Jahresausblick Den Westen neu sehen

Die multikulturelle Gesellschaft ist weder ein Traum noch ein Drama. Sie ist die Wirklichkeit – mit Problemen und Chancen. Ein Gespräch mit dem holländischen Bestsellerautor Geert Mak

ZEIT online: Die Niederlande haben, anders als Deutschland, eine lange Tradition als Einwanderungsland. Gibt es etwas, was die Deutschen aus den niederländischen Erfahrungen lernen können?

Geert Mak: Die Geschichte der Integration ist in den beiden Ländern sehr unterschiedlich verlaufen. Die Niederlande nahmen schon im 17. und 19. Jahrhundert viele Einwanderer auf. Die Zuwanderer kamen aus ähnlichen Kulturen, viele aus Deutschland. Sie brachten handwerkliche Kenntnisse mit, die uns fehlten, denn in den Niederlanden gab es zwar viel Landwirtschaft und viele Kaufleute, aber zu wenige Handwerker. Die deutschen Immigranten waren eine große Bereicherung. Die Kanäle in Amsterdam wurden im Wesentlichen von Deutschen angelegt.

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ZEIT online: Wurden die Einwanderer gut integriert?

Mak: Sagen wir es so: Das Problem Integration wurde durch eine Art Nicht-Integration gelöst. Wir nennen es das „Säulenmodell“: Die verschiedenen Gemeinschaften, die durch Religion, Nationalität oder politische Gemeinsamkeiten zusammengehalten werden, bleiben unter sich. Ihre Kinder gehen auf eigene Schulen und Kindergärten, die Gruppen haben ihre eigenen Zeitungen und Kultureinrichtungen. Sie existieren seit Langem nebeneinander. Alle zusammen bilden sie die Niederlande.

ZEIT online: Das funktioniert?

Mak: Nicht mehr. Das Modell ist gescheitert, es löst sich auf.

ZEIT online: Jetzt plötzlich?

Mak: Die Desintegration begann schon in den sechziger Jahren. Die „Säulen“ der unterschiedlichen religiösen, ideologischen oder pseudoideologischen Gemeinschaften fingen an zu bröckeln. Vor allem im städtischen Teil der Niederlande löste sich der Zusammenhalt innerhalb der einzelnen Gruppen auf. Die Niederlande gerieten in eine Identitätskrise. Doch dafür kann man nicht die Zuwanderung und den Islam verantwortlich machen, wie das oft geschieht. Der Zerfall hatte schon begonnen, bevor muslimische Einwanderer ins Land kamen.

Leser-Kommentare
    • MDNL
    • 20.12.2007 um 10:28 Uhr

    endlich mal etwas positives zur immigration/multikulturellen gesellschaft.

    • Isaidy
    • 20.12.2007 um 11:20 Uhr

    Herr Mak hat recht, man muss auch die Chancen und die positiven Seiten der Zuwanderung erwähnen, neben all ihren Problemen. Die USA wären z.B. heute nicht da, wo sie sind, hätte es keine fortwährende Zuwanderung gegeben. Bei allen kulturellen Differenzen und Integrationsproblemen hilft die Einwanderung auch dabei "einmal über den eigenen Tellerrand" zu schauen und bereichert eine Gesellschaft, wenn man sich nur darauf einlässt. Vielen Dank für dieses Interview.

  1. Irre ich mich, oder haben wir nicht erst in den letzten Tagen einen Artikel in Zeit-Online gehabt, der die riesigen Ausbildungsdefizite der Immigranten betont hat (Woran natürlich wir Einheimischen Schuld sind)? Laut Herr Mak ist es also genau umgekehrt, die türkischen und marokkanischen Jugendlichen lernen fleißig in der Schule, die einheimischen sind die Faulenzer.
     
    Ich wohne nahe der niederländischen Grenze und war schon mehrfach dort. Leider konnte ich auf den Straßen nichts von Herrn Maks Beschreibungen bestätigt finden. Dort wie auch hier in Deutschland laufen die Kopftuch und Burka tragenden Frauen gebückt und ausdruckslos durch die Straßen, niemals grüßend, niemals mit dritten kommunizierend. Ich würde zu gerne einmal Zeuge einer dieser feucht - fröhlichen Veranstaltungen werden, von denen Herr Mak hier berichtet hat.
     
    Wenn Ihre Behauptungen zutreffen würden, würde ich die Zuwanderung aus muslimischen Ländern in der Tat als Bereicherung auffassen. Bis heute warte ich aber leider vergblich auf die von Ihnen beschriebenen Zustände, wie sie ja schon zu den fröhlichen Multi-Kulti-Zeiten propagiert wurden.

    • gmail
    • 20.12.2007 um 13:19 Uhr

    Meint man "mit dem neuen Europa"?
     
    Ich glaube, man haette sagen sollen: Warum hat es solange gedauert, ehe man aufgewacht ist?
    1. Es ist nur Europa, ueber das man hier spricht (nicht Amerika, Sued oder Nord, nicht Asien, nichts anderes/kein anderes Land).
    2. Fischer und deVillepin haben Europa selbststaendig gemacht. Der "Westen" (etwas das man einst als Schlagwort fuer mehr als Europa benutzt hat), den gibt es nicht (nicht nur nicht mehr). Er ist nur eine Gegend.
    Mit Selbststaendigkeit kam Unabhaengigkeit. Alle, die einst sich mit Europa etwas mehr "verbuendet" fuehlten als unabhaengig, fuehlen sich jetzt mehr "unabhaengig" als verpflichtet und verbuendet.
     
    Und jedes Jahr wird das mehr und mehr werden. Die Wirtschaft regiert. (Sogar innerhalb der EU wie mit den Autos.) "Werte", die z.B. nie viel mit denen, die Amerika das wohlhabendes Land der Welt machten (nicht nur ihre Wirtschaft), waren nie dieselben in Europa.
     
    Es ist einfach eine Zumutung, sich darzustellen als mehr als man ist. Europa ist was es ist, ein Kontinent. Ein kleiner. Eine Verbraucher Gegend. Ein Magnet fuer kinderreiche Nachbarn, die denken, dass man ihnen nicht genug Respekt einraeumt, und vor allem, die ueberzeugt sind, dass der Wohlstand dort auch teilweise ihnen gehoert, oder sogar auf ihren Ruecken zuStande gebracht worden ist.
    Eine Gegend wo Wohlstand die Frauen verwoehnt hat, und ihre von Maenner beherrschten Sitten bedroht. Ein Tod-Feind, der sich aendern muss, so dass Patriarchie nicht nur erlaubt oder gesucht, sondern ohne Frage akzeptiert bleibt.
    Was sonst denkt man in Europa, bei der ZEIT, ihren Lesern hat Mullah Omar vor?
    [Und wenn man es sich sorgfaeltig ueberlegt, sind diese Neid- oder Angst-Gefuehle der groesseren Nachbarn gegenueber Europa, sind sie nicht ein bisschen aehnlich dem Neid, der Angst von Europa vor den US, der zu den heutigen Umstanden gefuehrt hat?]

  2. wie kann es sich benehmen oder verteidigen, wenn es nicht "anders" werden will?
    Grenzen schliessen? Sich auf Frankreich und England verlassen? MAD, den paar Atombomben die London und Paris haben, wer nimmt sich wegen denen in Acht?
     
    Ausser von Putin, mehr seinem Oel, woher kann man Hilfe erwarten? Besser man ist zufrieden, mit dem was sich entwickelt, wie der Artikel es versucht klar zu machen?
    Warum nicht?
     
    Wem es nicht gefaellt, der kann ja noch auswandern so lange man ihn/sie noch nimmt, was wohl nicht sicher bleibt.
    Vielleicht waere eine gute und die wichtigste Frage: Wohin denn?
    Die Tuer nach Amerika haben Fischer und Schroeder zugemacht. Es ist nicht leicht, in ein Land zu gehen, wo man nicht als "Freund" empfangen wird. Was in den US die Juden in den dreissiger Jahren erleben mussten, und die paar Deutsch-Sprecher aus den DP Lagern in den vierzigeren Jahren nach WW2.

    • QUOTE
    • 20.12.2007 um 15:12 Uhr

    "...wären z.B. heute nicht da, wo sie sind, hätte es keine fortwährende Zuwanderung gegeben."Öh. Äh...evt. sollte Sie sich mal erkundigen, WER die EIGENTLICHEN Bewohner des nordamerikanischen Kontinents sind, bzw. WO sie heute (sofern sie der 400-jährigen Ausrottungspolitik der Einwanderer entgingen) sind, Isaidy. Hat alles auch was mit Zuwanderung usw. zu tun.

    • Anonym
    • 20.12.2007 um 15:21 Uhr
    7. Quote:

    Liegt es an Ihrem geistigen Horizont, dass Sie diese Platituede anbringen muessen, die weder etwas aussagt, noch sonst von irgendeinem Gedanken kontaminiert ist. Fuer solches kann man Papageien verwenden. Uebrigens haben Sie nicht die geringste Ahnung von der Geschichte der amerikanscihen Indianer. Wenn sie's haetten weurden sie sie nicht mit Ihrer Primitivlogik missbrauchen. Wo kommt ein grosser Teil der amerikanischen Einwanderer her? Aus Deutschland, in dem sie im 18ten und 19ten Jahrhundert religioes verfolgt und umgebracht worden sind von deutschen Saubermaennern, die dann nochmal vor 70 Jahren gewuetet haben. Ohne die USA waeren diese Leute schlicht ausgerottet worden von den Deutschen. Das gleiche Sentiment herrscht heute wieder gegenueber den Einwanderern, eben allem, was nicht auf dem urdeutschen (die Defintion ist fliessend, wie es gerade dem  Mob einfaellt) Mist gewachsen ist. 

  3. "Uebrigens haben Sie nicht die geringste Ahnung von der Geschichte der amerikanscihen Indianer. Wenn sie's haetten weurden sie sie nicht mit Ihrer Primitivlogik missbrauchen." (zitat gerddim)Ach, dann klären Sie uns doch mal auf. Sehr gespannt- ecualine

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