Das ist eine Strategie.

Die andere Strategie ist, dass wir die 15.000 Einpendler, die jeden Tag in das Oberzentrum Frankfurt Oder kommen, doch als potenzielle Einwohner bemerken, ich sage mal salopp, dass wir ihnen ein Bein stellen. Ganz so wird es nicht funktionieren, aber dass wir ihnen auch in der Stadt eine Lebensqualität anbieten, (O-Ton: die sich an kulturellem Leben anbieten, an Arbeitsplätzen anbietet) und dass wir ihnen deutlich machen, dass dieses Leben in der Stadt, in der Metropole von Berlin, durchaus überlegenswert ist, einen täglichen Fahrweg von Stunden auf sich zu nehmen oder dann zu kulturellen Bedürfnissen oder Unterhaltungsbedürfnissen in die Hauptstadt zu reisen.

Das Dritte sind die jungen Menschen. Junge Menschen, die tatsächlich sehr von der Stimmung abhängig sind und von Arbeit, dass wir ihnen ein hohes Maß an Beteiligung ermöglichen, dass wir sie fragen, nicht nur fragen, sondern auch Antworten finden lassen: Was ist eigentlich für euch in der Stadt lebenswert? Ich halte den Beteiligungsprozess überhaupt für die Schlüsselfrage in allen Bereichen, wenn es uns gelingt, strukturell und atmosphärisch in Kommunikationsprozessen, das ist ja nicht immer so einfach, die Menschen mit diesen Fragen zu beschäftigen und Antworten finden zu lassen.

Ich will es mal an einem Beispiel deutlich machen. Die Stadtverordnetenversammlung fasst einen Beschluss. Der Oberbürgermeister hat in vier Monaten ein Bevölkerungsstabilisierungskonzept vorzulegen. Stellen Sie sich das mal vor, wenn ich nur hier ein Zauberer wäre. Da habe ich gesagt, nee, so geht das nicht, dann lade ich euch alle ein, Fraktionsvorsitzende, Stadtplaner und Beteiligte. Und jetzt sind wir seit zwei Monaten etwa in einem sehr spannenden Prozess, wo wir versuchen, auf diese Fragen eine Antwort zu finden. Schon in der Beteiligung der Protagonisten oder der Politiker erlebe ich, dass eine ganz andere Atmosphäre entsteht. Es ist nicht so, wir sind hier alle hilflos einem Schicksal ausgeliefert, sondern wir suchen mal zusammen nach Potenzialen, die die Stadt hat. Da entsteht eine andere Stimmung und auf einmal kommen auch Silberstreifen am Horizont.

Moderation

Das hört sich so fast zu gut an, um wahr zu sein. Es hat vielleicht den Gedanken der Bürgergesellschaft. Aber ist es nicht allzu schwer, dass Sie es den Alten recht machen und gleichzeitig für die Jungen so attraktiv werden, dass sie auch in Ihre Stadt kommen, dass Sie diesen Spagat wirklich hinbekommen?

Martin Patzelt

Man muss deutlich machen, dass die Alten die Jungen brauchen und die Jungen die Alten. Man muss diese gegenseitige Abhängigkeit, die z.B. auch Arbeitsplätze schafft, die auch Lebensqualität schaffen kann, wirklich miteinander ausdiskutieren und exemplarisch auch ein Stückchen in der Stadt etablieren. Die Menschen brauchen immer, das ist meine Erfahrung, kleine Beispiele und Zeichen und Symbole für eine Hoffnung, die man versucht anzustecken. Solange man die Dinge ideologisch verkauft, haben sie noch nicht die Wirkung. Deswegen kommt es darauf an, dass wir möglichst kurz- und mittelfristig solche Symbole und Zeichen einer gelebten Praxis, z.B. des Miteinanders der Generationen, schaffen. Wir brauchen mehr Generationenhäuser, nicht nur die, die vom Bundesministerium initiiert werden, sondern freie Bürger entscheiden sich tatsächlich, frei miteinander zu leben.

Oft sind die Studenten aus unserer Universität da mutiger. Junge Leute, die sagen, wir schätzen die Vorteile von älteren Menschen, die mit uns leben durchaus, weil sie uns mal Bratkartoffeln kochen können oder vielleicht auch mal unser Telefon bedienen, weil sie manche Wege verrichten. Dass man solche Dinge einfach mal diskutiert, erprobt und einmal eine andere Atmosphäre entwickelt in der Stadt, das ist meine Vision. Das erlebe ich schon in Anfängen.

Moderation

Frau Tatje, Sie sehen ja eigentlich das, was Bielefeld möglicherweise in den nächsten 10 oder 15 Jahren irgendwie erleben könnte oder was ein mögliches Szenarium ist. Was könnten Sie von Frankfurt Oder lernen? Oder sind die Probleme im Westen wirklich völlig andere als im Osten?

Susanne Tatje

Wir haben ja in Bielefeld noch gar nicht solche Probleme mit dieser massiven Abwanderung. Ich glaube schon, dass viele Städte, nicht nur Frankfurt Oder, inzwischen Bedingungen haben, die das wie in einem Brennglas vorwegnehmen, was auf Städte in Nordrhein-Westfalen, zum Teil ja schon in etwa im Ruhrgebiet, zukommt.

Was wir lernen können ist, glaube ich, intelligent mit Schrumpfung umzugehen. Wenn ich mir bestimmte Konzepte, auch in Leipzig oder in anderen Städten, angucke, wie z. B. Rückbau organisiert wird, welche Wohnkonzepte entwickelt werden, dann meine ich, dass wir da durchaus eine Menge lernen können. Das ist das eine.

Zweitens ist das vielleicht eher so eine mentale Haltung. Es steckt ja trotz dieser schwierigen Situation sehr viel Zuversicht und Optimismus in dem, was Sie gerade gesagt haben. Das meine ich auch, dass wir das lernen könnten, sicher auch in Bielefeld. Damit will ich nicht sagen, dass die Ostwestfalen alle jammern, so ist es nicht. Aber die Situation ist schon so, dass bei den Haushaltsberatungen beispielsweise sehr viel geklagt wird. Und da nehme ich doch schon etwas mit.

Moderation

Herr Klingholz, wie sieht der Demograf diese Entwicklungen im Osten, in Frankfurt Oder beispielsweise? Wer geht wirklich zurück? Sind es die, die eine solche Stadt, eine solche Region brauchen? Oder kommen die zurück, die es im Westen auch nicht geschafft haben, die dann ihre Erfahrung und Misserfahrung einfach in eine Stadt bringen, die eigentlich versucht eine Zukunft zu bauen?

Reiner Klingholz

Es ist so, dass sich einige größere Kommunen in den neuen Bundesländern, Dresden, Leipzig, Jena, Weimar, zum Teil auch Frankfurt Oder, im Moment so einigermaßen stabilisieren können. Das liegt jetzt aber nicht daran, dass da massiv Leute aus dem Westen wieder hinziehen oder dass plötzlich sehr viele Kinder geboren würden, sondern die stabilisieren sich zu Lasten des Umlandes. Weil die Leute im Umland sagen, hier wird es ein bisschen heikel, hier gibt es keinen Job mehr, hier bricht die Infrastruktur zusammen, lass uns mal in die Zentren gehen. Diese Menschen definieren ja diese Oberzentren, zu denen Frankfurt an der Oder sicher gehört. Die Zuversicht des Bürgermeisters kann ich gut verstehen. Aber wenn wir jetzt einen Bürgermeister von einer Kommune 20 km entfernt hier auf dem Podium hätten, der würde das, glaube ich, etwas anders sehen. Die müssen sich ja irgendwie einigen, wer dann letztlich über dieses Potenzial an Bürgern langfristig verfügen kann. Wir haben ja das Problem in Deutschland, weil der demografische Kuchen immer kleiner wird. Die Gesamtzahl der Menschen in Deutschland hat begonnen zu sinken. Die Kinderzahl ist deutlich niedriger als sie mal war. Das heißt, der Kampf der Kommunen um Einwohner, und zwar vor allem um qualifizierte, gutverdienende Steuerzahler, muss zwangsläufig immer größer werden. Die Zahl der Verliererregionen muss rein mathematisch größer werden und die Zahl der Gewinnerregionen kleiner.

Da sind jetzt dummerweise die Kommunen besser aufgestellt, die auch wirtschaftlich gut dastehen. Die sind im Allgemeinen im Süden Deutschlands, in Bayern, Baden-Württemberg, Großraum Frankfurt, im Kölner Raum, Hamburger Raum vielleicht noch. Die betreiben dann eine sehr offensive Standortpolitik. Die sagen, wir machen eine gute Familienpolitik. Wir haben gute Schulen. Wir haben gute Kindergärten. Wir haben Unternehmen, die bieten Jobs, qualifizierte Jobs für Frauen und für Männer. Und das ist Potenzial, mit dem sie heute gute Steuerzahler anlocken können. Da sind die Kommunen, die heute ganz wenig oder gar keine Probleme haben, insbesondere in Baden-Württemberg, sehr viel besser in diesem Standortmarketing aufgestellt als zwangsläufig Kommunen in den Geberregionen, so dass sich dieser Einwohnerkannibalismus zum Teil verstärkt. Ich kenne Kommunen, die kaufen Bauland auf und verkaufen das an Familien, die bereit sind, sich dort anzusiedeln zu 50 % unterm Preis. Da können die Kommunen im Osten überhaupt nicht dagegen ankommen. Dieser Einwohnerkannibalismus wird die Ungleichgewichte im Land zwangsläufig verstärken.

Moderation

Herr Bertram, Herr Klingholz schildert gerade den Kampf um den immer kleiner werdenden Kuchen. Im Moment gibt es einen ganz anderen Kampf, und zwar den mancher Mütter, werdender Mütter, die darum kämpfen ein wenig und sich nach wehenhemmenden Mitteln erkundigen, damit ihr Kind erst am 1. Januar nächsten Jahres zur Welt kommt, damit das mit dem Elterngeld noch klappt. Das ist so ein Beispiel von Bundespolitik in Sachen Demografie. Welche Möglichkeit hat überhaupt ein Staat, Demografiepolitik zu betreiben? Wie leicht lässt sich so etwas wie Geburtenrate beeinflussen?

Hans Bertram

Also, die Franzosen haben Pi mal Daumen 120 bis 130 Jahre gebraucht, bis sie sich von den Folgen der Französischen Revolution erholt haben. Die haben das ganze 19. Jahrhundert lang etwa eine Geburtenrate von 1,7 bis 1,8 gehabt, während Deutschland sich in der Zeit sehr gut entwickelt hat, sodass man einfach akzeptieren muss, dass das ganz langfristige Prozesse sind. Ob das jetzt wieder hundert Jahre dauert, sei dahin gestellt. Aber die Vorstellung, dass die Politik ganz hilflos ist, die teile ich eigentlich nicht, weil man doch im internationalen Vergleich sehen kann, bestimmte Tendenzen sind sehr ähnlich. Um das einfach mal sehr drastisch auszudrücken, wenn Sie Soziologie studieren und einen Doktor machen, dann ist das ein relativ gutes Verhütungsmittel, weil beispielsweise In Schweden die Geburtenrate dieser Gruppe irgendwo bei 1,1 liegt. Wenn Sie nach Deutschland gehen und Sie wollen eine ganz geringe Geburtenrate haben, dann müssten Sie alle Frauen zu Geschäftsführerinnen machen. Da ist die Geburtenrate inzwischen bei 0,8, während es in der Landwirtschaft immer noch 2,5 sind. Also, man kann das ja sehen. Es gibt sozusagen Tendenzen, die sind international relativ ähnlich. Aber es gibt in diesen internationalen Tendenzen deutliche Variationen.

Jetzt muss man einfach fragen, wie kommen denn diese Variationen zustande. Da kann man schon sagen, dass der Staat an drei Punkten ansetzen kann. Der erste Punkt, an dem er ansetzen kann, er definiert unsere Lebensverläufe. Also, er definiert, wie lange wir in der Schule bleiben müssen, wann wir berufstätig zu sein haben, wann wir wieder in die Rente gehen. Das sind alles staatliche Definitionen. Wir können zunächst sagen, dass durch die staatlichen Definitionen und die Bildungsreform in den 60er und 70er Jahren die Lebenszeit für Liebe und Partnerschaft drastisch verkürzt worden ist.

Das heißt, wenn Sie heute selbstständig sein wollen, insbesondere als Akademiker oder Akademikerin, sind Sie in der Regel irgendwo zwischen 28 und 30 Jahre alt. Sie kriegen dann, das wissen Sie in Ihrem Job, in der Regel frühestens mit 35 vielleicht mal eine gewisse Lebensperspektive, vorher müssen Sie sich mit Projektstellen u.ä. durchhangeln. In derselben Zeit sollen Sie einen Partner finden. Sie sollen in derselben Zeit auch den Partner davon überzeugen, dass Sie ein gemeinsames Lebensprojekt, nämlich ein Kind, haben. Das heißt, Sie haben heute im Durchschnitt etwa fünf Jahre Zeit für etwas, wo die Elterngeneration zehn Jahre hatte. Das ist aber ja kein Naturereignis, sondern das sind schlicht und einfach Ergebnisse administrativen Handelns. Wenn Sie sich andere Länder anschauen, die Leute hören früher mit dem ersten Studium auf, haben also die Möglichkeit auch ökonomisch früher selbständig zu werden und können dann möglicherweise später wieder einsteigen.

Das sind sozusagen Prozesse, die der Staat schon steuern kann. Das Elterngeld ist ein ganz typisches Beispiel, wo der Staat zum ersten Mal versucht, eine Entscheidung, die ein Paar für ein Kind trifft, im Grunde genommen in den Lebensverlauf einzubauen. Wir wissen, dass die jungen Paare, insbesondere wenn sie unter 35 Jahre alt sind, zu den ärmsten Bevölkerungsgruppen, ich benutze bewusst diesen Begriff, gehören. Und wenn sich dann jemand für ein Kind entscheidet, selbst als Arzt in der Ausbildung, als Assistenzarzt, haben Sie 1.900,- Euro netto, dann kriegen Sie nach dem alten Recht mit 150,- Euro Kindergeld und 300,- Euro klassisches Erziehungsgeld und kommen dann auf 2.300,- Euro. Vorher hatten Sie aber vielleicht, wenn Ihre Frau oder Ihre Partnerin auch Ärztin war, was ja nicht selten ist, zusammen 3.500,- Euro. Das hört sich ganz gut an. Und Sie sausen plötzlich für drei (Personen) auf 2.300,- Euro. Das ist eine hochqualifizierte Gruppe. Nur wenige sind in dieser Gruppe.

Jetzt überlegt sich der Staat, wenn eine solche Entscheidung kommt, dann will ich im Grunde genommen sicherstellen, dass sich diese ökonomische Achterbahn nicht einspielt. Man kann in anderen Länder, wie etwa in Finnland, sehr schön sehen, dass dieses nicht nur für das erste Kind von Bedeutung ist, sondern, was viel wichtiger ist, für das zweite und dritte Kind. Weil, wenn ich mich jetzt für ein zweites Kind entscheide, dann weiß ich ja, was ein Kind kostet. Und wenn ich weiß, ich habe sozusagen jetzt hier einen Puffer, beispielsweise durch das Elterngeld, dann sind Entscheidungen anders. Jetzt sieht man plötzlich, dass die Finnen und die Dänen, die alle dieses Elterngeld haben, im Lebensverlauf plötzlich das Lebensjahrzehnt zwischen 30 und 40 voll ausnutzen. Das heißt, es hat sich auch dort das Erstgeburtsalter deutlich nach oben verschoben, aber gleichzeitig kriegt man auch noch später Kinder. Konsequenterweise gibt es dort mehr Drei- und Vierkinderfamilien.

Ich denke, da sind einfach Effekte, die entstehen, weil Menschen die Möglichkeit haben, in ihrem Lebensverlauf die unterschiedlichen Lebensziele, die sie individuell gewählt haben, plötzlich in anderer Weise zu leben. Der Staat, das muss man vielleicht noch dazu sagen, ist natürlich dann auch schon irgendwie verpflichtet, sich zu überlegen, kann ich z.B. durch Infrastruktur oder Zeitpolitik auch sicherstellen, dass diese Lebensentscheidungen für Familie und Beruf gelebt werden können. Man kann schon sehen, dass dort durchaus Einflussmöglichkeiten bestehen - wenn man das will.

Moderation

Sie schilderten gerade Studium oder Promotion quasi als Mittel der Empfängnisverhütung. Nun beschwören wir in der Bundesrepublik immer den Weg in die Wissensgesellschaft, immer besser ausgebildete Menschen. Wir wollen vor allen Dingen das Ausbildungspotenzial der Frauen aktivieren. Wir wollen sie stärker in einen Beruf bekommen. Heißt das, wir nehmen zwangsläufig damit in Kauf, dass in den nächsten Jahren weniger Kinder zur Welt kommen?

Hans Bertram

Wir müssen davon ausgehen, dass die Investition in Bildung zu einem Rückgang der Geburtenrate führt. Das ist schlicht und einfach nicht nur in Deutschland so, das ist überall so, weil einfach die Optionen im Leben eines Menschen größer werden. Das muss man auch akzeptieren. Man kann nicht alles haben. Man kann nicht hohe Geburtenraten von drei bis vier Kindern haben und gleichzeitig auch noch die Humanressourcen, die in diesen Menschen stecken, für das Erwerbsleben voll nutzen. Also, ein Rückgang der Geburtenraten zeigt sich in all diesen Ländern. Aber man kann natürlich intelligent damit umgehen. Also, wenn ich, wie in den angelsächsischen Ländern, einen gestuften Ausbildungsgang und beispielsweise die Möglichkeit habe, mit 23, 24 nach einer BA-Ausbildung zunächst mal auf eigenen ökonomischen Füßen zu stehen und die MA-Ausbildung und möglicherweise auch die PhD-Ausbildung praktisch selbstständig ökonomisch auf eigenen Füßen zu machen, dann sieht das ganz anders aus, als wenn ich, wie das jetzt hier in Deutschland läuft, im Grunde genommen eine Erstausbildung zu Ende machen muss und erst nach der Erstausbildung darüber nachdenken darf, ob ich ökonomisch selbstständig sein kann.

Man kann nur sagen, wenn man sich das jetzt in Deutschland anschaut, wir sind irgendwie unglaublich fit in diesem Reformprozess, unsere eigene Vergangenheit in die Zukunft zu schreiben. Das kann man wunderbar an diesem so genannten Bologna-Prozess, also der gestuften Ausbildung, die es jetzt in Deutschland gibt, sehr schön zeigen. BA, MA sollen jetzt zwei unabhängige Ausbildungsgänge sein, aber wenn Sie z.B. Lehrer werden wollen, müssten Sie beides machen. Also, verlängern Sie das. Dann ist die Frage: Studiengebühren nur für die Erstausbildung oder für das ganze Studium? Wenn Sie sagen, nur für das erste Studium, dann machen Sie einen konsekutiven Studiengang. Die Konsequenz ist, alle machen auch noch den MA. Das heißt, wir sind in Deutschland im Augenblick dabei, die Chancen, die sich aus diesem Prozess ergeben, wieder zu verstolpern.

Moderation

Ich habe das von Ihnen mal als ganz plastisches Beispiel gelesen, nämlich der junge Mann, der zunächst mal Krankenpfleger wird und dann vielleicht sein erstes Kind bekommt, danach sich weiterbilden lässt zum Arzt und dann, wenn er nicht mehr die große Verantwortung für die Familie trägt und wieder mehr Zeit bekommen kann, vielleicht zum Professor wird. Halten Sie das wirklich für realistisch? Steckt dahinter nicht mehr als eine notwendige Reform der Ausbildungsgänge, sondern ein richtiger mentaler Wandel innerhalb der Gesellschaft?

Hans Bertram

Zunächst ein schönes Beispiel: Ich habe einen französischen Kollegen, der ist so alt wie ich. Der wird jetzt Professor, nicht in Paris, aber immerhin. Der hat als Hilfslehrer nach dem Baccalaureat angefangen, und sein Leben lang war das sein Ziel. Er hat jetzt eine ganz andere Lebensperspektive, klar. Aber ich denke, dass es in unserer Gesellschaft ganz viele Menschen gibt, die eine ähnliche Lebensperspektive haben. Eine junge Frau, die meinetwegen nach der Realschule sagt, jetzt will ich Erzieherin werden, weil ich es schön finde, mit kleinen Kindern umzugehen, weiß mit 25, das kann es nicht gewesen sein. Ich kann mehr. Nach dem heutigen System hat sie Pech gehabt. Sie kann nämlich jetzt 30 Jahre Erzieherin bleiben. Sie kann nicht mehr werden. Oder sie fängt noch mal ganz neu an. Sie kann ja nicht mal Altenpflegerin werden, ohne dass sie nicht einen neuen Beruf erlernt.

Das heißt, das ist nicht nur ein Mentalitätswandel, sondern, ich denke, wir haben in diesen Bereichen genügend Möglichkeiten, auch wirklich Modularisierungen, etwa im Bildungssystem, anzubieten, die im Grunde genommen solche Entwicklungen auch ermöglichen.

Vielleicht noch ein abschließendes Wort: Wenn ich mir anschaue, dass die Niederländer, gleich hier um die Ecke, jetzt mit Lebensarbeitszeitkonten arbeiten, die es ermöglichen, dass jemand, der sich weiterbilden will, auch mal eine Unterbrechung macht, die ihm finanziert wird - er muss es hinten anhängen -, dann finde ich das z.B. ein viel clevereres Modell als bei uns, wo man sagt, na ja, gut, jetzt müsst ihr alle länger arbeiten, statt einfach andere Modelle anzubieten, die vielleicht attraktiv sind.

Moderation

Wir haben ja in Deutschland seit einigen Jahren so einen neuen Trend. Immer wenn es zur Katastrophe kommt, fahren wir nach Skandinavien, bei der Bildungskatastrophe, bei der demografischen Katastrophe. Von Schweden lese ich, die haben eigentlich gar keine Familienpolitik betrieben, sondern vor allem Gleichstellungspolitik, also, dafür gesorgt, dass...

Bandwechsel - kein korrekter Anschluss

...aktiven Arbeitsleben die Gleichen sind und dass das wiederum die Familienpolitik gleichsam ganz unbeabsichtigt mitbefördert hat. Ist solch ein Mechanismus hier denkbar, muss er sogar dringend her? Sind wir immer noch zu patriarchalisch, zu nichtemanzipiert als Gesellschaft?

Hans Bertram

Ich glaube, eine Familienpolitik, die nicht Gleichstellungspolitik ist, hat auf Dauer gar keine Chance, und zwar aus zwei sehr einfachen Gründen. Den einen Grund hat eigentlich Alva Myrdal genannt. Die hat einmal sehr schön formuliert: Ich wollte immer einen Partner haben. Ich wollte immer Kinder erziehen und ich wollte außerhalb der Familie etwas unabhängig bewirken. Wenn Sie heute europaweit Frauen befragen, wie sie ihr Leben gestalten wollen, sagt die überwältigende Mehrheit das, was Alva Myrdal schon vor 70 Jahren relativ klar formuliert hat. Jetzt muss man einfach fragen: Ist unsere Gesellschaft so strukturiert? Dann werden wir feststellen, wir haben irgendwie die Myrdal zwar immer gelesen und für gut befunden, aber wir haben vielleicht nicht kapiert, dass das wirklich etwas ist, was möglicherweise auch bei uns eine große Vielzahl von Frauen für sich als Lebensentwurf leben wollen. Von da aus denke ich schon, dass wir jetzt nicht nur gucken müssen, wie und wo bessere Betreuungsmöglichkeiten sind, sondern wir müssen schon gucken, dass für die Lebenskarrieren in vielen Bereichen die Möglichkeiten, auch als Mutter Karriere zu machen, geschaffen werden.

Wir haben im Augenblick die Situation, wenn man sich das statistisch anschaut, junge Frauen und Frauen ohne Kinder haben in etwa die gleichen Chancen wie Männer ohne oder mit Kindern, in Führungspositionen zu kommen. Die Mütter sind diejenigen, die diskriminiert werden. Warum? Weil es bei uns in Deutschland am Arbeitsmarkt immer noch so ist, die volle Präsenz am Arbeitsmarkt entscheidet praktisch über alle Ressourcen, die dort zur Verfügung stehen. Ziehen Sie sich zurück, dann haben Sie Pech gehabt. Ich denke, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das Sie nur über eine Gleichstellungspolitik lösen können. In Zukunft sind ja nicht nur die kleinen Kinder das Entscheidende, sondern Sie haben auch die Fürsorge für die älteren. Dieses können Sie nicht dadurch organisieren, dass Sie sagen, glücklicherweise haben wir da eine Gruppe von Personen, die machen das schon. Die werden das auf Dauer nicht machen.

Reiner Klingholz

Ich kann das nur unterstreichen. Wir haben uns das mal für verschiedene Indikatoren in westeuropäischen Ländern angeschaut. Und dort, wo die Geschlechtergleichstellung am Arbeitsmarkt am weitesten fortgeschritten ist, wo Frauen und Männer in gleicher Weise oder in ähnlicher Weise von der Arbeitslosigkeit betroffen sind, wo am meisten Frauen in naturwissenschaftlichtechnischen Berufen nicht nur ausgebildet, sondern auch berufstätig sind, dort sind interessanterweise die Kinderzahlen am höchsten. Dort, wo die Frauen am emanzipiertesten sind, wo man vielleicht auf den ersten Anhieb denkt, meine Güte, da denkt keiner mehr ans Kinderkriegen, dort sind die Kinderzahlen am höchsten. Das zeigt, dort, wo sich die Geschlechter auf gleicher Augenhöhe begegnen können, funktioniert dieses gemeinsame Projekt Familie am besten. Das ist heute ein Projekt von zwei gleichberechtigten Partnern verschiedenen Geschlechts geworden. Früher waren Kinder doch im Wesentlichen Frauensache. Die haben über den Zeitpunkt und über die Zahl der Kinder entschieden und die Männer waren möglicherweise auch ganz froh, dass sie da nicht mitentscheiden mussten, weil sie ohnehin in die ganze Kindergeschichte nicht so verwickelt waren.

Das ist heute anders. Das zeigt auch, wie schwierig die Situation heute ist. Heute müssen zwei Leute entscheiden, ob sie das Abenteuer Familie beginnen wollen. Früher hat das einer entschieden. Unter zwei Leuten ist die Abstimmung immer ein bisschen schwieriger.

Moderation

Das Risiko aus dem Abenteuer Familie herauszunehmen, ist das auch ein Hebel für Kommunen?

Hans Bertram

Also, ich denke, die Kommunen haben lange Zeit - Anwesende natürlich ausgenommen - überhaupt nicht kapiert, dass Familien eigentlich Investoren sind. Die haben immer geguckt, kriege ich einen Industriebetrieb dahin. Es gibt das schöne Beispiel einer norddeutschen Stadt, die heute sehr arm ist, die einen Hafen hatte, den man nicht mehr gebrauchen kann. Dann haben sie den Hafen umgebaut und haben eine Saftfabrik dahin gebaut, statt sich zu überlegen, ob man nicht dort Häuschen hinbaut und guckt, ob die Leute, die dort arbeiten, nicht da auch wohnen.

Oder gehen Sie hier nach Berlin. Das muss man sich ja nur anschauen. Berlin hat die ganze Suburbanisierung praktisch nachgeholt, die in Westdeutschland gelaufen ist. Das ist aber kein Naturgesetz, denn eine Suburbanisierung gibt es jetzt seit ungefähr 1949. Das ist also nichts Neues. Es ist zwar etwas sehr Junges und man hätte sich natürlich überlegen können, muss es eigentlich eine Suburbanisierung geben oder kann eine Stadt sich nicht überlegen, wie kriege ich eigentlich die Leute dazu, in der Stadt zu wohnen.

Es gab jetzt gerade eine schönen Kongress in Stuttgart: "The Child in the City". Worüber haben sich die Leute unterhalten? Über ganz simple Dinge: Wie kann ich es erreichen, dass ein Kind mit dem Dreirad auf der Straße fahren kann und die Mutter keine Angst haben muss, dass dieses Kind zu Schaden kommt? Wie kann ich sicherstellen, dass eine junge Frau abends nach acht Uhr nach Hause fahren kann, ohne Angst haben zu müssen, zu Schaden zu kommen? Es gibt ja eigentlich relativ simple Dinge, über die man nachdenken kann. Es muss nicht so sein, dass am Brandenburger Tor lauter Einfamilienhäuschen mit Jägerzaun stehen. Das ist vielleicht gar nicht mal das Erforderliche, aber die Vorstellung, dass alle Leute aufs Land ziehen müssen, statt sich zu überlegen, wie kann man sie in der Stadt halten.

Da, finde ich, ist es dann schon noch mal sinnvoll, sich in die Geschichte zu begeben. Wenn Sie z.B. Westdeutschland nehmen, 1939 lebten dort etwa 40 Millionen Menschen. Die lebten in der Regel in städtischen Regionen. Da war die Infrastruktur entsprechend billiger. Da war die Verkehrstechnik entsprechend zu managen. Wir müssen uns sozusagen wieder in diese Richtung entwickeln. Wir haben sowohl in Westdeutschland als auch in Ostdeutschland nach dem zweiten Weltkrieg in dem Sinne einen Riesenfehler gemacht, weil wir expandiert sind. Jetzt sind wir alle expandiert, aber kein Mensch hat lange Zeit darüber nachgedacht, wie stelle ich es sicher, dass die so genannten besserverdienenden Eltern aus Essen nicht nach Borken ziehen? Wie stelle ich es sicher, dass in Berlin die Leute nicht an den Stadtrand ziehen, sondern in Berlin wohnen bleiben oder eben in Frankfurt an der Oder praktisch im Kern wohnen? Ich denke, das ist die Herausforderung. Das geht faktisch nur dadurch, dass man sieht, Eltern investieren ja nicht nur in ihre Kinder, sondern sie investieren ja auch in die Stadt, nicht nur, weil sie Konsumenten sind, sondern weil sie dann zu motivieren sind, vielleicht irgendwie ein Eigentum zu erwerben, was auch immer. Solange wir das nicht begreifen, wird es, glaube ich, das Problem geben, dass wir plötzlich riesige breiförmige Siedlungsstrukturen haben und alle die Folgekosten, die teure Infrastruktur u.ä., plötzlich nicht mehr bezahlen können.

Ich finde diese Ausdruckweise Kannibalismus vielleicht jetzt doch sehr drastisch, denn soweit sind wir glücklicherweise doch noch nicht. Aber ich denke schon, dass die Städte und auch die Länder gewinnen werden, da bin ich mir auch noch nicht sicher, ob das denn wirklich nur Ost oder West, die begreifen, wie kann ich eine Stadt lebenswert für alle Altersgruppen und alle Lebensformen machen.

Moderation

Frau Tatje, als Demografiebeauftragte der Stadt Bielefeld haben Sie sechs Handlungsfelder als strategisches Managementkonzept entwickelt. Wie viele Punkte haben wir bisher gehört, die bei Ihnen eins, zwei, drei, vier, fünf bis sechs sind? Oder haben wir bisher einige Punkte übersehen, die bei Ihnen an erster, zweiter, dritter Stelle stehen? Also, Gleichstellung beispielsweise, welchen Punkt, welchen Platz nimmt das bei Ihnen ein?

Susanne Tatje

Ich habe diese sechs demografiepolitischen Ziele, so habe ich sie genannt, als gleichwertige nebeneinander gestellt, die man nacheinander abarbeiten muss. Daher gibt es keine Rankings. Was bis jetzt noch nicht thematisiert worden ist bei dem Thema demografischer Wandel, was aber auch eines der Ziele ist, ist der Bereich der Integration, wir fördern Integration. Ebenso den Bereich Bildung und Ausbildung. Das ist schon angeklungen. Das hat aber auch etwas mit den Potenzialen der Stadt Bielefeld zu tun, aber auch mit der Zukunft unserer Stadt, auch ein Ziel, was ich sehr wichtig finde und was die Kommunalpolitiker auch sehr wichtig gefunden haben.

Moderation

Es ist immer wieder die Rede davon, dass wenn man die Bürger beteiligt an der Entwicklung ihrer Stadt, ihrer Region, dass sie Vorschläge, Ideen haben, die weit über das hinausgehen, was sich Politiker vorstellen, was Politiker denken, wozu sie bereit sind, um damit auch dann vor ihre Wähler zu treten. Ist das eine Entwicklung, mit der Sie auch zu tun haben? Könnten Sie eigentlich das Tempo forcieren? Könnten Sie einschneidendere Maßnahmen realisieren, weil die Bürger den Eindruck vermitteln, sie gehen mit, sie sind bemüht und würden viel stärker auch für diese Region, für diese Stadt Opfer bringen oder Veränderungen akzeptieren, um lebenswert leben zu können?

Susanne Tatje

Mir ist diese Bürgerbeteiligung oder Bürgerinnenbeteiligung sehr wichtig. Ich habe das von Anfang an mit als Ziel verfolgt, erst mal als Parallelprozess, der aber dann ein gesamter werden muss. Und die Bürgerinnen und Bürger haben z.B. in einer Zukunftswerkstatt ganz konkrete Ideen entwickelt, die dann auch in der Politik auf großes Erstaunen gestoßen sind, im Hinblick darauf, was die sich alles haben einfallen lassen. Das ist auch in diese Zieldefinition mit eingeflossen.

Nachfrage Moderation

Zum Beispiel?

Zum Beispiel: Ein Bürger schlug vor, ein interkulturelles Bürgerhaus zu entwickeln in einem ganz bestimmten Quartier, und zwar in einem Quartier, was sozial, ich drücke es mal vorsichtig aus, auch als belastet gilt. In diesem Bürgerhaus gab es dann genügend Menschen, ältere Frauen und Männer, die gesagt haben, wir bieten kostenlosen Sprachunterricht für Migrantenkinder an. Also, ein ganz konkretes Beispiel zum Thema, wir fördern Integration, denn Sprache ist ja der Hebel, um in dieser Gesellschaft zurechtzukommen. Oder kostenloser Nachhilfeunterricht wurde für Kinder in einem ganz bestimmten Quartier angeboten, in dem es eine Hauptschule mit 27 Nationalitäten gibt und einzelne Klassen, in denen kein einziges Kind mit deutscher Herkunft ist. Die Migrantenkinder verlassen dort zu 60 % ohne Bildungsabschluss die Schule. Das sind im Grunde genommen katastrophale Befunde. Und die Bürgerinnen und Bürger haben gesagt, wir beteiligen uns an diesem Prozess. Das finde ich sehr bemerkenswert.

Moderation

Sie haben ja Zeit, wurde uns gesagt, das, was Frankfurt Oder erlebt, ist vielleicht in zehn Jahren erst in Bielefeld akut. Prüfen Sie jede Ausgabe auf ihre Demografiesicherheit und -belastbarkeit? Ist es schon soweit, dass Sie sagen, es lohnt sich, dieses oder jenes Projekt auch infrastrukturell überhaupt zu planen, zu realisieren oder stellt man es zurück? Wie klar ist eigentlich auch die Vorgabe oder die Hilfe vonseiten der Wissenschaft, dass das, was Sie sich vorstellen, dann auch tatsächlich passiert? Wie ist die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Verwaltung und einer Demografiebeauftragten?

Susanne Tatje

Die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Praxis ist nicht immer so ganz leicht, um es so auszudrücken. Es gibt auf der einen Seite immer diesen wissenschaftlichen Demografiediskurs und auf der anderen Seite gibt es dann diejenigen, die vor Ort regeln müssen. Ich würde mir manchmal wünschen, wenn ich das mal so ausdrücken darf, dass es da mehr Kommunikation gibt oder vielleicht auch mehr Unterstützung, ohne dass Kommunen gleich umfängliche Beratungsfirmen einkaufen müssen.

Moderation

Was vermissen Sie denn? Was müsste Ihnen Herr Klingholz denn beispielsweise einfach liefern? Wo sehen Sie das Defizit?

Susanne Tatje

Was Herr Klingholz mir liefern könnte? Es wäre schön, wenn Herr Klingholz mir vielleicht mal anbietet, sich die Situation in Bielefeld genauer zu betrachten - ergreife ich die Gelegenheit gleich beim Schopfe - und wir noch mal bspw. Zahlen und Prognosen überprüfen und vielleicht auch noch mal über unsere Handlungsfelder diskutieren. Das fände ich schon hilfreich. Er nickt?

Reiner Klingholz

Bielefeld ist ja im Norden von Nordrhein-Westfalen in einer relativ günstigen Situation. Es gibt einen guten Mittelstand, eine relativ stabile Bevölkerungsentwicklung, weil wenig Junge abwandern. Es gibt eher Zuwanderungen, deswegen Wachstum, obwohl die Kinderzahlen nicht extrem hoch sind. Sie sind höher als im Bundesmittel dort. Trotzdem, die Alterung der Gesellschaft spielt sich da genauso ab, weil die Menschen heute einfach 30 Jahre älter werden als noch vor hundert Jahren.

Das ist ja zunächst erst mal etwas Wunderbares, weil wir doch in erstaunlich guter Gesundheit älter werden. Aber den höchsten Zuwachs werden wir in der Altersklasse 80 plus erleben, bis 2050 etwa 300% Zuwachs. Da fängt dann doch leider häufig die Pflegebedürftigkeit an. Wir wissen, dass heute 30% aller über 85-Jährigen unter einer Demenzkrankheit leiden, im Allgemeinen Alzheimer. Auf diese Pflegebedürftigen sind die allerwenigsten Kommunen vorbereitet. Da sind auch die Pflegesysteme nicht drauf vorbereitet. Das sind so die Probleme, die auch stabile Kommunen in der Zukunft erleben werden.

Gleichzeitig muss man trotzdem eine gute Standortpolitik betreiben, um eben weiterhin junge Familien anzulocken und sich dort zu stabilisieren. Das ist völlig richtig, dass die Familien das wichtigste Kapital einer Kommune sind, erstens, weil sie doch nicht so unstet sind, wie Alleinstehende, also, länger an einem Ort bleiben, und sie im Allgemeinen auch einer Beschäftigung nachgehen, die steuerpflichtig ist. Das ist ja das Wichtigste für die Kommunen, dass sie dann eben ihre Einnahmen auch dauerhaft generieren können.

Moderation

Es gibt einen großen Lichtblick in Deutschland. Der liegt im Landkreis Cloppenburg. Da ist die Geburtenrate am Allerhöchsten, ein ländlicher, ein relativ konservativ ausgerichteter, ein sehr katholischer Landkreis. Herr Bertram, welche Rolle spielen solche Faktoren?

Hans Bertram

Man sollte sie nicht unterschätzen, weil, ich denke, bestimmte Traditionen sind natürlich in einer Gesellschaft sehr wichtig. Wenn man, wir hatten ja jetzt schon mal kurz drüber gesprochen, die Zahl der Frauen sich anschaut, die bestimmte Lebensentscheidungen für sich treffen, dann gibt es auch in der Bundesrepublik etwa 15-18% der Frauen, die für sich entscheiden, Hausfrauen zu sein, ganz unabhängig davon, ob sie Kinder haben. Das muss man schlicht und einfach akzeptieren. Das ist genauso wie es ungefähr 15-18 % gibt, die Berufsfrauen sind. Und das ist nicht nur eine Sache, die wir in Deutschland finden, sondern die finden wir in England, die finden wir aber auch in Spanien. Es sind einfach unterschiedliche Lebensvorstellungen.

Jetzt muss man eben gucken, wie in den einzelnen Landkreisen diese Frauenpopulationen verteilt sind. Und Sie werden dann feststellen, dass in einer Kommune, die in meinen Augen eher die Zukunft Deutschlands darstellt, wie etwa Würzburg oder Heidelberg, Sie eben sehr viele Berufsfrauen mit einem sehr hohen Bruttoinlandsprodukt finden, also, auch mit einer enormen Dynamik. Sie finden aber ganz wenige Kinder. Dann finden Sie andere Regionen, wie etwa Cloppenburg, die eine sehr gute Entwicklung genommen haben, auch ökonomisch, von denen Sie aber, glaube ich, nicht ausgehen können, dass sie das Bruttoinlandsprodukt erwirtschaften können, das für die Finanzierung unserer sozialen Sicherungssysteme erforderlich ist. Da brauchen Sie eben, so lei es mir tut, noch viel mehr Kommunen, die die Wirtschaftskraft und die wirtschaftliche Dynamik dieser Städte haben. Wir müssen einfach akzeptieren, dass wir solche Differenzierungen in unserer Gesellschaft haben werden. Deswegen muss man auch vielleicht einfach akzeptieren, dass es dann Regionen wie Cloppenburg gibt, dass es dann Regionen wie Heidelberg gibt, die möglicherweise ganz unterschiedlich sind.

Deswegen bin ich ja auch ein ganz heftiger Verfechter einer kommunalen Familienpolitik, weil ich denke, dass im Grunde genommen die jeweiligen Kommunen sehr viel besser als der Bund oder auch die Länder sagen müssen, was eigentlich vor Ort für sie wirklich wichtig ist. Das sieht in Bielefeld möglicherweise völlig anders aus als in Heidelberg. Bestimmte Grundannahmen sind zwar ähnlich, aber, ich denke, die Gewinner werden wirklich diejenigen sein, die das Muster gefunden haben, das in ihrer Kommune am besten ankommt. Das ist etwas, was wir einfach akzeptieren müssen, dass diese Verantwortung nicht beim Bund liegt, sondern dass die Verantwortung wirklich bei der Bürgergesellschaft vor Ort liegt. Wenn wir das nicht begreifen und immer hoffen, dass der Bund das Problem löst, dann haben wir quasi automatisch Verlierer.

Der Bund kann im Grunde ja nur generelle Maßnahmen empfehlen, wie bspw. das Tagesausbaubetreuungsgesetz, dass genügend Betreuungsplätze da sind. Er kann aber nie vor Ort lösen, wie bspw. die Infrastruktur organisiert wird. Er kann nie vor Ort lösen, wie ich eine Kommune attraktiv machen kann. Das ist etwas, was in dem jetzigen Wettbewerb viel entscheidender ist als zu sagen, jetzt reisen wir alle nach Cloppenburg und gucken, wie sie es in Cloppenburg mit einer bestimmten Industrieinfrastruktur, mit einer bestimmten landwirtschaftlichen Infrastruktur machen, weil dieses die Probleme der Heidelberger nicht lösen wird.

Moderation

Und die der Bielefelder Frau Tatje?

Susanne Tatje

Ich möchte noch mal sehr deutlich sagen, dass man die Situation, die es in den einzelnen Kommunen gibt, ganz genau betrachten muss. Zu Cloppenburg würde ich gerne ergänzen und das trifft zum Teil auch auf Stadtteile von Bielefeld zu, dass Cloppenburg Zuwanderungen hatte von Menschen aus den östlichen Ländern, die einfach unheimlich viele Kinder hatten, die zum Teil 13 Kinder haben. Das ist für eine Statistik so, dass es die Kinderzahlen, die Kinderquotienten einfach unheimlich hochtreibt.

Genau das Gleiche gilt auch für Bielefeld, Stichwort: Bielefeld hat Bevölkerungszuwachs. Da gab es Punkt Eins mehrere Jahre auch den Zuwachs aus den östlichen Ländern und Punkt Zwei hat Bielefeld auch durch die Einführung einer Zweitwohnsitzsteuer, das heißt, die Studierenden haben sich da alle mit dem ersten Wohnsitz angemeldet, einfach den kameralen Haushalt ein bisschen aufgebessert. Das sagt aber gar nichts über die aktuelle Situation aus. Die Frage ist ja, ob die bleiben. Studierende bleiben ja möglicherweise gar nicht.

Die Frage ist nur, wenn ich das weiß, wie kann sich eine Kommune - und da komme ich noch mal auf Herrn Professor Bertram zurück - wie Bielefeld, das wäre wieder meine Aufgabe, darauf einstellen, dass diese Studierenden möglicherweise bleiben. Die bleiben, wenn die eine Arbeit finden. Ich bin selbst das beste Beispiel. Ich habe da studiert und habe da eine Arbeit gefunden. Die bleiben möglicherweise, wenn sie gute Strukturen für Bildung und Ausbildung ihrer Kinder vorfinden, eine gute Infrastruktur, die muss jede Kommune selbst entwickeln. Aber man muss sich schon die individuellen Gegebenheiten angucken und da brauchen wir auch - jetzt kommen ich noch mal auf das freundliche Angebot zurück - vielleicht einen Wissenschaftler, der das mit uns zusammen mal erarbeitet.

Moderation

Herr Patzelt, würde der Abend heute als Anregung auch hergeben, eine Demografiebeauftragte oder einen -beauftragten für Frankfurt Oder einzurichten oder ist der Druck, sind die Entwicklungen so schnell, so dynamisch, dass Sie eigentlich eher vorrangig nur reagieren denn agieren oder sogar prognostisch perspektivisch planen können?

Martin Patzelt

Also, wir sind eine sehr arme Stadt und jede neue Stelle, die geschaffen wird, stößt erst mal auf Ablehnung. Dennoch würde ich mir vielleicht jemanden wünschen, der den Kopf frei und den Verstand dafür hat und einen klaren Blick, der diese Dinge mal betrachtet und in der Diskussion hält. Solange wir das nicht haben, müssen wir alle Demografiebeauftragte sein.

Ich finde das wichtig, was Professor Bertram sagte. Wir versuchen das, indem wir Wohneigentum für Familien in der Stadtmitte fördern, und zwar entschieden. Trotz unserer Haushaltsprobleme fördern wir für Familien Wohneigentum. Wir haben kein Geld, aber wir haben Boden. Wir geben all den jungen Familien einen Anreiz, dass wir den Boden zu günstigen Bedingungen zur Verfügung stellen, auch Eigentumswohnungen zur Verfügung stellen, also, die Flächen im Nachlass, solange wie sie in Frankfurt bleiben. Wenn sie sich aus der Stadt fortbewegen, müssen sie den Mehrwert wieder an die Stadt zurückzahlen. Das hat sich in einigen Fällen schon positiv bemerkbar gemacht.

Ich will aber doch noch mal auf die Lebensqualität zurückkommen, weil ich die für so entscheidend halte. Die Frage ist: Durch welche Maßnahmen schafft man es, die Aufenthaltsqualität in der Stadt zu erhöhen? Es gibt für alle Generationen Möglichkeiten, die muss man bei den Generationen selbst anfragen. Wenn also die Senioren aus sich heraus sagen, wir wollen eine Seniorenakademie an der Universität haben, dann muss man sehen, dass die Seniorenakademie sich mit Themen beschäftigt, die im kommunalen Zusammenleben eine Rolle spielen. Auf einmal haben die einen Ansatz.

Man darf Beteiligung nicht dabei stehen lassen, dass wir miteinander über unsere Fragen allgemein diskutieren, sondern man muss sehr konkret diskutieren, und zwar die Senioren im Rahmen von Forschungsprojekten, die Studenten z.B. im Rahmen, dass ich immer sage, ihr könnt die Stadt als euer Laboratorium betrachten, als euer Forschungsfeld. Dann mischen die sich ein und machen Projekte. Die Projekte erzeugen wieder Lebensqualität, indem sie einfach viele Menschen einbeziehen. Das gilt für die ganze Kulturlandschaft. Solange wir jungen Menschen nicht eine Aufgabe geben in der Stadt, die sie ausfüllt, die attraktiv ist, können wir lange genug beteiligen und Diskussionen führen, dann werden wir sie nicht halten. Wenn jemand eine Aufgabe in der Stadt findet, die ihm gemäß ist, dann bleibt der auch eher, selbst wenn er woanders mehr Geld verdienen kann. Das ist, glaube ich, eine Aufgabe, wenn wir die Aufgabe mehr in den Griff bekommen, viele Aufgaben für viele Menschen sehr konkret zu organisieren.

Wir haben ein Freiwilligenzentrum seit Jahren schon in der Stadt. Die Stadt zahlt da eine Aufwandsentschädigung für alle Freiwilligen trotz ihrer Finanzknappheit, damit die Freiwilligen spüren, das geht nicht ums Geldverdienen, aber unsere Leistung wird erst mal honoriert und die Straßenbahnkarte und das Telefongespräch wird uns entgolten. Dann erleben wir einen Zuwachs. Wir haben auch eine Stelle, die wir da fördern von der Stadt, eine Agentur, dass jeder nach Möglichkeit, der sich an die Agentur wendet, eine Aufgabe aufgezeigt bekommt, die ihm gemäß ist, seinen Kenntnissen, Fähigkeiten und Vorlieben entspricht.

Moderation

Bevor wir das Publikum mit in die Diskussion einbeziehen, Herr Klingholz, noch ein kurzes Statement?

Reiner Klingholz

Ich glaube, dass man aus dem Beispiel Cloppenburg, vielleicht nicht für Heidelberg, aber für andere Bereiche, etwas lernen kann. Vechta Cloppenburg, Westen von Niedersachsen, das war vor 30 Jahren das Armenhaus von Niedersachsen. Da hat keiner einen Pfennig drauf gewettet. Die haben es dann geschafft, nicht weil da eine Chipfabrik oder eine Flugzeugwerft angesiedelt wurde, auf Basis der eigenen Ressourcen, das war nur Landwirtschaft, Landmaschinentechnologie, lebensmittelverarbeitende Technologie, die gesamte Wertschöpfungskette bis hin zu einem hochaktiven Mittelstand heute aufzubauen, der an das Modell Baden-Württemberg nach dem Krieg erinnert. Das hat dazu geführt, dass das die Region in Deutschland ist, die in den letzten acht Jahren am meisten Arbeitsplätze geschaffen hat, nicht der Großraum München oder Stuttgart, sondern der Westen von Niedersachsen. Das gepaart mit den hohen Kinderzahlen ist in der Tat ein Zukunftsmodell, weil auch die hohen Kinderzahlen eine Dienstleistungsgesellschaft beanspruchen, Lehrer, Kindergärtnerinnen, Busfahrer usw., die diese ganze Region doch sehr stabilisieren können, vor allen Dingen demografisch. Das ist eine Zukunftsformel für andere Regionen. Das zeigt, dass es nicht nur immer bergab gehen muss.

Moderation

Nur mal nachgefragt: Wenn es eine Zukunftsformel gibt, gibt es auch Kriterien für die Zukunftsfähigkeit von Regionen? Gibt es Punkte, gibt es ein Stadium, wo Sie sagen würden, wo ein Wissenschaftler sagen würde, diese Region, diese Stadt hat keine Zukunft mehr?

Reiner Klingholz

Wenn die Jungen abgewandert sind, wenn nicht ausreichend Arbeit vorhanden ist, wenn die Belastung für die öffentlichen Haushalte weiter steigt, dann wird es sehr schwierig.

Moderation

Meine Damen und Herren, wir wollen Sie mit einbeziehen.

Herr Heinrich

Heinrich ist mein Name. Mich würde interessieren, ich bin jetzt 65, woraus werde ich meine Lebensqualität in 20 Jahren ziehen. Das war ja früher relativ klar. Wir haben eine gewisse Ausbildungsphase und dann kommt der Hauptteil des Lebens, das ist die Berufsphase, und dann kommt noch der Abgesang, ein möglichst schöner Altersstand. Die Zeiten ändern sich ja. Wir haben im akademischen Bereich eine sehr lange Ausbildungsphase. Wir haben dann eine vergleichsweise kürzere Berufsphase, wo wir bei zwei Jahren Verlängerung schon einen ganz großen nationalen Aufstand erleben, und haben dann eine zunehmend lange Altersphase. Wie werden wir uns definieren? Woher werden wir unsere Lebensqualität beziehen? Das heißt auch, worauf müssen sich Kommunen einstellen, damit die Möglichkeiten später dann auch bestehen? Frau Tatje, vielleicht haben Sie in dem Zusammenhang Überlegungen angestellt?

Susanne Tatje

Was ich persönlich wichtig finde, das heißt nicht immer, dass das auch kompatibel ist mit dem, was aktuell vor Ort passiert, ist, dass es eine Infrastruktur gibt, die unterschiedliche Formen von Leben im Alter ermöglicht. Also, ich bin z. B. da dran ganz konkret, mir in Bielefeld auch die Quartiere in Hinblick auf Zusammenleben Alt und Jung genauer zu betrachten oder die Möglichkeiten zu schaffen, möglichst lange in der heimischen Wohnung leben zu bleiben und auch eine Infrastruktur vor Ort zu haben.

In manchen Quartieren ist es ja einfach so, also, ich kann das für Berlin nicht beurteilen, ich kenne halt Bielefeld, dass Sparkasse, Ärzte, Einkaufsmöglichkeiten sich verabschieden aus Stadtteilen, aber die ärmere Bevölkerung, Migranten und ältere ärmere Leute, dort wohnen bleiben. Da gilt es einfach, Konzepte zu entwickeln, nicht nur für eine Gesamtstadt, sondern für die Stadtteile noch mal unterschiedlich.

Dann gibt es etwas in Bielefeld, das hat aber gar nichts mit mir zu tun. Das gab es schon vorher. Das gilt es jetzt noch anders zu konzeptionieren oder vielleicht auch auszubauen, weil der Anteil der älteren Menschen de facto größer wird, Zusammenlebenwohnformen von Alt und Jung zu entwickeln oder auch Pflegebetreuungsmöglichkeiten, die völlig anders sind als in diesen großen Heimen. Da gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Das finde ich persönlich sehr wichtig und das ist auch etwas, was ich als Schwerpunkt definiere.

Martin Patzelt

Einen Satz möchte ich noch hinterher schieben Herr Heinrich. Ich wäre, wenn Sie in Frankfurt Oder lebten, ganz scharf drauf, dass Sie solange, wie Sie können, alle Ihre Möglichkeiten und Fähigkeiten für das Gemeinwohl in der Stadt einbringen und nicht nur privatisieren. Das würde Ihre Lebensqualität auch wesentlich erhöhen.

Herr (Geulbeck?)

(Geulbeck?) ist mein Name. Das war eben eine Frage zum Ende des Lebens und jetzt eine Frage zum Anfang des Lebens: Herr Patzelt, Sie hatten gesagt, dass Sie die strukturellen und atmosphärischen Gegebenheiten in Frankfurt versuchen zu verbessern. Das waren alles sehr allgemeine Ausführungen. Was tun Sie denn ganz konkret z.B. im Bereich der frühkindlichen Bildung, im Bereich der Kindertagesstätten, die ja auch gerade sehr, sehr aktuell diskutiert werden, um junge Eltern, um junge Menschen einfach auch an die Stadt zu binden und ihnen die Möglichkeit zu geben, neben tausend neuen Jobs, die Sie angeblich schaffen wollen, auch dort ihre Kinder großzuziehen? Danke.

Martin Patzelt

Zunächst müssen die Räumlichkeiten, die Bauten, das Umfeld attraktiv sein. Die dürfen nicht abschreckend wirken. Zum Zweiten muss jeder, der sein Kind in einer Bildungseinrichtung hat oder in einer Kindertagesstätte unterbringen will, erst mal einen Platz bekommen. Das garantiere ich. Das sage ich auch den neuen Investoren in Frankfurt Oder, ihr könnt allen Arbeitskräften, die von auswärts anfangen, sagen, ihr bekommt ganz schnell einen Platz.

Zweitens muss es Wahlmöglichkeiten geben bei diesen Plätzen, ein differenziertes Angebot, weil die Menschen eben sehr verschieden sind in ihrer Wertvorstellung, in ihren Ansprüchen. Und es muss für die Eltern möglich sein, dass sie in einem - da hängt noch viel, das hört sich immer an, als wäre das alles schon so in Frankfurt Oder; beileibe nicht - guten kommunikativen Verhältnis mit den Erziehern und den Lehrern sind, dass sie mitgestalten können. Das sind, glaube ich, für junge Menschen heute Anreize, dass sie ihre Kinder in Frankfurt Oder auch großziehen wollen.

Moderation

Gehen Sie auch raus, Sie haben ja davon schon mal gesprochen, gehen Sie auf Messen? Wo gehen Sie hin, um diesen Wettbewerb oder Kannibalismus, wie auch immer oder diesen Kampf um junge Leute, um Lebensqualität, um Zukunft, um diesen Kampf zu kämpfen? Wo findet man Sie überall mit dem Schwert?

Martin Patzelt

Man muss ja nicht überall hingehen, sondern man muss mal aufmerksam schauen, wo sind die Schaltstellen und gibt es Sensibilitäten, die auf diese Schalter reagieren. Wir haben das, ich sage immer, verdiente Glück, dass wir nun ein großes Solarunternehmen, ein weltweit agierendes, in den letzten Wochen in Frankfurt Oder vorstellen konnten. Das ist Frucht von jahrelanger Arbeit. Ich kann mich jetzt nicht damit trösten oder sagen, nun haben wir es geschafft, weil vergleichbare Städte haben das nicht so geschafft. Wenn die Investoren kommen, heißt das noch lange nicht, wir haben es ja deutlich gehört vorhin, dass das die Garantie für Zukunftssicherheit ist. Nun müssen wir mit der Arbeit, die in Frankfurt Oder möglich ist, auch die Lebensqualität in dem Sinne verbessern, dass dort junge Leute sagen können, hier können wir auch Kinder aufziehen und hier macht es Spaß, Kinder aufzuziehen. Da kommt ja noch viel mehr dazu, der ganze öffentliche Raum, die Atmosphäre. Wie verhalten sich alte Menschen gegenüber Kindern? Klagen sie nur? Sind Kinder eine Last oder sind sie eine Freude? Wenn z.B. in vielen Kindertagesstätten jetzt ältere Menschen ständig Gast sind und mit den Kindern spielen, kommunizieren können, dann bauen wir so langsam eine Atmosphäre auf, in der Kinderhaben, als ein Stück Lebensqualität empfunden wird. Das ist doch die Frage!

Ich komme selbst aus einer großen Familie, 13 Geschwister. Ich habe meine Kindheit auch heute noch, als eine sehr schöne Kindheit in Erinnerung, weil wir immer viele waren. Meine Mutter hat immer geklagt: Warum bringt ihr denn noch andere Kinder mit hierher, wir sind doch genug? Ja, dann sagen mir die anderen - auch heute erwachsene Menschen -, wenn wir uns über die Vergangenheit unterhalten, ja bei euch war es immer interessant, so eine Atmosphäre, in der man merkt, hier pulsiert Leben.

Wir müssen Eltern nur helfen, dass sie diese Situation mit Kindern nicht überfordert. Da hat die Stadt die Aufgabe, genau zu schauen, zu hören, wo müssen wir Hilfen anbieten, nicht nur mit Kindergeld, sondern manchmal ganz pragmatische Hilfen, wo wir wieder alte Menschen brauchen, wo wir Frührentner brauchen, die nicht nur mit Bussen in Europa rumturnen, sondern auch mal ein paar Wochen in Frankfurt Oder verleben. Na ja, das ist ein weites Feld.

Herr (Passelmann?)

Unter welchen Voraussetzungen kann denn eine stärkere Migration von Ausländern zur Lösung der Probleme beitragen?

Reiner Klingholz

Das Kernproblem, das wir haben, die Migrationspolitik in Deutschland hat Jahrzehnte lang immer besonders bildungsferne Schichten nach Deutschland geholt. Das kann man knallhart an Zahlen sehen. Wenn Sie sich die PISA-Daten angucken und da die Eltern, dann kann man sagen, dass Migranteneltern in Deutschland Pi mal Daumen fünf Jahre weniger Bildung haben als deutsche Eltern, während bspw. in Kanada, Migranteneltern genauso viel Bildung haben wie die kanadischen Eltern.

Das Problem bei Migration ist einfach, wenn sich mal Migrationspfade entwickelt haben, dann kommen ähnliche Ströme. Die Hochqualifizierten zu bekommen, die wir jetzt haben wollen, ist wahrscheinlich wahnsinnig schwer. Dann kommt hinzu, dass wir in Deutschland natürlich immer eine sehr starke Migration aus Osteuropa hatten, wo aber im Augenblick genau das gleiche Problem vorhanden ist, so dass, selbst wenn man eine ganz offene Migrationspolitik machen würde, man im Grunde genommen das, was man bräuchte, kurzfristig nicht bekäme, so dass man zunächst einmal die Probleme in der vorhersehbaren Zukunft, die man diskutiert, das kann man nun drehen und wenden, wie man will, mit eigener Kraft zu schaffen hat.

Da will ich doch noch mal etwas zu dem Lebensalter sagen, ich habe das ja eben schon mal mit dem Lebensverlauf gesagt: Ich glaube, wir müssen uns einfach von der Vorstellung verabschieden, dass der Fernfahrer und der Professor zur gleichen Zeit in den Ruhestand gehen, sondern werden einfach akzeptieren müssen, dass der 85-jährige Professor, wenn er noch geistig einigermaßen beieinander ist, Steuern zahlt, damit der 50-jährige Fernfahrer auch ein angemessenes Leben führen kann. Das ist sozusagen völlig anders als das, was wir heute haben. Wir werden also einfach die Ressourcen der älteren Generation in einer anderen Weise nutzen müssen als wir das bis jetzt gemacht haben. Das war heute Abend nicht das Thema, aber ich denke, da liegt eine der ganz großen Riesenchancen unserer Gesellschaft.

Moderation

Meine Damen und Herren, das war es. Das 24. ZEIT-Forum der Wissenschaft zum Thema "Alte Republik Deutschland". Andreas Sentker von DER ZEIT und ich, Ulli Blumenthal vom Deutschlandfunk, möchten uns bei Ihnen für die Aufmerksamkeit bedanken, für das Interesse an dieser Veranstaltung und würden uns freuen, Sie beim nächsten ZEIT-Forum, der 25. Veranstaltung, dann im Jahr 2007 wiederzusehen. Vielen Dank, dass Sie heute Abend hier waren.