Sieben Jahre nach ihrem kapitalismuskritischen Bestseller No Logo legt die Kanadierin Naomi Klein eine neue Interpretation der Globalisierung vor: Die Schock-Strategie . Der Siegeszug der freien Märkte auf der Welt? Nichts als eine Verschwörung von Folterknechten, radikalen Ökonomen und raffgierigen Konzernchefs. Nach 763 Seiten Lektüre hatte THOMAS FISCHERMANN immer noch einige Fragen. Hier lesen Sie Auszüge aus seinem langen Gespräch mit der Autorin in Toronto.

ZEIT online: In Ihrem Buch werfen Sie alle möglichen Dinge zusammen: Die Globalisierung hat für Sie mit der Elektroschock-Folter in Lateinamerika zu tun, mit dem amerikanischen Geheimdienst CIA, sogar der Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman ist da verstrickt. Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank?

Naomi Klein: Meinen Sie?

ZEIT online: Ich frage Sie.

Naomi Klein: Bestimmt werden viele Leute gerne behaupten, dass ich durchgedreht bin. Ich bin da für alles offen. Doch die Zusammenhänge zwischen diesen verschiedenen Arten von Schocks sind sehr wohl dokumentiert.

ZEIT online: Sie meinen, zwischen den Elektroschocks der Folter und den Anpassungsschocks nach Wirtschaftsreformen, die Sie in Ihrem Buch so dicht aneinander rücken.

Naomi Klein: Die einzelnen Fakten zweifelt auch niemand an. Was einige Leute verärgern wird, ist, dass mein Buch Verbindungen herstellt. In Lateinamerika sieht man es übrigens schon länger so wie ich. Gleich zu Beginn zitiere ich den Schriftsteller Eduardo Galeano aus Uruguay, der 1981 schrieb: Wie kann man denn die ökonomischen Schocks ohne die Elektroschocks aushalten?

ZEIT online:Milton Friedman , der in den 1970er Jahren den chilenischen Diktator Augusto Pinochet beriet, erklären Sie zu einem Monster. Jeffrey Sachs kommt nicht viel besser weg – und das ist immerhin Bonos Lieblinksökonom, der in Afrika Modelldörfer aufbaut und die Armut abschaffen will.

Naomi Klein: Was ich über Pinochet sage, haben in den 1970er Jahren viele gesagt. Es stand sogar in der New York Times . Dieses Regime konnte seine Reformen nur unter Repressionen durchsetzen. Waren die Wirtschaftsberater nicht mitverantwortlich dafür? Wir haben das nur vergessen. Friedman bekam den Nobelpreis, und als er starb, wurde er gefeiert.

ZEIT online: Und Jeffrey Sachs?

Naomi Klein: Das ist etwas Anderes. Friedman war ein Monster. Jeffrey Sachs ist meiner Meinung nach kein Monster. Er denkt aber sehr ungern über die Repressionen nach, mit denen Politikverschreibungen umgesetzt werden mussten, die er selber als ökonomische und demokratische Erfolge bezeichnet.

ZEIT online: Sie sprechen von Bolivien, wohin Jeffrey Sachs als Berater gerufen wurde.

Naomi Klein: Sachs erwähnt in seinem eigenem Buch kein einziges Mal, dass sie dort zweimal den Ausnahmezustand verhängt haben oder dass die Gewerkschaftsführer im Dschungel inhaftiert wurden. Ich will gar nicht behaupten, dass es da eine Kausalität gab. Aber wie kann das so unwichtig sein, dass man es nicht erwähnt? Wie kann es angehen, dass ein renommierter Akademiker so selektiv Geschichte schreibt?

ZEIT online: Sie haben sich ja mit Jeffrey Sachs getroffen, aber die passende Passage in Ihrem Buch ist recht kurz ausgefallen. Wie lief das Gespräch denn so?

Naomi Klein: Wir haben uns eine Stunde lang unterhalten. Er war unheimlich defensiv. Als es zum Beispiel um Russland ging ...

ZEIT online: ... wo Jeffrey Sachs auch als Wirtschaftsberater mitwirkte ...

Naomi Klein: ... fragte er mich: Warum geben Sie die Schuld nicht anderen Ökonomen? Wir haben dann über ökonomische Zyklen gesprochen, hatten einen interessanten Gedankenaustausch über den Marshallplan , über Macht und Politik. Es war keine feindselige Konversation.

ZEIT online: Erklären Sie einmal genau, wogegen Sie in Ihrem Buch eigentlich anschreiben. Ist es ein Votum gegen Technokraten, die bei schmerzhaften Wirtschaftsreformen nicht an das Leiden der Menschen denken? Gegen marktradikale Reformen an sich? Gegen eine Verschwörung von Konzernen, die im Hintergrund die Fäden ziehen und nur an ihr wirtschaftliches Interesse denken?

Naomi Klein: Es fiele mir schwer, die Ideologie sauber von den ökonomischen Interessen zu trennen, die diese so aktiv vorangetrieben haben. Schauen Sie sich die Geschichte der einflussreichen Wirtschaftsfakultät an der Universität Chicago an. Wie gut sie von der Wall Street unterstützt wurde! Welch langjährige Kontakte der Professor Milton Friedman mit dem Citibank-Chef Walter Riston pflegte! Führungspersonal wechselte zwischen der Fakultät und wichtigen Konzernen hin und her. Damals begann auch der Aufstieg der republikanischen Denkfabriken in Washington, der Heritage Foundation , des Cato-Instituts , des American Enterprise Institute . Der Chef der Heritage Foundation richtete dann später eine Geburtstagsparty für Milton Friedman aus. Wie soll man das voneinander trennen?

ZEIT online: Wohlwollend gesagt waren das Wissenschaftler und Aktivisten, die ihre Ideen mit großzügiger Unterstützung verbreiten konnten. Sie sagen: Monster.

Naomi Klein: Ist es denn möglich, Milton Friedman nicht zu verurteilen? Ich will diese Ideologie für ihre Auswirkungen in der realen Welt verantwortlich machen. Wir auf der Linken sind das ja auch gewohnt. Linke Ideen sind schon als Begründungen für Todescamps, Säuberungskampagnen und Folter benutzt worden, und die Rechte hat uns dafür verantwortlich gemacht. Das war gut so!

ZEIT online: Ich möchte gerne wissen, ob Milton Friedman Ihrer Meinung nach böse war oder ob er im guten Glauben etwas Falsches tat.

Naomi Klein: Ich sage nur: Er war’s. Es geht hier nicht um den moralischen Kompass dieses Herrn. Sehen Sie, die Wirtschaftsfakultät in Chicago wurde damals als Gegengewicht gegen den damals vorherrschenden Keynesianismus gegründet. Es war eine geplante Konterrevolution gegen den Keynesianismus ...

ZEIT online: Das ist bekannt, das war nicht die Frage.

Naomi Klein: Nein, Ihre Frage war: Ist Milton Friedman böse? Wenn man heute zurückblättert und die Diskussionen jener Zeit hervorholt, dann wurden schon damals solche Fragen in der New York Times oder von Friedmans eigenen Studenten gestellt. Er hat seine Kritiker stets mit bitterer Verachtung gestraft. Und wenn man seine Korrespondenz mit Pinochet liest, ist das erschütternd. Es war 1975, und Pinochet war damals geächtet wegen seines Umgangs mit den Menschenrechten. Pinochet schrieb an Friedman, er sei über die menschlichen Kosten der wirtschaftlichen Schocktherapie besorgt. Und Friedman trieb ihn zum Weitermachen an! Das ist Ihre Sache, ob Sie das böse nennen wollen. Es ist aber zutiefst falsch.

ZEIT online: Friedman hat in Ihrem Buch keine Möglichkeit mehr für eine Entgegnung – er starb im November 2006.

Naomi Klein: Ich hätte ihn gerne interviewt.

ZEIT online: Sie räumen auch den überlebenden Bösewichten wenig Raum für Erwiderungen ein.

Naomi Klein: Das meiste Material in meinem Buch stammt direkt aus Dokumenten der Epochen, die ich beschreibe. Ich bin nicht sonderlich interessiert daran zu fragen: Glauben Sie immer noch daran? Wichtig ist, was diese Leute damals gesagt und getan haben.

ZEIT online: Sie könnten auch, damals oder heute, missverstanden worden sein. Erst recht wäre es interessant, wenn jemand heute alte Fehler zugäbe.

Naomi Klein: Ich habe Sachs gefragt, ob er seine Meinung geändert hat. Er hat Nein gesagt.

ZEIT online: Der US-Ökonom John Williamson kommt in Ihrem Buch noch schlechter weg. Er hat ein Büro in Washington. Sie hätten ihn fragen können.

Naomi Klein: Das hätte ich tun können. Hätte ich. Für meine Zwecke habe ich Originaltexte gelesen, Forschungspapiere und Vorträge studiert. Ich halte das für eine objektivere Methode. Ich berufe mich ja nicht auf Zeitungsartikel mit einzelnen Zitaten, in denen jemand vielleicht falsch zitiert wurde.

ZEIT online: Ihr Weltbestseller No Logo war eine ganz andere Art Buch. Viel subjektiver, weniger investigativ.

Naomi Klein: In Die Schock-Strategie wollte ich nicht, dass meine Person zur Ablenkung wird. Als ich No Logo schrieb, war ich ja noch ein Kid , und ich schäme mich heute für die Mädchenhaftigkeit meines Schreibens damals. (lacht)
Aber ich kann mir selber vergeben, weil ich jung war ...

ZEIT online: Sie waren 29 Jahre alt.

Naomi Klein: Ich habe einen großen Teil des Buches geschrieben, als ich 26, 27 war. Außerdem habe ich meinem sarkastischen Teenagerstil ziemlich lange beibehalten.

ZEIT online: Wie beneidenswert. Ihr Teenager-Stil erklärt sicher einen Teil des Überraschungserfolges von No Logo . Sie wurden ein Popsymbol der globalisierungskritischen Szene. Hätten Sie ein trockenes Buch geschrieben oder im Stil alter Linker gepredigt, wäre daraus nichts geworden.

Naomi Klein: Wollen wir einmal sehen, wie die Leute auf mein neues Buch reagieren. Ich bin ja offenbar, wie Sie sagen, verrückt geworden.

ZEIT online: Ihr neues Buch erscheint zu einem eigenartigen Zeitpunkt. Wir haben doch die Auswüchse marktliberaler Ideologie schon überwunden, die Sie kritisieren. Der Washingtoner Konsens ist zerbrochen, der Internationale Währungsfonds (IWF) und die Weltbank erzwingen heute kaum noch harsche Anpassungsprogramme in Entwicklungsländern, Ökonomen entdecken Zweifel an ihrer früheren orthodoxen Wirtschaftspolitik.

Naomi Klein: Intellektuell sind wir tatsächlich darüber hinweg. Doch die Rechte treibt ihren Kampf trotzdem weiter voran, mit verzweifelten Methoden. In meinem Buch beschreibe ich, wie heute das Nachspiel von Katastrophen und Bombenangriffen dafür verwendet wird, um solche Reformen umzusetzen.

ZEIT online: Katastrophen und Kriege, die freie Märkte und Globalisierung vorantreiben?

Naomi Klein: Haben Sie kürzlich die amerikanischen Nachrichten gesehen? Da konnten Sie eine zusammengebrochene Autobahnbrücke sehen, und dass New Yorker U-Bahnen nach dem Regen voll Wasser liefen. Gleich stand in der konservativen New York Sun ein Aufruf: »Verkauft die U-Bahn!« Die Infrastruktur ist heruntergekommen, weil zu wenig investiert wurde, und das ist natürlich eine Folge einer 20-jährigen Kampagne gegen das angeblich zu große Big Government . Wir sind pleite, heißt es. Wir haben keine Wahl, als alles zu verkaufen. Die Ideologie wird weiter vorangetrieben, nur anders. Blind, wer das übersieht.

ZEIT online: George W. Bushs Krieg im Irak , schreiben Sie, gehört auch in diesen Plan.

Naomi Klein: Der Irakkrieg ist ein Vorwand, um die Privatisierungs-Agenda einen großen Sprung voranzubringen. Das amerikanische Militär, die Spionage, der ganze Komplex der Heimatsicherheit sollen in private Hände übergehen.

ZEIT online: Sie sprechen davon, dass so viele Aufgaben in diesem Krieg an private Firmen übergeben wurden.

Naomi Klein: Das ist der Kern des Staates! Das ist viel dramatischer als die Privatisierung von Wasser, Strom oder Straßen.

ZEIT online: Kehren wir für einen Moment nach Lateinamerika zurück, wo Ihr Buch beginnt. Bei all Ihrer harschen Kritik beantworten Sie nie die Frage, was Sie damals selber in Chile oder Bolivien gemacht hätten. Milton Friedman und Jeffrey Sachs standen vor zusammengebrochenen Volkswirtschaften, mancherorts vor Hyperinflation. Da herrschten längst Armut und menschliches Leid.

Naomi Klein: Damals wurden aber nicht nur Währungskrisen gelöst, sondern in einem Aufwasch viel umfangreichere, ideologisch motivierte Kampagnen. Da wurde die Gelegenheit genutzt, auch noch Privatisierungen und einen Kahlschlag des öffentlichen Sektors durchzuziehen. Die hatten ökonomisch gesehen nichts damit zu tun. Die meisten Krisen dieser Art wurden dadurch verursacht, dass die Zinsen stiegen. Der Volcker-Schock ...

ZEIT online: ... die rasanten Zinserhöhungen, mit denen der damalige amerikanische Notenbankchef Paul Volcker von 1979 an die Stagflation in seinem Land bekämpfte ...

Naomi Klein: ... war auch ein wesentlicher Auslöser der damaligen Schuldenkrise in Lateinamerika. Erst hatten die jungen Demokratien der Region gewaltige Schulden von den Diktaturen geerbt, und dann vervierfachen sich die Schuldendienste wegen einer Entscheidung in Washington, die Zinsen zu erhöhen. Das wäre ein guter Zeitpunkt für einen Schuldenerlass gewesen.

ZEIT online: Stimmt. Aber kann man Ihr Argument vernünftig zusammenfassen, indem man sagt: Anpassungen waren notwendig, sie hätten aber sanfter ausfallen können?

Naomi Klein: Richtig. Um aus einer Hyperinflations-Krise herauszukommen, müssen sicher Dinge geschehen, die wehtun. Es ist aber außerdem möglich, dass die politische Führung in solchen Momenten eine Art sozialen Kontrakt aushandelt. Wer soll welche Lasten tragen? Das ist etwas ganz anderes als die Sicht der Technokraten, die die Bevölkerung komplett verachten. Die sagen: Alles muss brutal, von oben verordnet geschehen.

ZEIT online: Ein schöner Vorschlag, aber dafür brauchen Sie einen unheimlich starken, demokratisch tief verwurzelten Staat. Den fanden Sie zu jener Zeit nirgendwo.

Naomi Klein: Ja.

ZEIT online: Trotzdem, alles Schuld der Chicago Boys, der bösen Amerikaner?

Naomi Klein: Ich sage in meinem Buch: Die Wirtschaftspolitik, die in diesen vielen Ländern verschrieben wurde, war von den Ländern nicht gewählt. Die offizielle Geschichtsschreibung liest sich heute so, als seien Kapitalismus und Demokratie Hand in Hand gegangen, als habe marktliberale Ideologie in einem Kampf der Ideen triumphiert. Es ist wichtig zu wissen, dass eine Mehrheit der Polen einmal für Arbeiterkollektive gestimmt hat. Dass eine Mehrheit der Russen 1993 eine andere Vision hatte als die Privatisierung, die dann folgte. Dass die Südafrikaner 1994 für eine Partei stimmten, die die Reichtümer der Minen und Banken verteilen wollte. Und dass keine dieser Ideen je zugelassen wurde.

ZEIT online: Entschuldigung, alternative Versuche gibt es. Malaysia überstand Ende der neunziger Jahre die Asienkrise, weil es sich recht unorthodox gegen Kapitalverkehr abschottete. Heute ist das bei Schwellenländern in Asien und Lateinamerika gang und gäbe, die haben sogar den IWF rausgeworfen. Und es gibt Hugo Chávez , der ein hochgradig staatlich gelenktes, ölfinanziertes Wirtschaftssystem aufbaut. Für welches Modell schlägt denn Ihr Herz?

Naomi Klein: Ich bin sehr misstrauisch gegenüber den Leuten, die jetzt die Cheerleader für Chávez und seine Gefolgschaft in anderen Ländern spielen. Es ist immer ein Fehler, wenn die Linke sich in einen Führer in einem fernen Land verliebt, von dem sie längst nicht alle Details kennt. Ich halte mich da also raus. Dennoch denke ich, dass einige sehr interessante Experimente in Lateinamerika stattfinden. Es gibt Raum für diese Experimente, weil gerade keine Schocktherapie verordnet wird.

ZEIT online: Aber Hugo Chávez ist für Sie kein Modell?

Naomi Klein: Die Entwicklung in Venezuela ist doch vom Ölreichtum finanziert. Das kann ja gar kein Modell für Länder sein, die kein Öl haben.

ZEIT online: Mit Ihrer Weigerung, irgendwelche Modelle zu empfehlen, haben Sie schon viele Leute ärgerlich gemacht. Der Economist schrieb : Für eine nörgelnde Heranwachsende schreibt sie ziemlich gut, diese Miss Klein. Aber sie hat keine Lösungen.

Naomi Klein: Mir ist nicht klar, warum ich eine Politikverschreibung für Lateinamerika haben sollte.

ZEIT online: Weil Sie Bücher darüber schreiben. Weil Sie die Empfehlungen anderer Leute in Grund und Boden stampfen.

Naomi Klein: Ich halte das für reine Taktik - mich zu fragen, was meine Alternative ist. Der Economist und andere Hausorgane des Neoliberalismus wollen das Thema ändern. Weg von der Bilanz ihrer eigenen Politikverschreibungen, hin zu einer Diskussion über mich. Ob Naomi Klein sich jetzt wie Lenin aufführt oder so etwas. Ich kann höchstens gegen Einmischungen argumentieren und für mehr Raum, damit die Leute ihre eigenen Lösungen entwickeln können. Das habe ich schon immer gesagt.

ZEIT online: Sie weichen aus.

Naomi Klein: Nein. Mein ganzes Buch dreht sich darum, dass es stets Alternativen gegeben hätte. In der polnischen Solidarnosc-Bewegung, im African National Congress und so weiter. Darüber zu lesen ist viel interessanter als ein Buch von Naomi Klein, wie sie Lateinamerikas Volkswirtschaften reparieren würde. Würden Sie das lesen?

ZEIT online: Sofort, wenn es gute Ideen sind.

Naomi Klein:(lacht) Ich bin eine Journalistin. Ich recherchiere.

ZEIT online: Viele Leute in der globalisierungskritischen Bewegung reden wie Sie. Chico Whitaker zum Beispiel, der Träger des alternativen Nobelpreises und Gründer des Weltsozialforums in Brasilien. Der sagt: Lasst uns alle möglichen Diskussionen zulassen, dann wird schon irgendein tolles Modell entstehen. Das sagt er aber schon seit Jahren.

Naomi Klein: Es sind doch viele Dinge entstanden!

ZEIT online:In China zum Beispiel , der Staatskapitalismus. Dem sind Elektroschocks ja auch nicht fremd.

Naomi Klein: Ich halte China tatsächlich nicht für eine Alternative. Es ist kein demokratisches Land. Die Beispiele, die ich in meinem Buch herausstelle, sind Momente, in denen die Leute ihren Willen zu einer Alternative demokratisch ausgedrückt hatten, und wo sie niedergedrückt wurden. Nur solche Beispiele interessieren mich.

ZEIT online: Reden wir dann über Bolivien , dessen Regierung locker mit Hugo Chávez verbandelt ist und wo ebenfalls Verstaatlichungen begonnen wurden.

Naomi Klein: Ich schaue mit großem Interesse nach Bolivien. Viel Potenzial. Ich werde aber auch kein Cheerleader für den Präsidenten Evo Morales sein. Dafür weiß ich nicht genug. Unsere Rolle auf der Linken sollte es sein, unsere Regierungen davon abzuhalten, sich dort einzumischen.

ZEIT online: Wir haben auf der Welt gerade ein paar große, drängende Probleme wie den Klimaschutz zu lösen. Das geht aber nicht nach Ihrem Motto: Lasst Freiräume, lasst 1000 Blumen blühen.

Naomi Klein: Tolles Beispiel. Wenn es mehr politische Führung gäbe, wenn alle Demokratien zusammenstünden, dann könnten wir eine Art sozialen Kontrakt schließen. Dann wären Leute auch bereit, sehr konkrete Opfer einzugehen, um die Krise zu lösen.

ZEIT online: Wie denn?

Naomi Klein: Es gibt Beispiele ohne Ende. In Sao Paulo darf man nur jeden zweiten Tag sein Auto fahren ...

ZEIT online: Sprich, da hat eine Regierung schmerzhafte Anpassungen vorgeschrieben.

Naomi Klein: Ja! Klar! Ich bin doch nicht gegen Regeln oder Einschränkungen. Sie müssen aber durch Information und Argumente eine Akzeptanz schaffen. Sie können das mit der Gesellschaft tun statt gegen sie, wir haben das bloß vergessen.

ZEIT online: Sie glauben an kleine Schritte und Konsenslösungen.

Naomi Klein: Viele Linke werden mein Buch eher als reformistisch kritisieren. Weil ich keinen Umsturz des kapitalistischen Systems vorschlage.

ZEIT online: Nein, Sie schlagen überhaupt nichts vor. Da kann jeder hineininterpretieren, was er möchte. Sie sagen auch nicht, dass Sie keine Revolution des kapitalistischen Systems möchten.

Naomi Klein: Hmm. (Pause)

ZEIT online: Stattdessen unterziehen Sie Ihre Leser selber einer Schocktherapie ...

Naomi Klein: ... ah, ist das die Linie, die Sie in Ihrem Artikel fahren wollen?

ZEIT online: Sie starten mit einem eindrucksvollen ersten Kapitel, in dem Sie Folteropfer vorstellen, und es läuft einem kalt den Rücken herunter. Macht Ihre Leser bereit, ebenso schlimm über die ökonomischen Schocks zu denken, die Sie auf den Seiten danach beschreiben.

Naomi Klein: Das war so sicher nicht geplant. Ich wollte eine menschliche Geschichte voranstellen, bevor so viel trockenes Zeug folgt, über Hyperinflation und so weiter. ( Pause ) Ich wollte, dass diese Geschichte einen menschlichen Zugang zu diesem Thema eröffnet. Aber ich kann schon nachvollziehen, was Sie sagen.

ZEIT online:(Pause)

Naomi Klein:(lacht laut) Ist doch ein toller Einstieg für Ihre Geschichte!

Naomi Klein: Die Schock-Strategie. Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus.
S. Fischer Verlag. 768 Seiten, gebunden, 22,90 Euro