Staatsanwalt im Interview "Wir brauchen die Daten"Seite 3/3

ZEIT online: Auch jetzt werden schon von vielen Diensteanbietern wie eBay Daten gespeichert, reicht das nicht?

Robert Bondzio: eBay ist genau der Bereich, für den man das Gesetz nicht braucht. Immer dann, wenn gewisse Sicherheitsmaßnahmen eingehalten werden, ist es kein Problem, die Sache nachzuvollziehen. eBay macht nichts anderes als eine einvernehmliche Vorratsdatenspeicherung. In der Praxis gibt es aber eine ganze Reihe von Internetdelikten, die eben nicht in so einem gesicherten Rahmen stattfinden. Und dort ist bisher definitiv Schluss. Täter müssen dort nicht einmal Vorsichtsmaßnahmen treffen, weil sie sich sicher sein können, dass ich ihnen nicht auf die Schliche komme. Das führt auch zu der Steigerungsrate bei Internetkriminalität.

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ZEIT online: Gibt es nicht technische Lösungen, um zum Beispiel Betrug einzudämmen?

Robert Bondzio: Ja, indem man für Internet-Geschäfte gewisse Sicherheitsstandards verlangt. Also beispielsweise festlegt, wenn die Banken Standards wie Itan nicht einhalten, geht jeder Schaden zu ihren Lasten. Aber seitens der Banken bestehen da gewisse Vorbehalte. Die Einführung von Itan hat auch ohne Haftungsregelung eine ganze Weile gedauert. Von einem flächendeckenden HBCI-Banking sind wir meilenweit entfernt.

ZEIT online: Warum wird es nicht per Gesetz verordnet, wenn der Schutz so doch viel leichter und billiger umzusetzen wäre?

Robert Bondzio: Diese Frage müssen Sie einem Politiker stellen.

ZEIT online: Dann frage ich anders: Wären gesetzliche Sicherheitsstandards aus Ihrer Sicht als Praktiker genauso sinnvoll wie eine Speicherung?

Robert Bondzio: Sie müssten für jeden Bereich eine technische Lösung finden, für den wir die Vorratsdatenspeicherung brauchen. Ich sehe nicht, dass das möglich ist. Die Delikte, bei denen Menschen freiwillig oder weil sie getäuscht wurden, ihre Daten rausgeben, bekommen sie durch höhere Standards auch nicht in den Griff. Und das Argument, wir speichern nicht, weil es potenziell gefährlich ist, bringt uns ebenfalls nicht weiter. Dann müsste man auch den Straßenverkehr verbieten. Es gilt, einen verträglichen Mittelweg zu finden. Man kann die Realität nicht ausblenden. Wir nehmen die Risiken in Kauf – im Internet wie im Straßenverkehr, weil wir einen Mehrwert davon haben. Im Verkehr hat sich ein Konsens gebildet, wie man das Gleichgewicht von Risiko und Nutzen für alle erträglich hält. Diese Balance muss im Internet erst noch gefunden werden.

Robert Bondzio ist Staatsanwalt in Oldenburg und unter anderem zuständig für Betrug. Das Interview gibt seine Meinung wieder, nicht die der Staatsanwaltschaft Oldenburg oder der deutschen Justiz.

Die Fragen stellte Kai Biermann.

 
Leser-Kommentare
  1. Das traurige an der Sicherheitsdebatte ist doch, dass unsere Politiker (vermutlich wider besseren Wissens) eine Vielzahl an Gesetzen beschliessen, bei denen entweder zu erwarten ist, dass sie vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden und/oder von eher zweifelhaftem Nutzen sind. Die Paesse der Bundesbuerger werden unter Einsatz erheblicher Geldmengen durch den Einsatz von Biometrie faelschungssicherer gemacht. Da aber erstens bisher keiner der "Islamterroristen" mit einem gefaelschten Pass unterwegs war und zweitens an keiner Grenze die biometrischen Daten genutzt werden, um die Identitaet des Ausweisbesitzers zu verifizieren, kann ich leider keinen Sicherheitsgewinn erkennen. Der Bild- und Unterschichtenfernsehenkonsument ist natuerlich beeindruckt, dass der Innenminister uns mit Hightech "schuetzt". "Wow, das ist ja wie im Film!" Unter Strich bleibt jedoch kein Sicherheitsgewinn.Mit der Vorratsdatenspeicherung ist es nicht anders. Kein professioneller Internetbetrueger wird damit ueberfuehrt werden. Es gibt fuer kundige Leute genug Moeglichkeiten diese "Sicherheitsmassnahme" zu umgehen. Die Vorratsdatenspeicherung taugt hoechstens dazu, jemanden zu ueberfuehren, der sich eines "Beleidungsdeliktes" in einem Onlineforum schuldig gemacht hat. Einem enormen finanziellen Aufwand steht kein Sicherheitsgewinn gegenueber. Vorratsdatenspeicherung klingt zwar nach "Big Brother" aber letztendlich werden keine Inhalte gespeichert. Es "klingt" genau wie der "biometrische Pass" nach einem Hightechangriff auf die "Islamterroristen", wer aber genau hinschaut erkennt schnell, dass es sich um reine Augenwischerei handelt.Vielleicht sollte man einfach mal die Etats und Planstellen beim Verfassungsschutz, BND und BKA erhoehen und diesen Diensten klar machen, dass Autos abfackelnde Linksextreme, rechte Springerstiefeltraeger, Burschenschaftler oder Sektenanhaenger zwar in gewisser Hinsicht ein Aergernis aber keine echte Bedrohung fuer unsere Demokratie sind. Vielleicht sind dann auch mehr Kapazitaeten frei, um die Bekloppten aus dem Nahen Osten besser zu ueberwachen.GruesseTrench

  2. Herr Bondzio meint : „Sie (die Vorratsdatenspeicherung) ist für meine Arbeit, solange es um den Bereich der Computerkriminalität geht, absolut notwendig. Es gibt meist keine andere Möglichkeit, um im Internet Straftaten aufzuklären."Das ist faktisch Unsinn, aber seis drum. Stellen wir uns einfach mal vor, man könnte jederzeit von jedem Bürger sagen, was er zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt gemacht hat. Stellen wir uns einfach mal vor Privatheit oder informationelle Selbstbestimmung wären abgeschafft. Undenkbar? Technisch wird es in absehbarer Zeit möglich sein, umfassende Bewegungsprofile eines jeden Bundesbürgers zu erstellen. Die Optimierung von Systemen zu Musterer- und Gesichtserkennung, bei gleichzeitigem rapiden Preisverfall solcher Techniken machts denkbar. Führen wir diese Daten dann noch zusammen mit anderen Datensätzen, z. B. Einkäufe, Finanztransaktionen, Daten der Finanzämter, Krankheitsdaten, Mautdaten, Meldedaten, etc., werden beängstigend genaue Datenmonster entstehen. Wann wir uns wo aufgehalten haben, was wir in welchem Restaurant gegessen haben, mit wem wir uns wann unterhalten haben, ob wir Bus oder Auto fahren, welche Kleidung wir bevorzugen, welche sozialen Kontakte wir mit wem pflegen, alles abgelegt in einer zentralen Datenbank, jederzeit einsehbar für Polizei und Staatsanwaltschaft. Wie lange wird es dauern, bis der erste Politiker oder Staatsanwalt die Einführung solcher Systeme fordert um die Straßenkriminalität (und den Terrorismus sowieso) einzudämmen? Sind die Argumente, die für die Einführung eines solchen Systems sprechen nicht genau dieselben wie für die Vorratsdatenspeicherung? Und wäre die Forderung danach nicht genauso „berechtigt” wie die von Herrn Bonzio? Weswegen soll die umfassende Protokollierung des Telekommunikationsverhaltens anders gerechtfertigt werden, als die des täglichen Lebens?

  3. Elektronische Daten lassen sich, zumindest wenn man die Kontrolle über die Gerätschaften und Infrastruktur hat, spur- und mühelos verschieben.D.h., der elektronisch gespeicherte Fingerabdruck, Log-Dateien von Handys oder vom Web-Surfen oder auch die automatisiert erfassten Autokennzeichen - alle können gelöscht, kopiert oder verschoben werden, ohne dass der Bürger dies tatsächlich nachvollziehen kann. Natürlich wird es immer einen gesetzlichen Rahmen geben, in dem sich das abzuspielen hat - aber seien wir ehrlich: Ohne, dass dies tatsächlich kontrollierbar ist wird einem Missbrauch Tür und Tor geöffnet - auch Beamte sind nur Menschen.Ein neuer Trend zeigt zudem eine andere Facette auf, die aufgrund mangelnder Erklärung (Erklärbarkeit?) das Misstrauen in staatliches Datensammeln drastisch erhöht: Über Austausch-Abkommen können nun auch Drittstaaten auf gesammelte Daten zugreifen - die sich dann wohl zwangsläufig der deutschen Gesetzbegung entziehen. Muss man paranoid sein, um darin auch eine Möglichkeit von Sicherheitsbehörden zu sehen, Daten bei "befreundeten Behörden" im Ausland zwischen zu speichern, um diese im Bedarfsfall wieder "reimportieren" zu können?Ergeben sich nicht quasi rechtsfreie Räume, wenn der Gesetzgeber eine Löschung von Daten nach X Monaten vorschreibt, eine ausländische Behörde diese Daten anfragt und diese daten dann 15 Jahre vorhält - und den deutschen Behörden dann wieder Zugriff darauf gewährt?Erschwerend kommt hinzu, dass bei neuen Überwachungsgesetzen kaum ein Wort über ihre Wirksamkeit verloren wird. Allenthalben wird zwar vollmundig propagiert, wo überall mehr Überwachung zu mehr Sicherheit führen würde - tatsächliche Chancen/Risiko-Studien und belastbare Studien zu dem Thema sind aber kaum zu finden. Nach nun sechs Jahren "Antiterrorkampf" und gut 15 Jahren "World-Wide-Web" ist es schwerlich hinnehmbar, dass man blindlings einem Bauchgefühl von Politikern und einem (verständlichen) Lobbyismus von Sicherheitsbehörden folgt.Ich sehe ein sehr grundlegendes Problem darin, dass der Staat bislang nicht in der Lage war, gleichzeitig mit dem Wunsch nach mehr Überwachung auch mehr Transparenz anzubieten. Es entsteht eine Informations-Asymmetrie, bei der Bürger abverlangt wird, dem Staat mehr an Vertrauen entgegen zu bringen und sich zu öffnen. Auf der anderen Seite erleben wir aber, dass der gleiche Staat bei seinen eigenen Abläufen die Mauern hoch zieht und nur ja niemanden in die "staatlichen Eingeweide" scheuen lässt. Das Informationsfreiheitsgesetz scheint ja mit den vielen Ausnahmemöglichkeiten das Papier nicht wert zu sein, auf dem es gedruckt wurde ..So stellen sich zwangsläufig die Fragen: Woher soll der interessierte Bürger das Vertrauen nehmen, das ihm per Gesetz abverlangt wird? Oder anders herum: Muss ein demokratischer Staat nicht gezwungen sein, sich das Vertrauen zu erarbeiten(!) - anstatt die Legitimität von mehr Überwachungsgesetzen daraus abzuleiten, dass man ja in einem der demokratischsten Länder der Welt lebe. Das mag für den Augenblick zutreffen, aber ob es morgen noch zutrifft - wer kann das schon sagen?F. Mayer

  4. Der Innenminister will Schaden vom deutschen Volke und Sinnkrisen von seiner Seele fern halten. So wahr ihm Gott helfe.Er tut sich schwer. Der Staat läuft eigentlich wie geschmiert. Kriminalitätsraten sinken.Die Kunst, das Gemeinwesens zu regieren, ist simpel geworden. Die Regierungsmitglieder sind inzwischen Individuen, denen man bis vor wenigen Jahren nicht mal die Verwaltung eines Bushäuschens anvertraut hätte.Gut, es gab mal so genannte Terrorakte. Wenige wissen allerdings bis heute, ob die nicht - wie es bei der Feuerwehr Gang und Gäbe ist - genau von denen veranstaltet wurden, die vorgeben, sie zu bekämpfen.Wir erleben zur Zeit ein Leerstück des aufkeimenden Totalitarismus. Und der hat wie bei den pyromanen Feuerwehrleuten etwas  mit persönlichem Unglück und Isolationsparanoia zu tun. Es wird spannend, wie schnell und auf welchen Umwegen weiter essentielle Freiheitsrechte des Bürgers demontiert werden. Schäuble ist dabei nicht zu beneiden. Hat ihm doch die besten Ideen  zu seiner Selbstverwirklichung schon weiland der Kollege Mielke vorweggenommen.

  5. Zunächst einmal sind die vorherigen vier Kommentare für mich sehr lesenwert.Ich möchte noch folgende, scheinbar wohlklingende Textzeilen hervorheben: "Gesetze sind geronnener gesellschaftlicher Konsens und die politischen Streitigkeiten setzen sich in ihnen fort. Das wird umso
    problematischer, je dünner die Mehrheit ist. Die Qualität der Gesetzgebung hat sich dadurch drastisch verschlechtert."Ist Herr Bondzio ein Anhänger der großen Koalition mit ihren "großen" Mehrheiten? Bei Diktaturen sind die Mehrheiten in der Legeslative besonders groß!Ob "Gesetze" geronnener Gesellschaftlicher Konsens sind? Liest sich gut, aber hinhaltlich? Geronne Milch? Käse? Wenn Gesetze, gegen die eine Mehrheit der Bevölkerung ist, geronnener Gesellschaftlicher Konsens darstellen, dann kann es mit dem Demokratieverständnis nicht weit her sein. Gesetze, von denen er spricht, sind schriftlich fixiertes Recht. Nicht mehr, und nicht weniger. Seine Gesetze unterliegen der  Janusköpfigkeit des Rechtes - Herrschaftsrecht vs. Gerechtigkeitsrecht. Am politischen Willenbildungsprozess sind derzeitig nur wenige sehr dominante gesellschaftliche Gruppen beteiligt. Die Unterschicht (soziale Randgruppen) hat keinen Einfluß. Damit verbietet es sich von selbst vom geronnenen gesellschaftlichen Konsens zu sprechen. Versucht sich hier Herr Bondzio etwa als Demagoge?Bondzio outet sich - unfreiwillig - mit seinen Stilblüten. Hierfür möchte ihm zunächst einmal von ganzem Herzen danken.An die Zeit-Redaktion: Gibt es den keinen Verfassungstreuen, den man hätte interviewen können? Oder soll hier der Vorfütarget="_blank" hreffekt bedient werden? Wenn letzteres zuträfe, dann gute Nacht; es hat nicht jeder die interlektuelle Kapazität, Herrn Bondzios Kernaussagen zu erkennen, geschweige denn zu verstehen.Tsss...GrußBernhard Schülke

  6. Ich glaube nicht, daß man sich in Politikerkreisen über die Brisanz dieser Verbindungsdaten Daten im Klaren ist, speziell im Vergleich zu den Daten, die für erwähnte Gewinnspiele und Rabattaktionen freiwillig weitergegeben werden.
    Stellen wir uns einfach mal vor, jemand führt einen Abgleich der Telefonnummern Kölner Callboys- und -Girls (BILD, Express) gegen die Verbindungsdaten von Politikern durch. Das wäre noch recht spaßig.
    Der Kolumbianischen Mafia fielen in 2002 die Verbindungsdaten der örtlichen Telefongesellschaft in die Hände. Sie haben die Daten gegen die Telefonnummern bekannter Polizeidienststellen und Undercover Agenten abgeglichen und konnten erfolgreich rund 30 verdeckte Ermittler enttarnen und liquidieren, wenn ich mich recht erinnere.
    Wie auch immer, die Arbeit der Polizei wird demnächst dank Rasterfahndung mit Verbindungsdaten sehr einfach werden.
    Wäre ich  Mafiosi würde ich dann im RZ der Telekom anheuern um mir im kriminellen Umfeld erste Sporen zu verdienen..

    • keox
    • 19.11.2007 um 19:00 Uhr

    "Natürlich wird es immer einen gesetzlichen Rahmen geben, in dem sich das abzuspielen hat ..." meint frankmayer. und natürlich hat er recht. das aber hilft uns nicht weiter.wenn wir an den juristen Globke denken, befaßt mit den faschistischen rassegesetzen, dem schutz der erbgesundheit des deutschen volkes, mit der erstellung des kodex des jüdischen rechts, dann sehen wir, an der juristischen unterfütterung staatlicher verbrechen wurde nie gespart.daß globke nun als staatssekretär im kanzleramt des herrn adenauer als unverzichtbar sich erwies - ein schelm, wer übles dabei dächte. andere juristen brachten es schließlich zum ministerpräsidenten, wieder andere, die meisten, durften auch den "neuen herren" ihre dienste antragen.kurz gesagt, dieses vertrauen in gesetze - gerade angesichts der flexibilisierung, wahlweise auch verschlankung -  des GG, ist bestenfalls traumtauglich.dennoch, oder deshalb, je nach gusto, hat föhnix natürlich recht, wenn er sagt:"Der Staat läuft eigentlich wie geschmiert." . wirklich eine formulierung al dente.

  7. Natürlich kann ich nicht mit empirischen Daten aufwarten, sondern "nur" mit den Beobachtungen aus meiner praktischen Tätigkeit - die sprechen allerdings für ein anderes Bild von "Online-Kriminalität", als so mancher es (nicht nur hier) zu haben scheint. Natürlich spielen Online-Delikte nur in dem Umfang eine Rolle, in dem sich die Bevölkerung im Internet betätigt und dabei rechtsverbindlich handelt. Das "offline" getätigte Geschäftsvolumen ist natürlich nach wie vor wesentlich größer. Trotzdem gewinnt der Bereich immer weiter an Bedeutung, die Vorzüge werden jedem einleuchten. Wo Geld zu holen ist, werden erfahrungsgemäß aber auch Straftaten begangen. Es sind z.Zt. aber mitnichten nur EDV-Profis, die sich in diesem Kriminalitätsfeld tummeln. Sie wären überrascht, mit welch simplen Mitteln die Mehrzahl der Täter vorgeht! Es ist deshalb nicht richtig, dass man mit den Daten aus der VDS niemanden erwischt außer ein paar Leute, die sich im Forum im Ton vergriffen haben. Es ist sicher zu erwarten, dass ein Teil der Szene durch entsprechende Tarnmethoden auf die Möglichkeiten der VDS reagieren wird. Ein Teil der "Tatgeneigten" wird es aber auch ganz bleiben lassen, weil das Entdeckungsrisiko angesichts der eigenen technischen Möglichkeiten zu hoch geworden ist. Kriminalität, die gar nicht erst anfällt ist auch ein Präventionserfolg!
    Die VDS ist sicherlich keine Wunderwaffe - sie liefert einen Ermittlungsansatz, mehr nicht. Ohne einen solchen Ansatz gibt es aber auch keine Strafverfolgung. Um auf das Beispiel des Straßenverkehrs zurückzugreifen: Autos sehen irgendwie alle ähnlich aus und wegen der damit verbundenen Anonymisierung und der technischen Möglichkeit, sich ziemlich schnell davonzumachen, hätte man in den wenigsten Fällen eine Chance, herauszufinden, wer z.B. einen Unfall verursacht hat. Deshalb haben halt alle Fahrzeuge ein Kennzeichen. Niemand würde diesen Umstand infrage stellen; er hat sich als nützlich erwiesen und als Möglichkeit, die Risiken des Straßenverkehrs einigermaßen gerecht zu verteilen (Halterhaftung, Pflichtversicherung). Übertragen auf das Internet besteht die Schwierigkeit aber doch darin, dass man dem einzelnen Nutzer nicht ohne weiteres ein Kennzeichen verpassen kann. Klar gibt es die digitale Signatur, die eine Identifizierbarkeit ermöglicht. Von einer ausnahmslosen, flächendeckenden Nutzung sind wir aber Lichtjahre entfernt. Setzt man sich die als Fernziel, um die Kommunikation im Internet für jeden hinsichtlich seines Gegenüber transparent zu gestalten (was ja ein Ansatz wäre), muss man sich aber immer noch fragen, was man bis dahin macht. Bisher hatte einfach noch niemand eine bessere Idee, als die Kommunikationsdaten an einem oder mehreren zentralen Punkten zu speichern, um wenigstens eine nachträgliche Identifizierung zu ermöglichen.
    Fest steht jedenfalls, dass aufgrund der Strukturen des Internet derzeit erhebliche Risiken für den Geschäftsverkehr bestehen, die eine Nutzung des Mehrwertes für alle erschweren. Ich will mich nicht um Formulierungen und "Stilblüten" streiten, Tatsache ist doch aber, dass eine Lösung gefunden werden muss, durch die Risiken und Vorteile vernünftig ausbalanciert werden. Wie hier das richtige Maß gefunden werden kann, darüber wird man sicher noch diskutieren und auch streiten müssen.  

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