Soziale Lage

"Gleichheit ist nicht gerecht"

Der Politologe Klaus Schroeder bestreitet, dass die Ungleichheit in Deutschland langfristig gewachsen ist. Kollegen wirft er vor, die Armut zu überzeichnen. Ein Gespräch.

ZEIT online: Herr Schroeder, ein Wirtschaftsmagazin bezeichnete Sie einmal als „Kämpfer für die produktive soziale Ungleichheit“. Was ist damit gemeint?

Klaus Schroeder: Ich trete für eine gewisse Ungleichheit der Gesellschaft ein. Durch sie entsteht Dynamik. Zu starke Gleichheit wiederum zerstört die Leistungsbereitschaft. Nehmen Sie das Beispiel der DDR: Dort haben selbst regimetreue Soziologen ab einem gewissen Zeitpunkt mehr soziale Ungleichheit gefordert, damit die Leute sich wieder mehr anstrengen. Viele Arbeiter haben ihre Kinder in der DDR zum Beispiel nicht mehr zum Abitur geschickt, weil sich das für sie kaum gerechnet hat. In der gegenwärtigen Debatte hat man den Eindruck, dass Gleichheit stets mit Gerechtigkeit verwechselt wird. Gleichheit ist aber nicht gerecht. Warum ist nicht Ungleichheit ebenso ein Wert wie Gleichheit? Das verstehe ich nicht.

ZEIT online: Entgegen vieler ihrer Kollegen sagen Sie sogar, dass es keine wachsende Ungleichheit in der deutschen Gesellschaft gibt.

Schroeder: Ja. Zumindest wenn wir das langfristig betrachten. Die Daten zu den durchschnittlichen Monatseinkommen geben das einfach nicht her. In Westdeutschland sind alle Indikatoren, mit denen Forscher die Ungleichheit in diesem Land messen, seit den 50er, 60er Jahren, relativ gleich geblieben. Mal schwankten sie nach oben, mal nach unten. Im Moment ist die Ungleichheit etwas geringer als in den frühen 60er Jahren, aber höher als in den 80er Jahren. Im internationalen Vergleich aber leben wir in einer nicht besonders ungleichen Gesellschaft.

ZEIT online:In den vergangenen sechs Jahren beobachten Ökonomen jedoch, dass sich die Einkommen auseinander bewegen.

Schroeder: Das ist kurzfristig gedacht. Die Daten variieren, andere Statistiken lassen auf eine weniger drastische Entwicklung schließen. Was wir stattdessen erleben, ist, dass 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung am unteren Rand der Gesellschaft abgekoppelt werden. Das geschieht offenbar dauerhaft. Während für weite Teile der Bevölkerung der Wohlstand ansteigt, wächst die Kluft zu diesen Menschen. Das erklärt zum Teil auch, warum die soziale Ungleichheit zuletzt angestiegen ist. Ob der Trend sich fortsetzt, muss sich noch erweisen. Klar ist: Wenn wir die mittleren 70 bis 80 Prozent unserer Gesellschaft betrachten, sind die Abstände noch immer relativ gering. Ein Facharbeiter und ein Professor verdienen netto nicht so unterschiedlich, wie viele Menschen denken. Die breite Masse ist von der wachsenden Ungleichheit überhaupt nicht betroffen. Das aber wird ignoriert.

ZEIT online: Warum?

Schroeder: Viele Deutschen haben eine schlechte Angewohnheit: Sie fühlen sich, als würden sie immer zu kurz kommen. Das hat auch etwas mit der Berichterstattung über die sogenannten Superreichen zu tun. Die Menschen überschätzen, was an der Spitze der Gesellschaft verdient wird. Damit meine ich nicht einige Manager, Sportler, Popstars, die in der Tat zum Teil unanständig viel verdienen. Ich meine die normalen Menschen, die in verantwortungsvoller Position tätig sind. Mit meinen Studenten mache ich gerne ein Spiel. Ich frage: Wie viel Haushaltsnettoeinkommen ist nötig, um zu den reichsten fünf Prozent der deutschen Bevölkerung zu gehören? Als Antwort bekomme ich dann oft Monatseinkommen in Höhe von 50.000, manchmal 75.000. In Wahrheit sind es - je nach Berechnungsmethode - 5000 bis 10.000 Euro. Die Superreichen, auf die sich die Medien und auch die Menschen fokussieren, sind nur ein minimaler Teil der Gesellschaft.

ZEIT online: Bei den Einkommen mag das stimmen. Bei den Vermögen aber driftet die Gesellschaft seit Jahren merklich auseinander.

Schroeder: Stimmt – und das ist logisch. Vermögen vermehrt sich, außer wenn es einen Börsencrash gibt. Allerdings gilt auch hier: Im internationalen Vergleich sind die Vermögen in Deutschland nicht so ungleich verteilt. Selbst in der DDR waren die Geldbestände ungleicher verteilt. Auf zehn Prozent der Sparkonten ruhten damals 60 Prozent des Vermögens. Die Besitzer waren Handwerker, Menschen mit West-Verwandtschaft, Künstler...

ZEIT online: .. und Partei-Funktionäre

Schroeder: Nicht nur. Aber eines muss ich noch hinzufügen: Daran, dass die Vermögensverteilung in Deutschland derart auseinanderdriftet, tragen die Gewerkschaften eine Mitschuld. Statt dafür einzutreten, dass die Arbeiter mehr am Produktivvermögen, sprich an den Unternehmen, beteiligt sind, haben sie sich gegen solche Pläne seit Jahrzehnten gesperrt. Nun steigen seit Jahren die Einnahmen aus Vermögen, die aus Arbeit sinken. So konnten die Arbeiter kaum eigene Vermögen aufbauen – und stehen heute angesichts stagnierender Reallöhne schlecht da.

© ZEIT online Grafik

ZEIT online: Verhindert die ungleiche Verteilung der Vermögen aber nicht auch Chancengleichheit? Die Zahl der Eltern, die ihre Kinder auf teure Privatschulen oder private Hochschulen schicken, steigt. Auf der anderen Seite bekommen viele Kinder in dieser Gesellschaft einfach keine Chance.

Schroeder: Aber das ist doch nicht nur eine Frage des Geldes! Schauen sie nur nach Asien: Dort brennen ganze Völker vor Bildungshunger – und die Haushaltseinkommen sind weitaus geringer als in Deutschland. Solche Menschen gibt es hierzulande auch. Die kümmern sich um ihre Kinder und wecken ihr Bildungsinteresse. Geld spielt eine Rolle, aber keine dominierende. Absolute Chancengleichheit werden wir ohnehin nie bekommen. Man kann die Startchancen aller verbessern, aber wenn wir völlige Chancengleichheit herstellen wollten, müssten wir die Menschen entmündigen. Wir müssten etwa Kinder früh und dauerhaft aus den Familien rausholen, so wie es in der DDR und anderen kommunistischen Staaten geschehen ist. Nur: Wollen wir das? Außerdem sollte man fragen, ob durch die soziale Ungleichheit die Chancen auf Aufstieg schlechter geworden sind, oder ob die Chancen auf Aufstieg schlecht sind und dadurch die soziale Ungleichheit wächst. Letzteres wird immer ignoriert.

ZEIT online: Das müssen Sie erklären.

Schroeder: Wir können zwischen zwei Formen der sozialen Mobilität unterscheiden, also der Frage, ob wir aufsteigen können oder nicht. Das eine ist der Auf- und Abstieg von Generationen – innerhalb einer Familie. Dort steht Deutschland im Mittelfeld und kommt nicht vom Fleck. Das hat zwei Gründe. Erstens hat es nach den 60er und 70er Jahren keine zweite Bildungsexpansion in Deutschland gegeben, der breite Aufstieg der Generationen wurde gestoppt. Zweitens gibt es immer weniger zu verteilen, was nicht zuletzt eine Folge der Deutschen Einheit ist. Die andere Form der sozialen Mobilität ist der Aufstieg einer jeden Person innerhalb eines Lebens – man nennt das auch Karryemobilität. Die ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Industriestaaten bemerkenswert gering. Schuld sind die strikten Kündigungsregeln, die zu enge Verzahnung von Bildungs- und Beschäftigungssystem und die Abgeschlossenheit gewisser Sektoren der Gesellschaft. Es gibt beispielsweise kaum Wechsel von der Wirtschaft in die Politik und umgekehrt. Auch Quereinsteiger sind in Deutschland seltener als in anderen Ländern.

ZEIT online: Was ist mit den Selbstständigen? Die entfalten in Deutschland doch eben jene Dynamik.

Schroeder: Ja. Aber in Deutschland kann man noch immer leichter im Öffentlichen Dienst aufsteigen, denn als Selbstständiger. Wer ein eigenes Unternehmen gründet, hat in Deutschland noch immer einen schlechten Ruf. Kapitalist will keiner freiwillig werden. Das ist in Großbritannien, Frankreich oder Italien anders.

ZEIT online: Mit dieser Meinung dürften sie nicht alleine sein. Wohl aber mit der, dass die Armut in Deutschland übertrieben wird – und von Armutsforschern überbetont wird. Starker Tobak.

Schroeder: Aber die Wahrheit. Die Armut in Deutschland wird überschätzt.

ZEIT online: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) spricht von 18 Prozent der Bevölkerung, die unterhalb der Armutsgrenze leben. Wer überschätzt da was?

Schroeder: Andere Institute sprechen von 13, 14 Prozent. Aber selbst diese Zahlen sind zu hoch gegriffen. Zum einen werden dort etwa Studenten mitgezählt, die zwar vorübergehend arm sind, langfristig aber hohe Einkommen erzielen werden. Dazu kommen viele Einwanderer, die in unserem Land zwar unterhalb der Armutsgrenze leben, für die das Leben in Deutschland allerdings einen Wohlfahrtsgewinn bedeutet – nicht einen Wohlfahrtsverlust. Außerdem gibt es einen weiteren verzerrenden Effekt: Viele Menschen bekommen Geldgeschenke oder andere private Transfers, die in die Berechnung nicht mit eingehen. Oder aber sie arbeiten schwarz. Und zuletzt: Arm ist in Deutschland per Definition, wer weniger als derzeit 940 Euro verdient. Das ist mehr als Hartz IV. Das aber ist unlogisch. Wenn man keine Armut will, warum zahlt man den Menschen dann so geringe Hartz IV-Regelsätze? Entweder man passt die an, oder aber man korrigiert die Armutsdefinition nach unten. So drängt sich der Eindruck auf, dass sich vor allem Armutsforscher wichtig tun wollen, in dem sie ihr Thema überbetonen.

ZEIT online: Also gibt es fast keine Armut in Deutschland?

Schroeder: Natürlich gibt es die. Aber erstens ist sie geringer als immer behauptet wird. Zudem ist sie regional sehr unterschiedlich. Und zweitens ist nicht die Armut das größte Problem, sondern die anhaltende Abkopplung weiter Teile unserer Gesellschaft. Es gibt in Deutschland kaum Aufstiegschancen von der Unterschicht in die Mittelschicht. Statt die Armut zu beklagen, sollte man die soziale Mobilität erhöhen und Reglementierungen über Bord werfen, die jungen Menschen den Aufstieg erschweren – etwa im Handwerk. Außerdem sollte man eine gewisse Ungleichheit akzeptieren, damit wieder Anreize für die Menschen entstehen, aufzusteigen.

ZEIT online: Die „produktive soziale Ungleichheit“.

Schroeder: Ja. Das ist zugegeben ein schmaler Grat. Wir müssen die Ungleichheit zu einem gewissen Grad begrenzen, damit die Gesellschaft nicht auseinanderbricht. Wir brauchen aber auch Ungleichheit, damit sich Aufstieg lohnt. Die derzeitige Umverteilungspolitik führt dazu, dass das Streben nach Erfolg und Aufstieg in den unteren Etagen der Gesellschaft gebremst wird. In anderen Ländern, vor allem Schwellenländern, ist dieses Streben aber ein wichtiger Antriebsmotor. Nur wer die Chance sieht, dass sich der Aufstieg lohnt, wird sich auch für ihn einsetzen. Sicher ist nur: Die derzeitige Ungleichheit ist für unsere Gesellschaft nicht gefährlich. In the long run wird sie ohnehin wieder durch Umverteilungs-Maßnahmen der Regierung ausgeglichen werden. Da bin ich mir sicher.

Klaus Schroeder ist Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin und leitet den Forschungsverbund SED-Staat. Seit Langem begleitet er die ökonomische Entwicklung Deutschlands mit kontroversen Publikationen. Zuletzt erschien sein Buch "Die veränderte Republik - Deutschland nach der Wiedervereinigung".

Das Gespräch führte Philip Faigle .