Rote-Khmer-Prozesse "Die Opfer zeigen uns die Massengräber"

Jetzt sprechen die Opfer: Youk Chhang, Leiter des Zentrums zu den Verbrechen der Roten Khmer, über den Prozess gegen die Täter, den Zorn der Gefolterten und das Grauen

Im Document Center of Cambodia (DCCam) wird der Genozid an den Kambodschanern in der Pol-Pot-Ära dokumentiert und erforscht. Der Politologe Youk Chhang leitet das Dokumentationszentrum. Er selbst war als Kind von den Roten Khmer in einem Folterlager inhaftiert worden. Susanne Mayer hat mit Youk Chhang in Phnom Penh gesprochen.

ZEIT ONLINE: 30 Jahre sind vergangen seit dem Mord an zwei Millionen Menschen. Zwei Jahrzehnte hat es beinahe gedauert, bis die Entscheidung für ein Tribunal fiel. Vor drei Jahren nahm das Gericht die Arbeit auf. Jetzt steht Duch, der Leiter des Folterzentrums Tuol Sleng, vor Gericht. Sind Sie zwischendurch mal ungeduldig geworden?

Youk Chhang: Nein, überhaupt nicht. Ich glaube an Strafverfolgung. Aber das Tribunal ist nicht alles für mich. Es geht hier um Geschichte. Darum, wie wir uns mit diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit auseinandersetzen. Was die Jugend von uns in dieser Hinsicht lernen wird. Das Gericht tut seinen Job, und ich tue meinen. Mein Job ist es, Informationen über die Ära der Khmer Rouge zu sammeln, sie zu verteilen, zur Verfügung zu stellen – den Ermittlern, den Richtern, den Verteidigern. 80 Prozent von dem, was wir gesammelt haben, liegt jetzt bei Gericht. Was es damit macht, in welcher Zeit, ist seine Angelegenheit. Das Gericht ist unabhängig.

ZEIT ONLINE: Ohne Ihre Arbeit könnte das Gericht dieses Verfahren nicht durchführen. Seit zwölf Jahren sammeln Sie Material über die Verbrechen der Roten Khmer – wie eigentlich?

Youk: Als wir 1995 anfingen, gab es viele Herausforderungen. Eine war politisch. Die Leute hätten einem damals nicht die Hand gegeben, weil es politisch hätte aussehen können. Die Roten Khmer standen noch im Dschungel. Es war noch Teil der internationalen Agenda, die Khmer Rouge zu unterstützen. Es gab kein Geld, es gab gar nichts. Wir hatten auch ein Sicherheitsproblem. Die ganze Zeit über kamen anonyme Drohungen. Man schickte uns die Polizei auf den Hals und bemühte die Gerichte …

ZEIT ONLINE: Wie haben Sie sich gewehrt?

Youk: Wir haben alles dokumentiert und unserem Material zugeführt (lachend).

ZEIT ONLINE: Wer ist wir?

Youk: Das war damals nur ich.

ZEIT ONLINE: Wie konnte das erfolgreich sein, einer gegen die Roten Khmer?

Youk: Es gab bald Freiwillige. Und natürlich waren die Opfer auf unserer Seite. Die Opfer haben mit uns gesprochen. Sie sind zu uns gekommen. Im übrigen, nicht zu vergessen, es gibt zwei Millionen Geister in Kambodscha, die uns schützen.

ZEIT ONLINE: Das ist eine sehr buddhistische Sicht auf die Katastrophe.

Youk: Die Opfer sind unsere wichtigste Ressource. Die Opfer sagen uns, wo wir hingehen sollen, sie zeigen uns die Massengräber, sie reden mit uns. Das Schlimmste, was sie uns erzählen, zu Gehör zu bringen, das ist unsere Aufgabe. Die Opfer schicken uns jeden Tag neues Material, hier, ein Packen mit Fotokopien von Dokumenten, noch gar nicht ausgepackt, aus Paris. Aus Japan kamen vor wenigen Tagen diese Fotos, hier.

Schwarz-Weiß-Fotos. Ein Toter liegt auf lehmigem Boden, die Beine gespreizt, dazwischen eine Blutlache, die zu den Seiten des Fotos verläuft. Körper in Gruben. Lachende Khmer Rouge. Verkohlte Körper. Eine schreiende Frau und ein schreiendes Kind, in Nahaufnahme. Ein Khmer Rouge im schwarzen Anzug hält etwas hoch, das wie ein Kinderbein aussieht, an dem noch ein Stück des Körpers hängt.

ZEIT ONLINE: Woher stammen die Bilder?

Youk: Das ist eine lange Geschichte. Eine Frau zog in Japan in ein Gebäude, in dem vorher eine Vertretung der kambodschanische Regierung war, dort hat sie die Bilder gefunden und uns geschickt.

ZEIT ONLINE: Haben Sie nicht Angst, jemand könnte versuchen, ihr Material zu vernichten?

Youk: Wir haben ein sechsfaches Backup-System. Für jedes Dokument, was hier reinkommt, gibt es eine Nummer, es wird digitalisiert, gibt es Backups – in den USA, in England und hier ... Wer diesen Ort überfällt, muss das an sechs anderen Orten wiederholen (lacht).

ZEIT ONLINE: Viele der Mörder waren kaum älter als Kinder. Was ist ein Opfer, wer ist ein Täter?

Youk: Also, ich finde, wenn man jemanden tötet, dann ist man kein Opfer, oder? Beides zugleich geht nicht. Jemand kann ein Opfer sein und dann ein Täter werden. Ich kann Khmer Rouge sein und trotzdem ich sein. So ist das, Verbrechen werden von Menschen begangen. Wenn Sie jemandem schaden, sind Sie ein Täter und sollten vor Gericht gestellt werden. Was jemandem vorher passierte oder hinterher, ob einer gefoltert wurde oder im Gefängnis war, das macht ihn zum Opfer dieser Umstände. Aber nicht jeder kann sagen, ich bin ein Opfer, denn ich habe Familienmitglieder verloren. Das ist bedeutungslos.

ZEIT ONLINE: Fast alle Kambodschaner haben Familienmitglieder verloren. Fast ein Viertel der Bevölkerung ist umgekommen, es betrifft jeden.

Youk: Es macht einen Killer nicht weniger zum Killer, dass er selber Angehörige verloren hat.

ZEIT ONLINE: Es gab rund zwei Millionen Toten. Und wie viele Mörder? Ist es angemessen, nur fünf Leute anzuklagen?

Youk: Es ist ein heikles Thema. Was sollte die Botschaft eines solchen Verfahrens sein? Doch dies: Jeder, der ein Verbrechen begangen hat, wird angeklagt. Niemand dürfte mehr sagen können: Hier kommt ein Krimineller davon. Keiner sollte sagen dürfen: Jemanden umzubringen ist nicht so schlimm, solange es nicht gleich zwei Millionen sind. Es geht doch darum, dass die Vereinten Nationen hier die Basis für einen Prozess gelegt haben, den die Kambodschaner in den nächsten 15 Jahren oder so selber weiterführen müssen.

ZEIT ONLINE: Das sind hochgestellte Erwartungen. Das kambodschanische Gesetz musste erst entwickelt werden, um zusammen mit internationalem Recht als Basis für dieses Verfahren dienen zu können. Es gibt gegenüber dem kambodschanischen Rechtssystem Vorwürfe der Korruption, die bis in den Sondergerichtshof ECCC hineinragen.

Youk: Es ist ein langer Weg. Irgendwo muss man losgehen. Das wichtige ist: Der ECCC hat alles, um das Model für eine unabhängige Gerichtsbarkeit zu liefern. Und er hat die Unterstützung der Bevölkerung. Fünf Leute sind angeklagt, jeder kennt sie. Jeder weiß, welche Verbrechen sie begangen haben. Jetzt bedarf es eines endgültigen Urteils, und wir können zu anderen Dingen übergehen.

ZEIT ONLINE: Also fünf Verurteilte und Schluss?

Youk: Wenn das Gericht noch mehr anklagt, wer weiß, was dann passieren würde. Die ehemaligen Khmer-Rouge-Anführer sind zwischen 70 und 80 Jahre alt. Wenn die Angeklagten sterben, verliert das Verfahren das Interesse der Öffentlichkeit. Ohne die Unterstützung der Leute aber ist es ohne Bedeutung. Es hat 50 Millionen Dollar gebraucht, den Prozess gegen Duch eröffnen zu können, man benötigt tausende von Dokumenten, man braucht Gefängnisse und Wärter. Duch hat gestanden. Aber wenn Sie fünf weitere Täter anklagen wollen, wer wäre bereit, noch ein paar Millionen Dollar mehr dafür zu zahlen? Lassen Sie uns den Sondergerichtshof als eine Übung ansehen, als Model für die kambodschanische Gesellschaft.

ZEIT ONLINE: Welche Wirkung hätte dieses Modell bisher gehabt?

Youk: Die Leute reden heute offen über die Vergangenheit. Sie spüren diese Freiheit des Ausdrucks…

ZEIT ONLINE: … die Bestandteil der Menschenrechte ist…