Finanzkrise "Wehe dem Land, das Intellektuelle nötig hat"Seite 4/4

Muschg: Die Kunst arbeitet von Haus aus damit – und schließt nie aus, dass etwas Drittes und Viertes nicht weniger wahr sein könnte. In der moralischen Welt wirkt eine solche Freiheit subversiv, für die Politik ist sie nicht praktikabel, weil unpopulär: Sie hat es lieber schwarz oder weiß. Aber die Realität treibt es immer bunt: Darum ist die Kunst realistischer als jede sogenannte Weltanschauung, und bedarf der Schutzbehauptung, sie sei eine Fiktion. Nur in der Form des Spiels – und in autoritären Systemen gerade in dieser nicht – lassen wir uns die Konflikte, mit denen wir leben müssen und ohne die wir nicht leben könnten, zur Not gefallen. 

ZEIT ONLINE: Haben die USA aus ihrer eigenen Katastrophe gelernt und den richtigen Präsidenten gewählt?

Muschg: Ich wünsche es mir natürlich, auch wenn wünschen noch nie geholfen hat, jedenfalls nicht gegen eine Wirtschaftskrise. Aber ich traue Obama zu, dass er die Selbstachtung der Amerikaner ohne Tricks repariert – und ihnen damit in der übrigen Welt wieder Respekt verschafft, und das Vertrauen zurückbringt, das in den Bush-Jahren verloren gegangen ist. Auch Obama wird faktisch nur mit Wasser kochen. Dazu ist viel Feuer nötig, aber diesmal hoffentlich ohne Brandstiftung. Charismatische Vernunft, gibt es das? Man wagt es beinahe wieder zu hoffen. 

ZEIT ONLINE: Hätten Sie für Obama gestimmt?

Muschg: Ja, natürlich. Ich wäre selbst einmal fast Amerikaner geworden, in den sechziger Jahren. In Obama erkenne ich viel von jenem Amerika wieder, das mir damals teuer gewesen ist.

ZEIT ONLINE: Was war damals der Unterschied zur Schweiz?

Muschg: Die Aufbruchsstimmung ging in den USA, im Gegensatz zu Europa, durch alle Schichten der Gesellschaft; die Bürgerrechtsbewegung und der Vietnamkrieg waren reale Probestücke einer grundlegenden Veränderung, und Woodstock machte die Musik dazu. Die Revolte war Ausdruck eines Grundrechts, das nicht in der geschriebenen, aber in der realen Verfassung des Landes begründet war: The right of dissent. Wenn ich meinen Söhnen von jener Zeit erzählte, kam ich mir lange als nostalgischer Veteran vor. In Obama steht ihnen jetzt leibhaft vor Augen, wovon die Rede war – und dass sie am Ende doch Tatsachen schufen und zu Taten führen können. 

Das Gespräch führte David Hugendick

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Leser-Kommentare
    • PW
    • 13.11.2008 um 15:28 Uhr

    Herr Muschg macht deutlich, was die Schweiz von Deutschland unterscheidet. Das Gefühl, daß der Bürger auch ein klein wenig für sich selbst verantwortlich ist, statt immer "die Elite", "die Intellektuellen" oder "den Staat" um Handlungsanweisungen anzubetteln.

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    Im Gegensatz zu Deutschland hat die Schweiz ihr Besitz- und Bildungsbürgertum nie verloren. Es gibt noch viele hoch angesehene alte Familien, die dem Schweizer Staat in vielen Aspekten dienen -- ganz einfach nur, weil es sich so ziemt. Der wohlsituierte Bürger ist nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern auch für das Wohl der Gemeinschaft. Früher hätte man wohl gesagt: Adel verpflichtet.

    Im Laufe seiner hemdsärmeligen Vergangenheit hat auch Amerika etwas Vergleichbares entwickelt. Gerade die Schweizer Besucher sind immer wieder beeindruckt von den bleibenden Zeugen amerikanischen Mäzenatentums in Kunst und Architektur. Die Astors, Fords, Morgans und Rockefellers haben längst ihre Bedeutung eingebüßt, doch die von ihnen gegründeten Stiftungen, Universitäten, Museen dienen bis heute der Menschheit in aller Welt. Personen wie beispielsweise Bill Gates folgen ihrem Beispiel mit Milliardenhilfen für weltweite Seuchenbekämfung.

    Das Gefühl der Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft scheint uns in zwei Weltkriegen abhanden gekommen zu sein, und gerade in schlechten Zeiten sollten wir uns wieder darauf besinnen.

    • Anonym
    • 13.11.2008 um 17:04 Uhr

    Es ist die ruhige Gewissheit, dass der Bürger sich selbst gehört und seine Interessen Richtschnur jeglichen Handelns des angestellten Polithauspersonals sein müssen.

    Ein derart frisches und freies Denken ist in unserem Land mit seinen Obrigkeitstraditionen und dem trotz Grundgesetz immer noch nicht behobenen Mangel an normativer Fundierung gesellschaftspolitischen Denkens so fremd, dass höchstens bemerkenswerte Ahnungslosigkeit festgestellte Mentalitäts-"Ähnlichkeiten" zwischen Schweizern und Deutschen rechtfertigt.

    Im Gegensatz zu Deutschland hat die Schweiz ihr Besitz- und Bildungsbürgertum nie verloren. Es gibt noch viele hoch angesehene alte Familien, die dem Schweizer Staat in vielen Aspekten dienen -- ganz einfach nur, weil es sich so ziemt. Der wohlsituierte Bürger ist nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern auch für das Wohl der Gemeinschaft. Früher hätte man wohl gesagt: Adel verpflichtet.

    Im Laufe seiner hemdsärmeligen Vergangenheit hat auch Amerika etwas Vergleichbares entwickelt. Gerade die Schweizer Besucher sind immer wieder beeindruckt von den bleibenden Zeugen amerikanischen Mäzenatentums in Kunst und Architektur. Die Astors, Fords, Morgans und Rockefellers haben längst ihre Bedeutung eingebüßt, doch die von ihnen gegründeten Stiftungen, Universitäten, Museen dienen bis heute der Menschheit in aller Welt. Personen wie beispielsweise Bill Gates folgen ihrem Beispiel mit Milliardenhilfen für weltweite Seuchenbekämfung.

    Das Gefühl der Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft scheint uns in zwei Weltkriegen abhanden gekommen zu sein, und gerade in schlechten Zeiten sollten wir uns wieder darauf besinnen.

    • Anonym
    • 13.11.2008 um 17:04 Uhr

    Es ist die ruhige Gewissheit, dass der Bürger sich selbst gehört und seine Interessen Richtschnur jeglichen Handelns des angestellten Polithauspersonals sein müssen.

    Ein derart frisches und freies Denken ist in unserem Land mit seinen Obrigkeitstraditionen und dem trotz Grundgesetz immer noch nicht behobenen Mangel an normativer Fundierung gesellschaftspolitischen Denkens so fremd, dass höchstens bemerkenswerte Ahnungslosigkeit festgestellte Mentalitäts-"Ähnlichkeiten" zwischen Schweizern und Deutschen rechtfertigt.

    • G8
    • 13.11.2008 um 16:33 Uhr

    "..Ich wundere mich manchmal über die hartnäckig positive Besetzung des Begriffs. Man kann sich ja auch zu Tode wachsen wie die Dinosaurier – oder an einer Krebskrankheit."

    Das ist wohl das Zentrum der Aussage. Solange wir blinde Sklaven des Wachstums sind, solange jede Kurve auf Teufel komm raus nach oben zeigen muss, solange wir nur den Begriff "mehr" als Erfolg wahr nehmen, solange haben wir es in der Tat nicht besser verdient. Allein der Begriff Finanzkrise zeigt schon das wir nichts gelernt haben. Warum sagen wir nicht " laengst ueberfaellige Korrektur" oder "Grenzen der Gier".

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  1. Im Gegensatz zu Deutschland hat die Schweiz ihr Besitz- und Bildungsbürgertum nie verloren. Es gibt noch viele hoch angesehene alte Familien, die dem Schweizer Staat in vielen Aspekten dienen -- ganz einfach nur, weil es sich so ziemt. Der wohlsituierte Bürger ist nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern auch für das Wohl der Gemeinschaft. Früher hätte man wohl gesagt: Adel verpflichtet.

    Im Laufe seiner hemdsärmeligen Vergangenheit hat auch Amerika etwas Vergleichbares entwickelt. Gerade die Schweizer Besucher sind immer wieder beeindruckt von den bleibenden Zeugen amerikanischen Mäzenatentums in Kunst und Architektur. Die Astors, Fords, Morgans und Rockefellers haben längst ihre Bedeutung eingebüßt, doch die von ihnen gegründeten Stiftungen, Universitäten, Museen dienen bis heute der Menschheit in aller Welt. Personen wie beispielsweise Bill Gates folgen ihrem Beispiel mit Milliardenhilfen für weltweite Seuchenbekämfung.

    Das Gefühl der Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft scheint uns in zwei Weltkriegen abhanden gekommen zu sein, und gerade in schlechten Zeiten sollten wir uns wieder darauf besinnen.

    Antwort auf "Schönes Interview"
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    • PW
    • 14.11.2008 um 9:34 Uhr

    Ich glaube, es bereitet Schweizern auch *Freude* sich einzubringen. Wer in Deutschland Leistung erbringt, wird von Staat und Teilen der Gesellschaft meist nur als potenzielles Raubopfer bewertet, dessen Besitz als Wahlversprechen an eine Klientel verteilt werden darf. Der Bürger - ob reich ob arm - soll sich in Deutschland nicht zu sehr betätigen, da ein selbstbestimmter Bürger eines "Volksvertreters" weniger bedarf als ein armer, hilfloser Tropf.

    • PW
    • 14.11.2008 um 9:34 Uhr

    Ich glaube, es bereitet Schweizern auch *Freude* sich einzubringen. Wer in Deutschland Leistung erbringt, wird von Staat und Teilen der Gesellschaft meist nur als potenzielles Raubopfer bewertet, dessen Besitz als Wahlversprechen an eine Klientel verteilt werden darf. Der Bürger - ob reich ob arm - soll sich in Deutschland nicht zu sehr betätigen, da ein selbstbestimmter Bürger eines "Volksvertreters" weniger bedarf als ein armer, hilfloser Tropf.

    • Anonym
    • 13.11.2008 um 17:04 Uhr

    Es ist die ruhige Gewissheit, dass der Bürger sich selbst gehört und seine Interessen Richtschnur jeglichen Handelns des angestellten Polithauspersonals sein müssen.

    Ein derart frisches und freies Denken ist in unserem Land mit seinen Obrigkeitstraditionen und dem trotz Grundgesetz immer noch nicht behobenen Mangel an normativer Fundierung gesellschaftspolitischen Denkens so fremd, dass höchstens bemerkenswerte Ahnungslosigkeit festgestellte Mentalitäts-"Ähnlichkeiten" zwischen Schweizern und Deutschen rechtfertigt.

    Antwort auf "Schönes Interview"
  2. ...1-4 machen eines deutlich: Das Besitz-und Bildungsbürgertum der Schweiz unterscheidet sich deutlich von dem der Bundesrepublik vor allem durch eines...
    das erhobene Haupt. Das damit verbundene Gefühl der Selbstsicherheit und des Insichruhens hat natürlich seine Ursache. Die liegt zuvorderst in einer ununterbrochenen Tradition des Eingebundenseins in einen Wertekanon, der weder von den Wirren der beiden Weltkriege, noch von den damit verbundenen Schrecken über die Folgen menschlicher Hybris wesentlich beeinträchtigt wurde.

    In Deutschland wurden infolge des 1. Weltkriegs sowohl das kaisertreue Bürgertum, wie auch der Adel in ihrem Selbstwertgefühl zutiefst getroffen. Den Versailler Vertrag und die damit in diesen Kreisen empfundene Schmach zeitigte Folgen...u.a. mit der Hinwendung zur Hitlerei, zugegeben und Gott sei dank nicht bei allen.

    Die Katastrophe des 2. Weltkriegs, das Erkennen, einem Verbrecherregime gedient zu haben nahm vielen Angehörigen dieser Bevölkerungskreise, vor allem ihren Kindern, die erkennen mussten, dass ihre Eltern und Grosseltern über fast zwei Generationen den falschen Idealen gefolgt waren, das Gefühl der Verantwortung für das Ganze, das dem Schweizer Bürger durchaus gegeben ist.

    Fairerweise muss man sagen, es gab und gibt auch in Deutschland nach wie vor eine Menge angesehener Bürger und Familien, die ihre Fähigkeiten, ihre Verantwortung für das Ganze im Zentrum ihres Handelns und Wirkens sehen. Genannt für die vielen will ich hier nur einige Wenige, wie die Weizsäckers, von Braunmühls, Berthold Beitz, Ernst und Ezard Reuter und Alfred Herrhausen nennen.

    Die Nachkommen der "alten bürgerlichen Eliten", die sozusagen von ihren Vorgängergenerationen um ihren Stolz gebracht worden waren, konzentrierten sich - sofern die Gelegenheit dazu gegeben war - auf die "neuen Werte" wie Konzentration auf die Mehrung der Kaufkraft.

    Namen wil ich hier keinen nennen. Die dürften eh bekannt genug sein.

    Herrn Muschg dürfen wir insoweit für das Gespräch danken, denn er zeigte auf, dass es diese Unterschiede gibt und dass es wohl auch noch einiger Zeit bedarft,bis es im "gehobenen" Bürgertum wieder so etwas gibt wie ein Selbstverständnis des Dienens am Gemeinwohl.

  3. ...möchte ich anfügen....

    Die Bemerkung...

    "Die Nachkommen der "alten bürgerlichen Eliten", die sozusagen von ihren Vorgängergenerationen um ihren Stolz gebracht worden waren, konzentrierten sich - sofern die Gelegenheit dazu gegeben war - auf die "neuen Werte" wie Konzentration auf die Mehrung der Kaufkraft."

    ...bezog sich auf diese Bemerkung Muschgs:

    "Klüger zu sein als der Anstand gebietet, bleibt doch immer eine dürftige Errungenschaft".

    Und noch etwas ist sehr wichtig zu erwähnen...

    Das mit brutalster Gewalt erzwungene Verschwinden der ehemals vorhandenen Bereicherung deutscher Kultur durch die Beiträge ihrer jüdischen Bürger in allen Ebenen, seien es Medizin, Literatur, Musik, Malerei, Politik, Lehre, Wissenschaft usw. macht sich bis heute schmerzlich bemerkbar.

  4. Natürlich gibt es in der Schweiz viel stärker als bei uns den Bürger, der ungebrochen in der Geschichte steht. Die Gründe hierfür wurden weiter oben ja bereits genannt. Dennoch ist die Schweiz gerade auch ein Beispiel für den zügellosen Finanzkapitalismus. Und die UBS ist nur eines der Beispiele für Banken, die risikoreich gezockt haben, was die "schweizerische" Sozialisation ja dann auch nicht verhindern konnte.

    Nein, ich glaube, am Ende geht es um Werte, die leider in den letzten zwanzig Jahren als Folge der neuen Freiheiten in allen Schichten total verloren gingen.

    Eine sehr persönliche Geschichte aus der Bankenwelt mag das illustrieren. Ich habe in meinem langen Berufsleben für fast jede deutsche Großbank als Berater gearbeitet. Mitte der achtziger Jahre habe ich einmal dem für das Privatkundengschäft der Dredner Bank zuständigen "Generaldirektor" (ja, sowas gab es einmal) vorgeschlagen, im Kreditgeschäft doch so "modern" vorzugehen, wie die Citibank, nämlich sobald ein Konsumentenkredit abbezahlt war, per Telefonanruf bei dem Kunden die Verlängerung des Kredits zu neuen Konditionen vorzuschlagen. Der Direktor sah mich lange an und sagte: "Junger Freund, so etwas macht die Dresdner Bank nicht. Das entspricht nicht unseren Vorstellungen vom Bankgeschäft. Wir überreden keinen Kunden zu Krediten, die er sich vielleicht nicht leisten kann."

    Eine - wie ich finde - schöne und wahre Geschichte, die zeigt, wie meilenweit wir uns alle heute von dieser Haltung entfernt haben.
    Aber, die Zeiten werden sich auch wieder ändern.

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    Das, was Sie über den Herrn von der Dresdner sagen, beschreibt präzise den Unterschied zwischen einem "Banker" neuerer Bauart und dem altehrwürdigen "Bankier".

    Früher wurden deutsche Banken von angelsächsischen Kollegen gerne verlacht. Sie waren eben keine "buck shops", sondern seriös, langweilig, sparsam und effizient, und hätte man nicht gewußt, daß es sich um private Gewerbe handelt, man hätte sie (wie im übrigen auch die "alte" Allianz) glatt mit einer Behörde verwechseln können.

    Die alten deutschen Banken haben ja auch keine kunterbunten Derivate verscherbelt, sondern waren für "spießige" Sachen wie Pfandbriefe und Industriefinanzierungen verschrien, also mit Dingen befaßt, die keine "leverage" generieren, die keine Renditen jenseits aller Maßstäbe abwerfen, sondern die einen nachts ruhig schlafen ließen - und das kam seit den 80ern etwas aus der Mode.

    Die Folgen sind bekannt...

    Das, was Sie über den Herrn von der Dresdner sagen, beschreibt präzise den Unterschied zwischen einem "Banker" neuerer Bauart und dem altehrwürdigen "Bankier".

    Früher wurden deutsche Banken von angelsächsischen Kollegen gerne verlacht. Sie waren eben keine "buck shops", sondern seriös, langweilig, sparsam und effizient, und hätte man nicht gewußt, daß es sich um private Gewerbe handelt, man hätte sie (wie im übrigen auch die "alte" Allianz) glatt mit einer Behörde verwechseln können.

    Die alten deutschen Banken haben ja auch keine kunterbunten Derivate verscherbelt, sondern waren für "spießige" Sachen wie Pfandbriefe und Industriefinanzierungen verschrien, also mit Dingen befaßt, die keine "leverage" generieren, die keine Renditen jenseits aller Maßstäbe abwerfen, sondern die einen nachts ruhig schlafen ließen - und das kam seit den 80ern etwas aus der Mode.

    Die Folgen sind bekannt...

  5. Sehr schönes Interview.

    Immer wieder hört man die Ermahnung der "Alten", der moderne Bürger dürfe nicht vom Untertan zum Unbeteiligten werden, sondern müsse zum mündigen Bürger heranreifen. Das ist übrigens auch ein Wachstumsprozeß.

    Meine Frage dazu: Auf welcher politischen Bühne soll der moderne, aufgeklärte "mündige Bürger" denn seinen demokratischen Diskursbeitrag leisten?

    Deutschland ist eine Parteiendemokratie.

    Der Bürger müßte sich also einer der politischen Parteien anschließen - oder gar eine eigene Partei gründen. Und da wird's schon schwierig...

    Es gibt kein öffentliches Diskussionsforum, an dem sich der politisch unabhängige, mündige Bürger beteiligen kann, ohne diesen infantilen Parteienzirkus mitmachen zu müssen. Insofern sind der aktiven Teilnahme des modernen, aufgeklärten, überparteilich denkenden Bürgers an der Politik schon erhebliche Grenzen gesetzt!?

    Ein Schriftsteller - gesegnet mit der Gabe des Schreibens - begibt sich in eine Parallelwelt zur Politik und kann so seiner Stimme Gehör verleihen. Dem "Normalbürger" ist auch dieser Weg verschlossen.

    Vielleicht bietet das Internet ja demnächst ein auf breiter Basis akzeptiertes Diskussionsforum? Dort könnten sich dann wesentlich mehr, als nur die "notwendigen 2%" der Bürger versammeln und ihre Meinungen sortieren, bündeln und kundtun?!

    Herzliche Grüße,
    RudraChakrin

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    Ihr Bühnen-apriori hat allerdings noch eine zweite Implikation, die Sie zu erwähnen vergessen haben:
    In einem Land, in dem der citoyen erst zu sich selbst emporwachsen muß, also noch in der Entwicklung begriffen ist, besteht nicht nur ein eminenter Mangel an Foren zum Diskurs, sondern auch ein Mangel an Zuhörern, die kompetent wären, das Gehörte zu verstehen.
    Das ist die noch größere Aufgabe, die wir vor uns haben: Nicht nur Ausbildung, sondern generell Bildung ohne Prä- und Suffix, das heißt: Erziehung des Menschen.

    Ihr Bühnen-apriori hat allerdings noch eine zweite Implikation, die Sie zu erwähnen vergessen haben:
    In einem Land, in dem der citoyen erst zu sich selbst emporwachsen muß, also noch in der Entwicklung begriffen ist, besteht nicht nur ein eminenter Mangel an Foren zum Diskurs, sondern auch ein Mangel an Zuhörern, die kompetent wären, das Gehörte zu verstehen.
    Das ist die noch größere Aufgabe, die wir vor uns haben: Nicht nur Ausbildung, sondern generell Bildung ohne Prä- und Suffix, das heißt: Erziehung des Menschen.

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