Soziale Lage "Gleichheit ist nicht gerecht"

Der Politologe Klaus Schroeder bestreitet, dass die Ungleichheit in Deutschland langfristig gewachsen ist. Kollegen wirft er vor, die Armut zu überzeichnen. Ein Gespräch.

ZEIT online: Herr Schroeder, ein Wirtschaftsmagazin bezeichnete Sie einmal als „Kämpfer für die produktive soziale Ungleichheit“. Was ist damit gemeint?

Klaus Schroeder: Ich trete für eine gewisse Ungleichheit der Gesellschaft ein. Durch sie entsteht Dynamik. Zu starke Gleichheit wiederum zerstört die Leistungsbereitschaft. Nehmen Sie das Beispiel der DDR: Dort haben selbst regimetreue Soziologen ab einem gewissen Zeitpunkt mehr soziale Ungleichheit gefordert, damit die Leute sich wieder mehr anstrengen. Viele Arbeiter haben ihre Kinder in der DDR zum Beispiel nicht mehr zum Abitur geschickt, weil sich das für sie kaum gerechnet hat. In der gegenwärtigen Debatte hat man den Eindruck, dass Gleichheit stets mit Gerechtigkeit verwechselt wird. Gleichheit ist aber nicht gerecht. Warum ist nicht Ungleichheit ebenso ein Wert wie Gleichheit? Das verstehe ich nicht.

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ZEIT online: Entgegen vieler ihrer Kollegen sagen Sie sogar, dass es keine wachsende Ungleichheit in der deutschen Gesellschaft gibt.

Schroeder: Ja. Zumindest wenn wir das langfristig betrachten. Die Daten zu den durchschnittlichen Monatseinkommen geben das einfach nicht her. In Westdeutschland sind alle Indikatoren, mit denen Forscher die Ungleichheit in diesem Land messen, seit den 50er, 60er Jahren, relativ gleich geblieben. Mal schwankten sie nach oben, mal nach unten. Im Moment ist die Ungleichheit etwas geringer als in den frühen 60er Jahren, aber höher als in den 80er Jahren. Im internationalen Vergleich aber leben wir in einer nicht besonders ungleichen Gesellschaft.

ZEIT online:In den vergangenen sechs Jahren beobachten Ökonomen jedoch, dass sich die Einkommen auseinander bewegen.

Schroeder: Das ist kurzfristig gedacht. Die Daten variieren, andere Statistiken lassen auf eine weniger drastische Entwicklung schließen. Was wir stattdessen erleben, ist, dass 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung am unteren Rand der Gesellschaft abgekoppelt werden. Das geschieht offenbar dauerhaft. Während für weite Teile der Bevölkerung der Wohlstand ansteigt, wächst die Kluft zu diesen Menschen. Das erklärt zum Teil auch, warum die soziale Ungleichheit zuletzt angestiegen ist. Ob der Trend sich fortsetzt, muss sich noch erweisen. Klar ist: Wenn wir die mittleren 70 bis 80 Prozent unserer Gesellschaft betrachten, sind die Abstände noch immer relativ gering. Ein Facharbeiter und ein Professor verdienen netto nicht so unterschiedlich, wie viele Menschen denken. Die breite Masse ist von der wachsenden Ungleichheit überhaupt nicht betroffen. Das aber wird ignoriert.

ZEIT online: Warum?

Schroeder: Viele Deutschen haben eine schlechte Angewohnheit: Sie fühlen sich, als würden sie immer zu kurz kommen. Das hat auch etwas mit der Berichterstattung über die sogenannten Superreichen zu tun. Die Menschen überschätzen, was an der Spitze der Gesellschaft verdient wird. Damit meine ich nicht einige Manager, Sportler, Popstars, die in der Tat zum Teil unanständig viel verdienen. Ich meine die normalen Menschen, die in verantwortungsvoller Position tätig sind. Mit meinen Studenten mache ich gerne ein Spiel. Ich frage: Wie viel Haushaltsnettoeinkommen ist nötig, um zu den reichsten fünf Prozent der deutschen Bevölkerung zu gehören? Als Antwort bekomme ich dann oft Monatseinkommen in Höhe von 50.000, manchmal 75.000. In Wahrheit sind es - je nach Berechnungsmethode - 5000 bis 10.000 Euro. Die Superreichen, auf die sich die Medien und auch die Menschen fokussieren, sind nur ein minimaler Teil der Gesellschaft.

ZEIT online: Bei den Einkommen mag das stimmen. Bei den Vermögen aber driftet die Gesellschaft seit Jahren merklich auseinander.

Schroeder: Stimmt – und das ist logisch. Vermögen vermehrt sich, außer wenn es einen Börsencrash gibt. Allerdings gilt auch hier: Im internationalen Vergleich sind die Vermögen in Deutschland nicht so ungleich verteilt. Selbst in der DDR waren die Geldbestände ungleicher verteilt. Auf zehn Prozent der Sparkonten ruhten damals 60 Prozent des Vermögens. Die Besitzer waren Handwerker, Menschen mit West-Verwandtschaft, Künstler...

Leser-Kommentare
  1. der vielleicht nicht allen gefallen wird aber die Sache sehr plausibel erklaert .
     
    Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird.

  2. der Relativieren hilft.
     
    Aber leider ist das 68er-Gesülze überall, sogar in das kollektive Gedächtnis der "Unter"schicht, vorgedrunden mit der Folge, dass aus der Republik ein quasi ungestaltbarer Klumpen geworden ist.
     
    Wer kann mir erklären, warum frau/man die dicksten Menschen im sog. Prekariat antreffen kann?

    Eine Leser-Empfehlung
  3. Zwei Basissätze, die entlarvend und Lösungsansätze zugleich sind :In der gegenwärtigen Debatte hat man den Eindruck, dass Gleichheit stets mit Gerechtigkeit verwechselt wird.undViele Deutschen haben eine schlechte Angewohnheit: Sie fühlen sich, als würden sie immer zu kurz kommen.Es ist wirklich nicht einsehbar, warum Menschen mit gänzlich unterschiedlichem Leistungsvermögen und unterschiedlicher Leistungsbereitschaft gleichgestellt werden sollen.Es ist richtig, daß viele Barrieren des sozialen Aufstiegs durch Leistung in Deutschland noch abgebaut werden müssen. Die Kehrseite der Medaille bedeutet, daß bei fehlender Leistung der soziale Abstieg ebenso rapide sein kann.Genau davor fürchten sich aber genau jene, die sich ihrer vergleichsweise geringen Leistungsfähigkeit, und leider oftmals Leistungsbereitschaft, bewußt sind.Warum ist es hierzulande nicht möglich, daß Menschen mit einem ihrer Leistung angemessenen Wohlstand zufrieden sind ? Denn in Wohlstand leben hier etwa 90%. Vergleichen wir mit Afrika, weiten Teilen Asiens und Südamerika.Seien wir ehrlich : es ist schlichtweg Neid ! Geboren aus der Vorstellung, daß alle Menschen gleichwertig sind und gleichviel von allem verdient haben. Und dieser Gedanke ist nicht alt; so etwa 150 Jahre nur. Die Wurzeln sind im Protestantismus, im Kommunismus und im Humanismus zu finden.Nur die Quintessenz aus diesen Strömungen wird heute verkannt.Um es kurz zu machen : Richtig ist, daß alle Menschen den gleichen Respekt und die gleichen Chancen verdient haben. Falsch ist, daß alle Menschen Wohlstand verdient haben.Die Würde des Menschen ist unantastbar. Daher muß jeder Mensch auch in Deutschland in Würde leben können. Ein Heim, Essen, Arbeit, Fortbewegung, Freizeit, Kommunikation (Fernseher & Internet!). Mitnichten aber gibt es ein Anrecht auf Eigenheim, Sonntagsbraten, Bürojob, eigenes Auto, Golfclub und LapTop.

  4. naja - die zentrale Frage ist ja nun nicht, ob der Beitrag gefällt, sondern ob das Behauptete WAHR ist. Und ist es das? Erstaunlich ist, dass Herr Schroeder zwar im Grunde allen bekannten Studien WIDERSPRICHT, aber halt keine Eigenen vorlegt ... um es mal so zu sagen: es ist die übliche Stimme eines Lobbyisten, der auf die ja immerhin von seiner Lobby verschuldete Armut angesprochen, lediglich mit 'stimmt nicht, stimmt nicht' reagiert. Wer soll das glauben? Zumal ihm ja auch die üblichen Verdächtigen allzuleicht über die Zunge gehen: die Gewerkschaften, das Arbeitsrecht und vorallem die Betroffenen selbst.Besonders bemerkenswert ist natürlich die - allerdings nicht neue,aber immer wieder erheiternde - Forderung nach einer Unternehmensbeteiligung der Arbeitnehmer. Völlig zu Recht kämpfen die Gewerkschaften gegen diese besonders perfide Entrechtung jener, die die eigentliche Arbeit in den Unternehmen leisten.Unternehmensbeteiligungen für Arbeitnehmer mögen diesen zwar scheinber mehr einkommen abhängig von der Gewinnsituation bescheren - in Wirklichkeit werden sich die festen Gehälter um diesen Mehreinnahmen senken, sodass es für den Angestellten selbst im günstigsten Fall ein Nullsummenspiel wird. Nun wird der Anteil der Unternehmensbeteiligungen der Arbeitnehmer stets gering bleiben. Effektiv Einfluss auf Unternehmensentscheidungen werden und sollen sie niemals haben - nur die negativen Folgen sollen sie mittragen. Wenn es um Lohnerhöhungen geht, können sie nicht streiken, denn sie bestreiken sich ja selbst. Wenn Entlassungen angekündigt werden, wird es keine Solidarität mehr geben, denn die in der Firma Verbleibenden haben ja ein unmittelbares Interesse an hohen Gewinnen, um ihr Lohnniveau halten zu können.Unternehmensbeteiligungen für Arbeitnehmer sind eine perfekte Methode, um den Zusammenhalt der Gewerkschaften und die Solidarität der Arbeitnehmer untereinander auszuschalten, das Streikrecht praktisch und jedweden Arbeitskampf abzuschaffen und die Arbeitnehmer zu entmündigen. Sie werden den Menschen nicht sgeben, aber alles nehmen.Im übrigen ist die Idee nicht einmal neu. der sogenannte Arbeiter- und Bauernstaat DDR verfuhr nach dem gleiche Prinzip. Angeblich gehörte den Menschen alles als Volkseigentum - tatsächlich lag die Macht jedoch in den Händen weniger und reperessive Massnahmen wurden damit begründet, dass das Eigentum aller zu schützen sei.Wirklich zu bedauern sind nur die Studenten des Herrn Schroeder, die diese Lobbyarbeit als Wahrheit verkauft bekommen. Andererseits braucht man sich nicht über das gierige Gebahren unserer Wirtschaftseliten zu wundern, wenn sie derart indoktriniert werden.

  5. Das Problem - globalworx - ist nicht, dass es keine Wohlstandsgerechtigkeit je nach Leistungsvermögen und Leistungsbereitschaft gibt, sondern dass es an Dieser zu gänze FEHLT. Es eben NICHT so, dass der, der viel leistet und mehr leisten will, auch entsprechend honoriert wird. Genau DAS ist das Problem der fehlenden Chancengleichheit. Nicht Leistungsbereitschaft und Leistungsvermögen entscheiden über Wohlstand und Karriere, sondern die Position der Eltern und der soziale Stand.

    Viele Wohlhabende in unserem Land sind nicht deshalb wohlhabend, weil sie besonders leistungsbereit und fähig sind, sondern weil ihre Eltern reicht sind, ihnen Vermögen und Verbindungen mit auf den Weg geben und ihnen eine teure Ausbildung finanzieren, die sich Andere nicht leisten können - unabhängig davon, wie leistunsgbereit und fähig der Einzelne ist.

    Sehen sie sich doch die Realität an: WER zahlt den Preis für Unternehmensmissmanagement, Gier, Dummheit und Fehlentscheidungen? Der mit Millionenabfindungen und Pensionen weggelobte Manager? NEIN - es sind die entlassenen Angestellten, die sich nach einem Jahr bei Hartz IV wiederfinden, die schon  vorher Lohnkürzungen und unbezahlte Mehrarbeit in Kauf genommen haben und denen eine Weiterbildung aus angeblichen Zeit- und Kostengründen verweigert wurde.

    Und SIE wollen ernsthaft behaupten, dass das Problem der sozialen Ungerechtigkeit mangelnde Leistungsbereitschaft ist? Das Problem ist, dass durch Chancenungleichheit und der Frage nach der sozialen Herkunft DUMME, GIERIGE und FAULE in Managementpositionen kommen, während die Leistungsbereiten und Leistungsfähigen als deren Handlanger fungieren müssen.Sie sollten sich endlich der Realität stellen ... andererseits - wie sollen sie diese angesichts von Behauptungen wie denen des Herrn Schroeder je kennenlernen.

  6. Kaschieren:"Wenn wir die mittleren 70 bis 80 Prozent unserer Gesellschaft betrachten, sind die Abstände noch immer relativ gering"  Vulgo: Lassen wir das störende Viertel doch einfach weg. Verabsolutieren:"Wenn man keine Armut will, warum zahlt man den Menschen dann so geringe Hartz IV-Regelsätze?" Wenn es dem Professor in den Kram paßt, dann erklärt er eine Zahl zur unantastbaren Konstanten?Hartz IV ist eine willkürlich festgelegte Zahl ohne Realitätsbezug: "Die Regelsatzlüge"http://www.tacheles-sozia...Relativieren: "Im internationalen Vergleich aber leben wir in einer nicht besonders ungleichen Gesellschaft." Vulgo: Seid zufrieden mit 345 Euro, in Bangladesh oder Bolivien gehts den Leuten noch schlechter."An den Universitäten wird, auch infolge der Übernahme des Bologna-Prozesses und der Einführung von BA und MA-Studiengängen fast keine kritische Wirtschaftstheorie und –analyse betrieben. Politische Ökonomie und Kritik der politischen Ökonomie, [...] ist an den Universitäten in Deutschland fast vollständig ausgemerzt"http://www.heise.de/tp/r4...Zitiert nach Elmar Altvater, ehemaliger Professor für Politikwissenschaft am Otto-Suhr-Institut der FU-Berlin -- wo jetzt Schroeder lehrt. Und was hat Schroeder dort eingeführt?"einen Weiterbildenden Masterstudiengang Politik und Zeitgeschichte" (Wiki)Mehr als einen Frisörlohn ist diese "Forschung" nicht wert. ______________________________________
    Meine Nr.1 Politdokumentation 2007:
    John Pilger's "War on Democracy"
    http://youtube.com/result...

  7. Die Botschaft ist klar: ALG2 Bezieher haben deshalb nix weil sie dumm, faul und unbrauchbar sind. Ebenso alle übrigen Armen.
    Und ja genau: schauen wir doch mal nach Afghanistan z.B....da herrscht Krieg und da haben die Menschen nichts zu essen. Sollen wir froh sein das es hier nicht so ist. Man kann doch einen der reichsten Industriestaaten der Welt nicht mit einem Armenhaus vergleichen!
    Aus diesen Äusserungen spricht Hohn gekoppelt mit sozial Darwinismus.
    Die Faschisten und Nazis des 3. Reiches haben ebenso argumentiert.
    Guter Artikel der die Wiederlichkeit solcher Typen die leider auch noch an deutschen Universitäten Gott spielen dürfen gut darstellt.
    Es gibt eben doch sehr viele Professor (Un)Sinn's ...der soeben vorgestellte ist solch einer!!!
    Ich glaub "Scharlatan" ist der Fachausdruck für solche Leute.

  8. Ist Ihre geschmackloser Kommentar vielleicht auf den übermäßigen Konsum von Geschmacksverstärkern wie E621 zurückzuführen?"In Tierversuchen mit Ratten führte die Gabe von Glutamat zu stark verfetteten und teilweise grotesk deformierten Tieren."Falls Ihnen die subtile Ironie im Zusammenhang mit Ihrer Diffamierung des Präkariats entgangen ist, damm empfehle ich den Film:Super Size Me______________________________________
    Meine Nr.1 Politdokumentation 2007:
    John Pilger's "War on Democracy"
    http://youtube.com/result...

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