Religion und Evolution Gott trifft DarwinSeite 3/3
Es existierten zwar viele Beispiele für Konvergenz, doch mindestens ebenso viele, wo diese nicht erfolgt sei. So haben sich Menschenaffen in Australien nicht entwickelt, und den Menschen gebe es eben nur einmal. Daher sei es schwer, von einer vorbereiteten Nische zu sprechen, in die der Mensch nur noch hineinwachsen musste. In Wahrheit habe sein Entstehen vom Zufall abgehangen. Nämlich von der Tatsache, dass die afrikanischen Wälder vor Millionen von Jahren austrockneten, sich Savannen entwickelten und den Frühmenschen ermöglichten, von den Bäumen herabzusteigen und auf zwei Beinen zu laufen.
Das zweite Argument für den Glauben ist das "anthropische Prinzip". Es besagt, dass die physikalischen Eigenschaften des Kosmos, seine Bausteine und Gesetze, so beschaffen sind, dass sie Leben und damit den Menschen ermöglichen. Eigentlich logisch, denn sonst wären wir nicht da. Bereits winzige Änderungen in den Grundkonstanten, etwa bei der Ladung eines Elektrons, führen dazu, dass Sterne nicht lange genug existieren, um eine Evolution zu ermöglichen.
"In gewissem Sinn hatte das Universum uns schon am Anfang im Sinn", schreibt Miller. "Wenn der Kosmos auf menschliches Leben vorbereitet war, dann ist es aus Sicht eines religiösen Menschen mehr als gerechtfertigt anzunehmen, dass jeder von uns ein Gedanke Gottes ist – trotz der Tatsache, dass wir durch natürliche Prozesse entstanden sind."
Nicht so hastig, kontert Coyne. Es gebe auch naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle. Vielleicht können die Physiker irgendwann den Nachweis erbringen, warum das Universum so sein muss, wie es ist. Oder es existieren viele verschiedene "Multiversen" mit unterschiedlichen physikalischen Gesetzen. Naturgemäß leben wir in jenem Multiversum, in dem die Naturgesetze Leben zulassen.
Die Annahme, Gott stehe hinter allem, erklärt für Coyne nichts. Sie helfe nicht, die Natur zu verstehen. Coyne zitiert den französischen Mathematiker Pierre Simon Laplace. Der wurde von Napoleon auf sein fünfbändiges Werk über das Sonnensystem angesprochen: "Monsieur Laplace, man hat mir gesagt, dass Sie dieses große Buch über das Universum geschrieben haben und dabei niemals seinen Schöpfer erwähnt haben." Laplace antwortete: "Ich brauchte diese Hypothese nicht."
- Datum 13.03.2009 - 13:40 Uhr
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- Quelle ZEIT ONLINE, Tagesspiegel
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Interessant, dass man neuderdings wohl nicht mehr nur reflexhaft spöttelnd reagiert, wenn jemand z.B. die Frage nach dem Anthropische Prinzip stellt! Natürlich lässt der Autor auch in diesem Artikel nichts anbrennen - gekonnt wird jede Problematisierung von einer nur materialistischen Evolutionsvorstellung pariert. Im letzten Absatz fragt sich der eher unbeschlagene Leser jedoch, was denn der Verweis auf Laplace hier austragen soll? Hier schimmert m.E. doch wieder die alt bekannte Leichtfertigkeit durch, die man sich ja immer dann leisten kann, wenn der Fragesteller ohnehin von vornherein nicht ernst genommen wird.
...dass es Menschen gibt, die mit der Wissenschaft die Existenz eines übernatürlichen Wesens ausschließen wollen. Nach außen wirkt es gar als würden sie dies gar mit religiösem Eifer tun.
Ein jeder von ihnen will Gott töten und am liebsten würden sie dafür noch einen Nobelpreis bekommen. Es gibt leider eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern, die für sich DIE Wahrheit gepachtet haben, vor allem in den Bereichen Gentechnik und regenerative Medizin. Warum? Man muss Gott töten, um selber Gott zu werden...
Ein jeder von ihnen will Gott töten und am liebsten würden sie dafür noch einen Nobelpreis bekommen. Es gibt leider eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern, die für sich DIE Wahrheit gepachtet haben, vor allem in den Bereichen Gentechnik und regenerative Medizin. Warum? Man muss Gott töten, um selber Gott zu werden...
Ein jeder von ihnen will Gott töten und am liebsten würden sie dafür noch einen Nobelpreis bekommen. Es gibt leider eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern, die für sich DIE Wahrheit gepachtet haben, vor allem in den Bereichen Gentechnik und regenerative Medizin. Warum? Man muss Gott töten, um selber Gott zu werden...
Diese Behauptung ist eine voreilige Unterstellung - Wissenschaftler wollen "Gott töten", um selbst "Gott zu werden"?! So für ein Unsinn! Diese Wissenschaftler sind einfach überzeugt davon, dass es ihn nicht gibt und wollen, genau wie bei anderen Überzeugungen bzgl. des Aufbaus der Welt auch (was es darin gibt und was nicht, wie es geordnet ist etc.), diese Dinge verbreiten.
Ihnen deshalb Überheblichkeit zu unterstellen ist mindestens(!!) genauso unsinnig, wie den Gläubigen Überheblichkeit zu unterstellen, weil sie vorgeben, den Willen und das Wesen Gottes zu kennen (bzw. überhaupt erkennen zu können), sich damit zum Sprachrohr Gottes zu machen, das eigene Handeln und die eigene Überzeugung für mit dem höchsten Wesen übereinstimmend erklären, machmal glauben sie sogar, zu den Auserwählten zu gehören, zu den besonders geliebten Kindern u.v.m. DAS klingt in meinen Ohren doch viel eher nach "Ich bin der Größte".
Zu verbreiten, dass die Menschen nur ein Zufallsprodukt der Natur am Rande einer stinknormalen Galaxis sind, zeugt von weit mehr Bescheidenheit und Demut als der Glaube, man von Gott so gewollt und erschaffen wurde; einem Gott, der sich um die Menschen kümmert, der ihnen Aufträge gibt, der sie bevorzugt, der Pläne mit ihnen hat, der die Welt nur für sie gebaut hat, etc. etc. DAS ist Selbstüberschätzung.
"[...]es gibt leider eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern, die für sich DIE Wahrheit gepachtet haben[...]"
Sie scheinen da etwas zu verdrehen! die einzigen Organisationen, die ich kenne, die von sich behaupten im Besitz der absoluten und einzig selig machenden Wahrheit zu sein sind die Religionen.
In der Wissenschaft hingegen ist eine Hypothese nur so lange gültig bis sie widerlegt wurde. Und das Widerlegen der Evolutionstheorie steht Ihnen natürlich völlig frei, auch wenn ich Ihre Chancen doch als sehr gering einschätze...
Diese Behauptung ist eine voreilige Unterstellung - Wissenschaftler wollen "Gott töten", um selbst "Gott zu werden"?! So für ein Unsinn! Diese Wissenschaftler sind einfach überzeugt davon, dass es ihn nicht gibt und wollen, genau wie bei anderen Überzeugungen bzgl. des Aufbaus der Welt auch (was es darin gibt und was nicht, wie es geordnet ist etc.), diese Dinge verbreiten.
Ihnen deshalb Überheblichkeit zu unterstellen ist mindestens(!!) genauso unsinnig, wie den Gläubigen Überheblichkeit zu unterstellen, weil sie vorgeben, den Willen und das Wesen Gottes zu kennen (bzw. überhaupt erkennen zu können), sich damit zum Sprachrohr Gottes zu machen, das eigene Handeln und die eigene Überzeugung für mit dem höchsten Wesen übereinstimmend erklären, machmal glauben sie sogar, zu den Auserwählten zu gehören, zu den besonders geliebten Kindern u.v.m. DAS klingt in meinen Ohren doch viel eher nach "Ich bin der Größte".
Zu verbreiten, dass die Menschen nur ein Zufallsprodukt der Natur am Rande einer stinknormalen Galaxis sind, zeugt von weit mehr Bescheidenheit und Demut als der Glaube, man von Gott so gewollt und erschaffen wurde; einem Gott, der sich um die Menschen kümmert, der ihnen Aufträge gibt, der sie bevorzugt, der Pläne mit ihnen hat, der die Welt nur für sie gebaut hat, etc. etc. DAS ist Selbstüberschätzung.
"[...]es gibt leider eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern, die für sich DIE Wahrheit gepachtet haben[...]"
Sie scheinen da etwas zu verdrehen! die einzigen Organisationen, die ich kenne, die von sich behaupten im Besitz der absoluten und einzig selig machenden Wahrheit zu sein sind die Religionen.
In der Wissenschaft hingegen ist eine Hypothese nur so lange gültig bis sie widerlegt wurde. Und das Widerlegen der Evolutionstheorie steht Ihnen natürlich völlig frei, auch wenn ich Ihre Chancen doch als sehr gering einschätze...
1: Das anthropische Prinzip weist einen schweren logischen Fehler auf. Es ist nicht allgemein gültig. Die simple Tatsache ist, dass wir nur in einem Universum entstanden sein können, in dem die entsprechenden Bedingungen herrschen. Wären diese Bedingungen anders, so wären wir nicht entstanden. Die einzige Information, die wir daraus ziehen können, ist, dass wir in einem entsprechenden Universum leben. Essenziell ist dies ein Zirkelschluss. Einen Schöpfer kann man daraus nicht ableiten. Es wäre natürlich falsch, auf diese Frage mit Spott zu reagieren, da sie, sofern sie zum ersten Mal gestellt wird, durchaus legitim ist. Aber wenn sie zum x-ten Male widerlegt wurde, so reagiert man derauf eher genervt.
2: Die Frage nach einem übernatürlichen Wesen ist eine Tatsachenbehauptung. Tatsachenbehauptungen lassen sich wissenschaftlich untersuchen, sofern sie sich widerlegen lassen. Unwiderlegbare Aussagen haben keine Vorhersagekraft und sind daher belanglos. (Beispiel: "Unsichtbare Einhörner sind rosa.") Problematisch ist nun, wenn jemand darauf besteht, dass seine unwiderlegbare Aussage gesellschaftliche Relevanz besitzen soll. Das ist wohl der Hauptgrund, warum Wissenschaftler das Übernatürliche zu widerlegen versuchen.
3: Ihre Aussage macht nicht den geringsten Sinn. Gott kann entweder existieren oder nicht. Wenn er das tut, so könnte man ihn nicht "töten", selbst wenn man es versuchte, denn sonst wäre er wohl nicht das, was man landläufig als "Gott" bezeichnet. Wenn er nicht existiert, braucht man ihn nicht zu "töten". Alles was man dann täte, wäre diejenigen, die an die falsche Hypothese seiner Existenz glauben, aus ihrer Illusion zu befreien.
Des Weiteren gibt es nunmal nur EINE Wahrheit. zwei sich widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein. Auch hängt DIE Wahrheit nicht von der Mehrheitsmeinung ab, sondern ist durch Beweise zu entschlüsseln. Der Unterschied zwischen Naturwissenschaftlern und Philosophen ist, dass Naturwissenschaftler real existierende Beweise vorbringen können. Wenn sich die Naturwissenschaften und die Philosophie uneins sind, dann hat die Philosophie nunmal Pech gehabt. Ich glaube, Goethe schrieb einmal: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." Daher hat, m. M. nach, die Wissenschaft durchaus das Recht, sich gegen religiöse Behauptungen zur Wehr zu setzen.
Guter Beitrag, bis auf den letzten Teil, denn Philosophen beschäftigen sich auch mit wissenschaftlicher Methodik und haben dadurch durchaus etwas zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beizutragen. Wenn man natürlich Philosphen mit Aufstellern unbewiesener oder unrelevanter Aussagen gleichsetzt, haben sie in der Tat "Pech gehabt".
Davon abgesehen, dass das antrophische Prinzip unrelevant ist, gilt dies, zumindest auf die Frage, ob die Evolutionstheorie berechtigt ist, auch für die Konvergenz; sie steht einfach in keinem Widerspruch zur Evolutionstheorie. Übernähme man die im Artikel vorgestellte "Argumentation"; könnte man auch aus dem Wurf eines Würfels die Existenz Gottes ableiten, denn echter Zufall ist auch dort nicht im Spiel.
Guter Beitrag, bis auf den letzten Teil, denn Philosophen beschäftigen sich auch mit wissenschaftlicher Methodik und haben dadurch durchaus etwas zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beizutragen. Wenn man natürlich Philosphen mit Aufstellern unbewiesener oder unrelevanter Aussagen gleichsetzt, haben sie in der Tat "Pech gehabt".
Davon abgesehen, dass das antrophische Prinzip unrelevant ist, gilt dies, zumindest auf die Frage, ob die Evolutionstheorie berechtigt ist, auch für die Konvergenz; sie steht einfach in keinem Widerspruch zur Evolutionstheorie. Übernähme man die im Artikel vorgestellte "Argumentation"; könnte man auch aus dem Wurf eines Würfels die Existenz Gottes ableiten, denn echter Zufall ist auch dort nicht im Spiel.
Guter Beitrag, bis auf den letzten Teil, denn Philosophen beschäftigen sich auch mit wissenschaftlicher Methodik und haben dadurch durchaus etwas zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beizutragen. Wenn man natürlich Philosphen mit Aufstellern unbewiesener oder unrelevanter Aussagen gleichsetzt, haben sie in der Tat "Pech gehabt".
Davon abgesehen, dass das antrophische Prinzip unrelevant ist, gilt dies, zumindest auf die Frage, ob die Evolutionstheorie berechtigt ist, auch für die Konvergenz; sie steht einfach in keinem Widerspruch zur Evolutionstheorie. Übernähme man die im Artikel vorgestellte "Argumentation"; könnte man auch aus dem Wurf eines Würfels die Existenz Gottes ableiten, denn echter Zufall ist auch dort nicht im Spiel.
Philosophen bedienen sich i. d. R. wissenschaftlicher Methodik, weshalb sie den Naturwissenschaften normalerweise nicht widerspricht. Die Kollegen aus der Philosophie erzeugen tatsächlich sehr nützlichen wissenschaftlichen Mehrwert. Worauf ich vielmehr hinaus wollte war, dass religiöse Ansichten essenziell unbewiesenen philosophischen Thesen gleichen. Aber Sie werden mir wohl zustimmen, dass Philosophische Thesen, sofern sie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wohl nicht der Wahrheitsfindung dienen können.
Dass das anthropische Prinzip unrelevant ist, stimmt natürlich auch. Doch selbst, wenn es das nicht wäre, bliebe der Zirkelschluss und daher der logische Fehler erhalten. Dennoch danke ich für die Ergänzung.
Philosophen bedienen sich i. d. R. wissenschaftlicher Methodik, weshalb sie den Naturwissenschaften normalerweise nicht widerspricht. Die Kollegen aus der Philosophie erzeugen tatsächlich sehr nützlichen wissenschaftlichen Mehrwert. Worauf ich vielmehr hinaus wollte war, dass religiöse Ansichten essenziell unbewiesenen philosophischen Thesen gleichen. Aber Sie werden mir wohl zustimmen, dass Philosophische Thesen, sofern sie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wohl nicht der Wahrheitsfindung dienen können.
Dass das anthropische Prinzip unrelevant ist, stimmt natürlich auch. Doch selbst, wenn es das nicht wäre, bliebe der Zirkelschluss und daher der logische Fehler erhalten. Dennoch danke ich für die Ergänzung.
...das meint man, wenn man mehr als 200 Jahre nach der "Kritik der reinen Vernunft", die Argumente der beiden Seiten (Gläubige und Wissenschaftler) hört.
Zugegeben, er ist schwer zu verstehen. Aber immerhin war seine zentrale Botschaft doch sehr klar formuliert: Wir können die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen. "Wir können nämlich nicht mit unserem Verstand, der sich in den Grenzen möglicher Erfahrung hält, zu einem transzendenten Wissen hinsichtlich jenes Übersinnlichen aufsteigen, das Gegenstand der Theologie ist."
Die Behauptung es gebe keinen Gott ist jedoch genauso dogmatisch wie die ihrer Widersacher: "Denn wo will jemand durch den reinen Gebrauch der Vernunft die Einsicht hernehmen, dass es kein höchstes Wesen, als Urgrund von allem gebe?"
Der deutsche Philosoph Schopenhauer hat dies dann noch einmal untermauert: "Kant also wagte es, aus seiner Lehre die Unbeweisbarkeit aller jener, vorgeblich so oft bewiesenen, Dogmen darzuthun. Die spekulative Theologie .. empfing von ihm ihren Todesstoss."
Seitdem gibt es zwei Bereiche Wissenschaft (mit den von Karl Popper aufgestellten Prüfkriterien) und der sog. GLAUBE. Der Glaube heisst Glaube, weil er nicht bewiesen werden kann. Insofern hat sich das schon im Volksmund durchgesetzt.
Dass das weder dem Papst noch vielen Mächtigen gefällt ist klar: Verliert der Glaube seine "Beweisbarkeit", verliert er auch den Teil seiner Schäfchen, die gern einen rationalen Beweis hätte, ihn nun aber nicht bekommen kann.
Dass sowohl Schopenhauer als auch Kant die Religion nicht für nutzlos hielten, machten beide klar: Sie ist für den normalen Menschen eine grössere Tröstung in der Verlorenheit des Alls, als für den Begabten die vielen widersprüchlichen Philosphien. Oder mit den Worten eines weiteren grossen Deutschen, nämlich Nietzsche: "Religion ist das Opium des Volkes."
Es macht also durchaus Sinn die beiden grössten deutschen Philosophen wieder einmal zu lesen, dann kann man sich nämlich viel Gequake ersparen.
stimmt alles, was Sie sagen. nur sind es die worte eines anderen großen deutschen:
"die religion (ist der seufzer der bedrängten kreatur, das gemüt einer herzlosen welt, wie sie der geist geistloser zustände ist. sie) ist das opium des volkes."
(karl marx, zur kritik der hegelschen rechtsphilosophie /einltg.)
Ihre Argumentation klingt zunächst logisch, basiert aber aber auf einer Annahme, die so nicht zutrifft - dass es nähmlich bei der ganzen Diskussion um "(irgend)einen Gott" ginge, dessen Existenz oder Nichtexistenz sich tatsächlich nicht beweisen lässt.
Hier & in allen Kirchen geht es eben NICHT um ein allgemeines, höheres Wesen, einen unbekannten Schöpfer o.ä., sondern es geht um einen bestimmten Gott mit bestimmten Eigenschaften, mit einer bekannten Geschichte, mit bestimmten Absichten, mit einer bestimmten Familie(!) etc. etc. Die Religionen haben "Gott" mit so viel Ballast ausgestattet, dass man all das durchaus für eine Verifizierung heranziehen kann. Solch ein Gott kann nämlich anhand der ihm zugeschriebenen Eigenschaften oder anhand der postulierten historischen Ereignisse durchaus widerlegt (oder bewiesen) werden! Entweder, weil diese Eigenschaften der beobachteten Realität widersprechen oder weil diese Eigenschaften in sich widersprüchlich sind.
Wohlgemerkt: DIESER Gott kann theoretisch damit bewiesen oder widerlegt werden, für andere Bilder von Gott sind dann jeweils deren Eigenschaften heranzuziehen.
Wenn z.B. (Achtung, extrem plattes Bsp.!) im AT steht, dass Gott eine Lästerung sofort straft, dann ist diese Gottesvorstellung extrem leicht widerlegbar.
Oder auch die Frage nach der Vereinbarkeit von Güte, Allmacht und Allwissenheit: Dadurch wird, je nach geglaubtem Umfang der drei gerade genannten Eigenschaften von Gott, alles Böse auf der Welt zum Beweis gegen Gott. (Da hilft allen Gläubigen nur eine Änderung der Eigenschaften von Gott, sonst ist er futsch! ;-)
ALSO: Näher bestimmte Gottesvorstellungen (und erst recht die großen 4!) sind potenziell verifizierbar, nur die unscharfen Götter (Pantheismus, Univeralismus und all der Kram) sind es nicht.
stimmt alles, was Sie sagen. nur sind es die worte eines anderen großen deutschen:
"die religion (ist der seufzer der bedrängten kreatur, das gemüt einer herzlosen welt, wie sie der geist geistloser zustände ist. sie) ist das opium des volkes."
(karl marx, zur kritik der hegelschen rechtsphilosophie /einltg.)
Ihre Argumentation klingt zunächst logisch, basiert aber aber auf einer Annahme, die so nicht zutrifft - dass es nähmlich bei der ganzen Diskussion um "(irgend)einen Gott" ginge, dessen Existenz oder Nichtexistenz sich tatsächlich nicht beweisen lässt.
Hier & in allen Kirchen geht es eben NICHT um ein allgemeines, höheres Wesen, einen unbekannten Schöpfer o.ä., sondern es geht um einen bestimmten Gott mit bestimmten Eigenschaften, mit einer bekannten Geschichte, mit bestimmten Absichten, mit einer bestimmten Familie(!) etc. etc. Die Religionen haben "Gott" mit so viel Ballast ausgestattet, dass man all das durchaus für eine Verifizierung heranziehen kann. Solch ein Gott kann nämlich anhand der ihm zugeschriebenen Eigenschaften oder anhand der postulierten historischen Ereignisse durchaus widerlegt (oder bewiesen) werden! Entweder, weil diese Eigenschaften der beobachteten Realität widersprechen oder weil diese Eigenschaften in sich widersprüchlich sind.
Wohlgemerkt: DIESER Gott kann theoretisch damit bewiesen oder widerlegt werden, für andere Bilder von Gott sind dann jeweils deren Eigenschaften heranzuziehen.
Wenn z.B. (Achtung, extrem plattes Bsp.!) im AT steht, dass Gott eine Lästerung sofort straft, dann ist diese Gottesvorstellung extrem leicht widerlegbar.
Oder auch die Frage nach der Vereinbarkeit von Güte, Allmacht und Allwissenheit: Dadurch wird, je nach geglaubtem Umfang der drei gerade genannten Eigenschaften von Gott, alles Böse auf der Welt zum Beweis gegen Gott. (Da hilft allen Gläubigen nur eine Änderung der Eigenschaften von Gott, sonst ist er futsch! ;-)
ALSO: Näher bestimmte Gottesvorstellungen (und erst recht die großen 4!) sind potenziell verifizierbar, nur die unscharfen Götter (Pantheismus, Univeralismus und all der Kram) sind es nicht.
"Gott trifft Darwin" muss natürlich präziser heißen: "Jüdisch - Christlicher Gott trifft Darwin", weil es zB zwischen Buddhisten und der Evolutionstheorie kaum einen Gegensatz gibt, sondern sie sich eher ergänzen. Wir neigen also dazu, alles durch die jüdisch-christliche Brille des Gottesverständnisses zu sehen, und die anderen Weltreligionen zu ignorieren. Sollte es tatsächlich eine Art GOTT geben, so wird er sicher täglich darüber lachen! Ihm ist es nämlich egal von welchen Gebetsfeuern der Rauch zu ihm aufsteigt - es bringt ihn eh nur zum Husten...
Diese Frage sollte sich jeder in seinem Leben stellen, dazu steht auch in der Bibel "Ich kenne euer Tun und sehe, dass ihr weder warm noch kalt seid. Wenn ihr wenigstens eins von beiden wärt! Aber ihr seid weder warm noch kalt; ihr seid lauwarm. Darum werde ich euch aus meinem Mund ausspucken" (Offenbarung 3,15-16)
Zwei die ganz und garnicht lau sind standen sich in diesem grandiosen Streitgespräch gegenüber...
www.dawkinslennoxdebate.com
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