Musikanlagen Da ist guter Klang teuer

Danke, dass Sie es mir abgenommen haben, über soviel Unfug ein paar wahre Worte zu schreiben.

Nun zweifelt ja niemand daran, dass eine gute Anlage einen besseren Klang verspricht, aber gerade der Unfug mit der angeblichen größeren Dynamik der LP und den gar so schlechten MP3s wird wirklich langsam lästig.

2x Danke meinen beiden Vorkommentatoren! Als ehemaliger Tonstudiobetreiber kann ich die Aussagen des Herrn Schütt ebenfalls als vollkommenen Blödsinn bezeichnen. Den Audiophilen sollte man Ihren Glauben lassen, Sie zahlen ja gerne so viel Geld für Ihren Selbstbetrug, aber normale Menschen sollten sich keinesfalls ver..... lassen.
LP-Aufnahmen mussten ganz im Gegenteil oft im Dynamikumfang erheblich reduziert werden, aufgrund der mechanischen Abtastung. Von wegen natürliche Wiedergabe!
Herr Schütt vergleicht auch gern High-End-Austattung mit miserabel konvertierten MP3-Files. Ja, wenn ich die Musikstücke mit einer viel zu niedrigen Datenrate umwandle (wie es Herr Schütt wahrscheinlich macht, um seinen Kunden die miese Qualität digitaler Musik zu demonstrieren), dann kommt klar Schrott dabei raus und Herr Schütt hört seine geliebten Obertöne nicht mehr.
Wenn ich aber die Musik mit einer ordentlichen Einstellung digitalisiere und über meine sehr gute HiFi-Anlage für insgesamt ca. 1000,- Euro abspiele (jawohl, das geht, Herr Schütt!), dann möchte ich denjenigen sehen, der im Blindtest die Unterschiede erkennt.

> .... mit "natürlicher, unverfälschter wiedergabe" hat >dies absolut nichts zu tun.

sie wollen mir also damit sagen _jeder_ schallplatte liegt ein grundrauschen von, ja wieviel dba eigentlich? im bereich oberhalb 18 kHz vor ? warum hoere ich die dann nicht bei _jeder_ schallplatte, wenn ich an stellen mit 0 signalen weit aufdrehe, wo ich doch die zeilenfrequenz des fernsehers hoere ?

>die harmonischen einer violine, aha. was sind denn harmonische? es >sind ganzzahlige vielfache des grundtons. die platte müsste bis zu >etwa 40000Hz linear (!) übertragen können um auch nur eine (!) >harmonische mehr als die CD enthalten zu können. das ist wieder >eine typische high-end halbwahrheit.

das ist der fall, wenn der grundton 20kHz betraegt. bei einem grund ton von sagen wir 1kHz sieht das schon ganz anders aus denke ich: 1,2,4,8,16,32 < 40 ... irgendwas stimmt an ihrer aussage nicht. warum eigentlich zwingend linear ?

>der herr vermischt gekonnt die CD (bzw raw daten) wiedergabe mit >mp3 datenkompression um seine teuren plattenspieler an >ahnungslosen zu verkaufen. ganz nebenbei kann eine CD ohne >probleme eine absolut lineare (!) bandbreite von 0Hz bis 22050Hz >übertragen.
das ist vollkommen richtig. das ist aber nicht wirklich einscheidend, die linearitaeten hoeren spätestens beim verwendeten kabel auf. von den boxen ganz zu schweigen. gibt es nicht diese alte regel : was sich schlecht misst hoert sich meistens auch schlecht an, was sich gut misst muss aber noch lange nicht gut klingen ? wenn ihm also, die verzerrungen die eine platte erzeugt gefallen, was spricht dagegen dann lieber platte zu hoeren als cd ?

>von gleichlaufproblemen, sich verschiebende stereobilder je nach >position der nadel, die extreme einschränkung der dynamik und >frequenzbereiche vor der herstellung, mechanische >unzulänglichkeiten und natürlich staub und kratzern spricht der >herr natürlich nicht.

ich gehe davon aus das sowohl cd als auch platte so ihre problemchen haben. auch ueber cd bits muss eine fehlerkorrektur laufen, die interpoliert. niemand bestreitet, das die platte einen geringeren dynamikumfang hat. das muss aber nicht zwingend ein argument fuer guten klang sein. an ein orchester kommen beide nicht ran. btw, eine gewasche platte knackt nicht.

>die "natürliche wiedergabe" und die qualität eines mediums läßt >sich ganz einfach überprüfen: die ach so tolle platte nehmen und >nochmal eine platte daraus erstellen und anhören... ...nach 2 >oder 3 wiederholungen ist das original-signal im rauschen kaum >noch zu erkennen. was ist hier bitte "unverfälscht"?!

auf der bit ebene ist auch eine audio cd nicht 1 zu 1 kopierbar. zu den verzerrungen siehe oben, sie muessen einem ja nicht gefallen.

>grausig. ein elektronikstudium würde solchen leuten den kopf >kräftig waschen.

ich waere da vorsichtig. mein haendler ist etechniker ...

>high-end bedeutet esoterik. selbst das vokabular teilt sich die >szene. hier eine sammlung: >http://www.ilikejam.dsl.pipex.com/audiophile.htm

ja das ist tatsaechlich bloedsinn. von so etwas spricht der gute mann auch nicht. sondern von geraeten im 2000-6000 euro bereich.

>blindtests mit eingeschleusten placebos und ein oszillioskop >reichen aus solchen scharlatanen das handwerk zu legen - nur wer >macht das schon? sicher nicht derjenige, der gerade 5000€ für >sein lautsprecherkabel ausgegeben hat - man will die stimmung >doch nicht vermiesen...
ohne quellenangabe ist diese aussage nur ein blase. uebrigens koennte das auch nur ein beweis dafuer sein das der mensch ein sehr schlecht hoergedaechnis hat.

>guter klang ist mir auch wichtig, aber der ist woanders zu >suchen: [snip]
jedes gute high end model ist so gebaut. die raumakustik ist sehr wichtig, voellig klar. es bleibt noch ein wichtiger weiterer faktor den du vergessen hast: der geschmack. verzerrungen treten immer auf.seine erfahrung ist einfach : die von platten gefallen vielen leute besser.

...
>und der notorisch verzerrten wiedergabe des mediums zu tun.
genau die gefallen ihm. mir uebrigens auch.

>er mag also das eigentlich degradierende am medium - das dumme >ist nur, er scheint es selbst nicht zu wissen. ist ja im grunde >auch nichts schlechtes dazu einzuwenden - es mag sogar >"musikalischer" klingen, hat aber mit unverfälschtheit oder >"high-end" absolut nichts zu tun. es ist halt ne schöne rosa >brille durch die alles irgendwie "groß" und "warm" klingt - hat >aber nichts mehr mit dem zu tun, was der künstler mit seienm >sound-design beabsichtigte.
erstaunlich das er dann sagt, das cd genauso gut klingen koennen, die endgeraete nur viel teurer sind. wieso sind die super teuren geraete auf einmal genauso verzerrt, wie eine schallplatte ?
zitat:
-Irgendwann trifft sich die Qualität, aber dann kosten CD-Player -auch um die 10.000 Euro, und der Plattenspieler liegt vielleicht -bei 4000 Euro.
ende zitat
und jetzt erzaehlen sie mir nicht, das liegt daran, dass kunden es so erwarten ...
seine darstellung entspricht ziemlich genau meiner alltaeglichen hoererfahrung und glauben sie mir, ich muss mir genau ueberlegen, was fuer ein geraet ich mir kaufe.

juliusD

"sie wollen mir also damit sagen _jeder_ schallplatte liegt ein grundrauschen von, ja wieviel dba eigentlich? im bereich oberhalb 18 kHz vor ? warum hoere ich die dann nicht bei _jeder_ schallplatte, wenn ich an stellen mit 0 signalen weit aufdrehe, wo ich doch die zeilenfrequenz des fernsehers hoere ?"

das meine ich nicht. das grundrauschen einer guten aufnahme + kette kann durchaus vernünftig sein. ein 18kHz ton liegt allerdings technisch gesehen weit ausserhalb der für das medium optimalen bandbreite - es wird eben durch technische einschränkungen "ins grundrauschen gejagt".

"das ist der fall, wenn der grundton 20kHz betraegt. bei einem grund ton von sagen wir 1kHz sieht das schon ganz anders aus denke ich: 1,2,4,8,16,32 < 40 ... irgendwas stimmt an ihrer aussage nicht. warum eigentlich zwingend linear ?"

ja, sie haben absolut recht. es war auch eigentlich gar nicht erforderlich so extrem zu werden, da eine schallplattenwiedergabe ohnehin schwierigkeiten hat faktisch über 16kHz zu kommen. wie bereits erwähnt, ist ab diesem bereich das grundrauschen höher als das signal - was praktisch bedeutet, das wir es nicht mehr wahrnehmen können.

linear weil nur so authentizität und naturtreue erhalten bleibt. und zwar linear im frequenz und phasenbereich und auch in der amplitude. technisch gesehen kann nur ein absolut lineares system auch authentisch sein.

"ich gehe davon aus das sowohl cd als auch platte so ihre problemchen haben. auch ueber cd bits muss eine fehlerkorrektur laufen, die interpoliert. niemand bestreitet, das die platte einen geringeren dynamikumfang hat. das muss aber nicht zwingend ein argument fuer guten klang sein. an ein orchester kommen beide nicht ran. btw, eine gewasche platte knackt nicht."

nun das ist eben der punkt: die "problemchen" von denen sie sprechen sind nahezu ausnahmslos aus audiophilen kreisen entsprungen. so viele probleme gibt es absolut nicht, sie lassen sich alle auf die DA wandlung reduzieren (die puristisch gesehen aber gar nichts mit der CD an sich zu tun hat). diese lächerlichen probleme sind doch kein vergleich zu den von mir gelisteten schallplatten einschränkungen (die im übrigen jeder sofort hört, dazu ist kein esoterik kurs nötig).

ein hoher dynamikumfang wird nachweislich als natürlicher empfunden. heutzutage wird der dynamikumfang von musik ohnehin extrem eingeschränkt - da braucht man kein medium, dass "noch eins drauflegt".

"auf der bit ebene ist auch eine audio cd nicht 1 zu 1 kopierbar. zu den verzerrungen siehe oben, sie muessen einem ja nicht gefallen."

das ist völlig falsch - oder wie sollte sonst ihr betriebsystem funktionieren?! wieder eine legende aus diesem bereich:

die daten auf einer audio CD sind mehrfachfach redundant abgelegt. interpoliert wird hier absolut nichts, wenn, dann macht das der DA wandler (macht er sowieso die ganze zeit) aber nicht die fehlerkorrektur (die ist nur für das leiten der linse da). die abtastung kann mit mittelklasse laufwerken als perfekt bezeichnet werden - was sich auch problemlos mit einem delta test belegen läßt.

"ohne quellenangabe ist diese aussage nur ein blase. uebrigens koennte das auch nur ein beweis dafuer sein das der mensch ein sehr schlecht hoergedaechnis hat."

in einer sound on sound ausgabe letzten jahres (irgendwo auch im netz) wurden unverschämte line kabel von high end herstellenrn miteinander verglichen. wie kommen sie auf das hörgedächnis?! wieder eine typische "audiophilie". kabel kann man auch ganz simpel vergleichen: wieder der von "audiophilen" so gern ignorierte delta-test (auch null-test genannt). dazu braucht man kein hörgedächnis, wenn man nichts hört und im oszilloskop nichts sieht gibt es einfach keinen unterschied zwischen den verglichenen objekten.

die ergebnisse des test?! große ernüchterung - und daran erinnert man sich :)

"genau die gefallen ihm. mir uebrigens auch." (hinsichtlich verzerrungen bei der schallplattenwiedergabe)

das ist ja genau der punkt. seine definition von "high-end" geht aber in eine ganz andere richtung, nämlich authentizität. ich verstehe absolut, das eine gute verzerrung vorzüge hat (wird im studio ständig verwendet), aber es hat nichts mit einer authentischen wiedergabe zu tun. es ist eben eine schöne rosarote brille. vom künstler gewollte kontraste werden glattgebügelt.

"erstaunlich das er dann sagt, das cd genauso gut klingen koennen, die endgeraete nur viel teurer sind. wieso sind die super teuren geraete auf einmal genauso verzerrt, wie eine schallplatte ?"

weil er eine wortwörtlich verzerrte sicht der dinge hat. er erläutert zuerst seine definition von high-end (autentisch, naturgetreu) und dann behauptet er völlig unmißverständlich, das eine schallplatte besser als eine CD klingt. das ist eben ein verlogener ansatz - jedoch gut geeignet für verkaufsgespräche.

"erzaehlen sie mir nicht, das liegt daran, dass kunden es so erwarten ...
seine darstellung entspricht ziemlich genau meiner alltaeglichen hoererfahrung und glauben sie mir, ich muss mir genau ueberlegen, was fuer ein geraet ich mir kaufe."

10.000 Euro für ein digitales abspielgerät?! geht's noch?

eine festplatte für 100€ und gute wandler für 500€ sind klanglich und technisch kaum noch zu überbieten.

selbst high end studio geräte von crane song, weiss und manley kosten nicht so viel - und haben dabei auch noch eine ernsthafte funktionalität! selbst die teuersten digital-analog wandler im profi bereich kosten nicht mehr als 5.000€. genau hiermit werden die derzeit am besten klingenden aufnahmen hergestellt und abgehört. und glauben sie mir, dort wird signaltreue sehr ernst genommen und technisch ständig geprüft - schönfärberei ist dort unbrauchbar.

ganz ernsthaft, wenn es ihnen oder dem "fachhändler" um schönen klang geht, dann kaufen sie sich einen billigen CD player, ein studio-effekt processor wie der SPL vitalizer, K-Stereo oder einen edlen röhren equalizer und genießen sie ihren unverschämt guten sound. aber verkaufen sie es nicht als ein "authentische" oder "naturgetreue" musikwiedergabe. verwirren sie nicht laien mit naiven vergleichen, halbwahrheiten und hinter technisch anmutenden begriffen versteckte esoterische verkaufsargumente.

die selbe gute aufnahme auf CD und schallplatte ist auf der CD zu 100% erhalten während das signal auf der schallplatte noch unzählige male verarbeitet und eingeschränkt wurde, nur um die gröbsten technischen probleme zu minimieren.

ich habe selbst ziemlich teure B&W lautsprecher, bryston verstärker, benchmark DA wandler, ect. ich mag also durchaus "high-end". und natürlich auch platten (wenn ich davon aber eine CD habe, ziehe sie ich lieber vor). was mich ärgert sind die unzähligen scharlatane in diesem bereich, dort auf vernunft zu treffen ist nahezu unmöglich.

für alle interessierten: suchen sie lieber im professionellen studiofachhandel.

... stimme ihnen - hardliner- 100% zu ... habe selber jahrelang professionel musik produziert - analog und digital - genau in der zeit , als digitale technik die analogtechnik abgeloesst hat - mensch waren wir froh.

allen betroffenen high ender aber, die gerne mal richtig viel geld lowerden wollen fuer den totalen musikgenuss empfehle ich doch eher ein unterstuetzenswuerdiges orchester/band/musikprojekt zu sponsern ...oder fuer einen privaten abend zu hause zu buchen ... oder noch beser ein öffentliches konzert zu bezahlen und dann in der ehrenloge zu sitzen.
gute musik muss unterstuetzt werden , weil sie sonst ausstirbt . die industrie ist fast ausschliesslich an schlechter bzw nicht gerade kunstlerischer musik interessiert.
fuer 5000 euro bekommen sie schon ganz tolle musiker - alle mal abenteuerlicher als die alte schubert aufnahme durch ein neues goldkabel zu hören.
viel spass dann bei ihrem ersten selbstbezahlten konzert ( kann man auch mitschneiden lassen).

Warum muss mann sich bei dieser Diskussion eigentlich in einen solch diffamierenden Ton hineinsteigern?

Was hat High End mit Esoterik, Weltanschauungen oder Wahrheiten zu tun?

In erster Linie geht es doch um ein Wahrnehmungserlebnis. Wobei wir uns alle darüber im Klaren sein sollten, das Wahrnehmung immer selektiv und subjektiv ist.

Ein jeder von uns hat also sein ganz individuelles Klangerleben und darf sich seine eigene Meinung bilden, auch wenn er kein studierter Akustiker oder Studiotechniker ist.

Um die persönlichen Neigungen und Präferenzen zu entdecken und gegebenenfalls zu entwickeln bedarf es durchaus keines theoretischen Überbaus.

So kann auch der eine sich an Musik im komprimierten mp3-Format erfreuen und der andere seine Freude im Hören von CD und- oder LP ausleben. Wieviel Geld er dafür ausgeben möchte entscheidet doch jeder selbst - keiner wird zum Kauf gezwungen.

Wenn ich das Interview mit Herrn Schütt richtig gelesen habe, gehört er doch wohl kaum zu jenen Vertretern die dem Kunden mehr Schein als Sein verkaufen wollen - ganz im Gegegenteil, er spricht offen von Statusobjekten mit symbolischen Preisen. Nebenbei bemerkt gibt es natürlich auch ein Klientel, das genau diese Statussymbole einfordert und bedient werden möchte.

Aber ist High End deswegen nur Schein ohne Sein? Wohl kaum - im Einzelfall kann jeder Kaüfer die Verhältnismäßigkeiten selbst ausloten und darf sich hoffentlich auch weiterhin ein eigenes Urteil bilden.