60 Jahre Israel "Zum Frieden gehört so viel Mut wie zum Krieg"

Der israelische Soziologe Moshe Zuckermann über das deutsch-israelische Verhältnis, gesellschaftliche Veränderungen und die Zukunft seines Landes. Ein Interview

ZEIT online: Wie würden Sie heute, 60 Jahre nach der Staatsgründung Israels, die deutsch-israelischen Beziehungen beschreiben?

Moshe Zuckermann: Im Laufe der letzten 60 Jahre waren sie einerseits einem immensen Wandel unterworfen, aber folgten andererseits auch noch einem fortlebenden Grundmuster, von dem sie sich nicht lösen konnten. Das heißt, sie sind über Jahrzehnte aufgelockert worden, haben sich über die ursprünglich rein wirtschaftliche Dimension hinaus auch in den Bereichen von Wissenschaft und Kultur, der Sicherheitspolitik und des allgemeinen politischen Austauschs merklich entfaltet. Gleichzeitig sind ihnen aber die Grenzen eines unausgesprochenen Tabus immer noch auferlegt, die sich aus der Katastrophe der deutsch-jüdischen Geschichte des 20. Jahrhunderts ergeben.

ZEIT online: Wie äußert sich das in der aktuellen Politik?

Zuckermann: Das offizielle Deutschland wird Israel kaum je öffentlich kritisieren, auch dort nicht, wo Kritik angemessen und erforderlich wäre. Dafür bietet das offizielle Israel die zunehmende "Normalisierung" an. Wichtig ist dabei, zu bedenken, dass es um die staatsoffizielle Haltung beider Länder geht; im Fall Deutschlands zudem um den Entwicklungsstrang von der alten BRD zum vereinigten Deutschland hin.

ZEIT online: Welche Rolle spielte und spielt Deutschland denn in der israelischen Politik und Gesellschaft?

Zuckermann: Deutschland ist, neben den USA, zu Israels treuestem Verbündeten geworden. Das hört sich freilich besser an, als es ist. Denn die vielbeschworene Freundschaft Deutschlands ist in erster Linie der Konsequenz geschuldet, die das offizielle Deutschland aus dem am jüdischen Volk verübten Menschheitsverbrechen gezogen hat. Das hat die Beziehungen zwischen beiden Ländern von ihrem Anbeginn geprägt, aber eben auch in eine Bahn geleitet, die vor allem einem Paradigma der Schuld und fortwährender Sühne unterworfen ist. Das konnte über viele Jahre vielleicht gar nicht anders sein und hat sich beim Besuch der Bundeskanzlerin in Israel im März dieses Jahres auch mitnichten verändert. Die Konsequenz ist, dass die Rolle Deutschlands in der israelischen Politik zwar gravierend sein mag, aber eben auch von vornherein beschränkt. Rein praktisch betrachtet, kann Israel nur interessiert daran sein, zu Deutschland die besten Beziehungen zu unterhalten: Deutschland ist eine Weltmacht und eine dominante Nation in Europa. Israel hat das stets im Blick gehabt.

ZEIT online: Wie würden sie das Verhältnis zwischen in Deutschland lebenden Juden und jüdischen Israelis beschreiben?

Zuckermann: Zunächst einmal würde ich die Beziehungen zwischen in Deutschland lebenden Juden und jüdischen Israelis als eine einseitige "Liebe" charakterisieren. Während sich Deutschlands Juden stets mit Israel als dem Judenstaat solidarisiert und Israel tatkräftig wirtschaftlich und finanziell unterstützt haben, galten sie den allermeisten Israelis über viele Jahrzehnte als die unterste Stufe der "diasporischen Juden". Es war den jüdischen Israelis schier unbegreiflich, wie Juden im Land der Täter überhaupt leben konnten.
Übrigens empfanden die in Deutschland lebenden Juden ihre Entscheidung, sich eine Existenz in diesem Land aufzubauen, selbst als ambivalent. Man behauptete stets, "auf den Koffern" zu sitzen, was sich bei den allermeisten unter ihnen als Lebenslüge erweisen sollte. Als Ignatz Bubis (ehemaliger Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland) Mitte der achtziger Jahre mit dem Postulat auftrat, jüdisches Gemeindeleben möge in Deutschland wieder erblühen und institutionalisiert werden, hat er sich ganz gewiss keine Freunde in Israel gemacht. Heute hat sich der Zustand von Grund auf gewandelt: Nicht nur durch die Masseneinwanderung von Juden aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland, sondern auch dadurch, dass es in Israel offenbar legitimer geworden ist, nach Deutschland zu wollen.

ZEIT online: Worin sehen Sie die Rolle Deutschlands in Bezug auf die Nahostpolitik heute?

Zuckermann: Ich sehe Deutschland vor allem als Vermittler an. Dabei spielen zweierlei Momente eine gravierende Rolle: zum einen besagte deutsche Verpflichtung gegenüber Israel. Zum anderen aber der "gute Draht", den Deutschland zu anderen Ländern in dieser Region unterhält, was sich wiederum daraus erklärt, dass es kein Land auf der Welt gibt, das sich leisten könnte, Deutschland zu ignorieren, wenn es an Beziehungen zum "Westen", vor allem aber zu Europa, interessiert ist.
Deutschlands objektive Macht macht es zum "beliebten" Bündnispartner. All dies kann für eine Vermittlungsfunktion aufs wirkungsvollste instrumentalisiert werden. Es war schon beachtlich, welcher Anerkennung und sogar freundschaftlicher Beliebtheit sich der ehemalige Außenminister Joschka Fischer seinerzeit in dieser Rolle erfreuen durfte.

ZEIT online: Was sind ihrer Meinung nach die wichtigsten gesellschaftlichen Veränderungen in Israel in den vergangenen Jahrzehnten?

Zuckermann: Als gravierendste Veränderung würde ich die bedrohlich zunehmende Schwächung der sozialen Solidarität in Israel ansehen. Die Ideologie der Solidargemeinschaft der Anfangsjahre, die entscheidend durch die Euphorie des Neubeginns geprägt war, ist so gut wie untergegangen. Es ist kaum zu glauben, was für eine sozial-ökonomische Kluft sich inzwischen im Rahmen der rabiaten Neoliberalisierung des Landes aufgetan hat, wenn man bedenkt, von welchen Idealen der Zionismus, insbesondere der sozialistische Zionismus, ursprünglich getragen war.
Als zweite gravierende Veränderung, die freilich mittlerweile zu Israels "zweiter Natur" angewachsen ist, würde ich die Auswirkungen einer nunmehr vierzigjährigen Okkupationspraxis nennen samt der damit zusammenhängenden Normalisierung von Aggression und Gewalt innerhalb der Gesellschaft, der Barbarisierung des Verhältnisses zu den Palästinensern nennen. Aber auch die Rolle, die der nationalreligiöse Chauvinismus, mithin die Religion als solche, in Israels politischer Kultur spielt. Die geschichtlichen Folgen sind unabsehbar, zumal Israels ursprüngliches Selbstverständnis ja ein säkulares war. Man darf sich durch die westlich-mediterrane Leichtlebigkeit Tel Avivs nicht täuschen lassen. Die strukturellen Veränderungen haben die Koordinaten für eine besorgniserregende Zukunft gelegt.

ZEIT online: Funktioniert die der Gesellschaft zugrunde liegende Ideologie des Zusammenhalts denn tatsächlich gar nicht mehr?

Zuckermann: Die Frage ist, was man sich unter einem solchen Zusammenhalt vorzustellen hat. Wenn damit eine genuine innere Solidarität gemeint ist, so ist diese durch die Spannungen und Widersprüche in der Klassenschichtung, in den ethnischen Verhältnissen, in der Beziehung von Staat und Religion, in der Interaktion zwischen Juden und Arabern, in den demographischen Verschiebungen angesichts der Masseneinwanderungen in den neunziger Jahren, vor allem aus der ehemaligen Sowjetunion, von Grund auf erschüttert worden. Der Zusammenhalt, insofern er in modernen Gesellschaften überhaupt noch vorausgesetzt werden darf, speist sich in Israel primär durch die äußere Bedrohung des Landes bzw. durch deren ideologische Instrumentalisierung.
Abgeschwächt hat sich in diesem Zusammenhang der Stellenwert, den früher die Shoah und der Antisemitismus innehatten. Auch die Bedrohung durch große regionale Kriege, wie die der Jahre 1948, 1956, 1967 und 1973, spielen seit dem Frieden mit Ägypten und Jordanien inzwischen eine eher mindere Rolle. Umso mehr dafür der Guerillakrieg, wie man ihn im zweiten Libanonkrieg 2006 zu bewältigen hatte, und der periodisch auflodernde palästinensische Terror. Ob ein solch negativ bewirkter "Kitt" längerfristig halten kann, wage ich zu bezweifeln.

ZEIT online: Mit anderen Worten: Der Friedensprozess mit den Palästinensern gefährdet die gesellschaftliche Solidarität ?

Zuckermann: Der Friedensprozess mit den Palästinensern bildet für meine Begriffe den Kern des gesamten Nahostkonflikts. Sollte er erfolgreich sein, d.h. also zunächst die Zwei-Staaten-Lösung erfolgreich verwirklichen können, wird er das gesamte Konflikt- und Spannungsfeld des Nahen Ostens revolutionieren können. Dies hat freilich zur Voraussetzung, dass Israel zum Rückzug aus dem allergrößten Teil der von ihm besetzten palästinensischen Gebiete bereit wäre, zum Abbau der Siedlungen, zur Lösung der Jerusalemfrage im Sinne des Zwei-Staaten-Friedensbeschlusses und zu einem politisch ausgehandelten Abkommen über das Rückkehrrecht der Palästinenser. Für Israel stellt sich dabei die Wahl zwischen Skylla und Charybdis. Denn der Beschluss, das Westjordanland zu räumen, würde zu immensen innerisraelischen Konflikten mit unabsehbaren Folgen für den inneren Zusammenhalt des Landes, bis hin zur Gefahr von bürgerkriegsähnlichen Situationen, führen.

ZEIT online: Und im umgekehrten Fall: Was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn dies nicht geschieht?

Zuckermann: Ein Verharren im Okkupationszustand führt unweigerlich zur Entstehung einer binationalen Struktur mit der möglichen Perspektive, dass Juden früher oder später zur Minderheit im eigenen Land werden. Wenn man dies nicht will, kommt man an der Aufhebung der Besatzung nicht vorbei. Zum Frieden gehört mindestens genauso viel Mut wie zum Krieg.

ZEIT online: Wie kommt es, dass es um die israelische Linke, beziehungsweise das Friedenslager, so still geworden ist?

Zuckermann: Das hat seinen Hauptgrund darin, dass es innerhalb der zionistischen Linken in Mode gekommen ist, von den Palästinensern enttäuscht zu sein, weil sie nicht so "ticken", wie es die israelische Linke gern hätte. Schließlich wusste man auf israelischer Seite ja schon immer, was das Beste für die Palästinenser sei; dagegen war auch die zionistische Linke nie gefeit. Das soll natürlich nicht heißen, dass die Palästinenser ihrerseits über die Jahre keine gravierenden Fehler begangen hätten. Nur darf man eben nie vergessen, unter welchen Bedingungen sie zu handeln haben - nämlich denen einer fortwährenden repressiven Besatzung.
Es obliegt daher in erster Linie Israel, den Friedensdurchbruch zu erzwingen; Israel hat die wichtigen Karten in der Hand, um diesen herbeizuführen. Ob Israel freilich den Preis für den Frieden zahlen möchte, ist ganz und gar nicht ausgemacht - und dieser Zweifel nimmt die israelische Linke nicht aus. Man muss den Frieden mit den Palästinensern nicht nur wollen, sondern der Friede muss für die Palästinenser auch akzeptabel sein. Das kam vielen Linken Israels nie in den Sinn; sie hatten stets ihre eigenen Vorstellungen davon, was für die Palästinenser akzeptabel zu sein hätte. Und als sich diese Vorstellungen als nicht leicht durchführbar erwiesen, gab man sich ohne Zögern der "Enttäuschung von den Palästinensern" hin. Seit dem Zusammenbruch des Oslo-Prozesses und dem Ausbruch der zweiten Intifada sieht man sich in dieser "Enttäuschung", die den Rückweg in den ach so behaglichen nationalen Konsens geebnet hat, nur noch bestätigt.

ZEIT online: Glauben Sie an den Frieden?

Zuckermann: Ich glaube nicht, dass ich (oder sonst jemand, der es mit Israel ernst meint) den Luxus haben kann, nicht an den Frieden zu glauben. Israel wird längerfristig nur unter friedlichen Bedingungen in dieser Region, in der es nun mal gegründet worden ist, existieren können. Dabei geht es weniger um die Frage, ob Israel militärisch zu bezwingen ist. Meines Erachtens kann kein Staat im Nahen Osten Israels Existenz ernsthaft bedrohen, ohne seine eigene aufs Spiel zu setzen. Das dürfte allen Protagonisten in dieser hochexplosiven Weltgegend klar sein. Aber ein permanenter Zustand äußerer Bedrohung und innerer Unsicherheit mit immer wieder auflodernden Gewalteskalationen im Kampf mit den Palästinensern und ihren Verbündeten dürften die israelische Bevölkerung auf Dauer so stark strapazieren, dass es zu zunehmender Auswanderung, zum brain drain, zur massiven Kapitalflucht kommt. Die Folgen für die innere Stabilität des Landes wären in der Tat unabsehbar. Nur irrationale Ideologen können es sich erlauben, nicht an den Frieden zu glauben.

ZEIT online: Sie haben im vergangenen Jahr einen Artikel über das Phänomen des Apolitischen im Politischen geschrieben. Können Sie darauf bezogen erläutern, was das für die israelische Politik heute bedeutet?

Zuckermann: Das Apolitische der politischen Stagnation erweist sich für mich darin, dass man die Dringlichkeit des Friedens für den israelischen Staat nicht ernst genug nimmt. Man hat sich nach dem Junikrieg 1967 nun mal übernommen: Man war nicht klug genug, sich der eroberten Gebiete sogleich wieder zu entledigen; man durfte sie aber auch nicht annektieren, und so ließ man sich auf den widersprüchlichen Zustand einer permanenten Ausbreitung durch illegale Besiedlung des besetzten Landes ein, obwohl man sich gleichzeitig unterschwellig bewusst war, dass das Siedlungswerk nur temporär sein kann, wenn es illegal bleibt - was es, völkerrechtlich gesehen, notwendigerweise auch bleiben musste. Man hat sich auf diesem Weg international ins Abseits manövriert, aus dem man heute nicht mehr rauskommt. Denn der Rückzug scheint aus oben erwähnten Gründen bedrohlich, aber es ist mindestens genauso bedrohlich, zu bleiben. Und so verharrt man im Nichtstun, welches zudem auch noch ideologisiert wird, und handelt dabei so apolitisch, wie es schlimmer nicht kommen kann. In der politischen Bewegungslosigkeit lauert die Katastrophe.

Die Fragen stellte Wiebke Eden-Fleig.

Lesen Sie am Sonntag die fünfte Folge unserer Serie 60 Jahre Israel: "Messerschmitt mit Davidstern: Wie eine kleine Schar israelischer Piloten vor 60 Jahren mit einem alten Flugzeugmodell aus Herrmann Görings Luftwaffe die Wende im Palästinakrieg erzwang." Von Thomas Speckmann