Obamas Traum von der nuklearen Abrüstung lässt sich nicht umsetzen, sagt Nato-Planer Michael Rühle. Weitere Staaten werden versuchen, sich Atomwaffen zuzulegen

Michael RühleGute und schlechte AtombombenPolitisches BuchEdition Körber-StiftungHamburg200910010

ZEIT ONLINE: Ihr neues Buch heißt Gute und schlechte Atombomben. Für ein Podiumsgespräch mit Ihnen warb die Körber-Stiftung mit dem Slogan "Sicherheit statt Abrüstung". Wen wollten Sie provozieren?

Michael Rühle: Wir brauchen eine Diskussion über Sicherheit, nicht nur über Abrüstung. Die Titel hat die Körber-Stiftung so provokant formuliert, um eine Debatte anzuregen. Damit ist nicht gemeint, dass es keine Abrüstung geben sollte, sondern dass wir in der Diskussion über alle Sicherheitsthemen sprechen müssen. Dazu zählen auch militärische Fragen.

ZEIT ONLINE: Ihre Thesen scheinen nicht so recht in die Zeit zu passen. US-Präsident Barack Obama hat in Prag von der Vision einer Welt ohne Atomwaffen gesprochen. Wäre eine Welt ohne Waffen nicht viel sicherer?

Rühle: Die Idee, Frieden ohne Waffen herzustellen, ist nicht neu. Und Abrüstung ist nicht falsch. Die militärischen Potenziale in Ost und West haben sich seit dem Ende des Kalten Krieges deutlich verringert. Das spiegelt die außenpolitische und militärische Entkrampfung wider, die mit dem Zerfall des Ostblocks einsetzte. Seitdem ist aber viel geschehen, das Stichwort ist Globalisierung der Sicherheit. Nahezu alle Nationen haben den Schluss gezogen, ihre militärischen Fähigkeiten so zu ändern, dass die Streitkräfte außerhalb des eigenen Landes eingesetzt werden können.

ZEIT ONLINE: Sie betrachten die Globalisierung aus einem anderen Blickwinkel als die meisten Deutschen, für die der Begriff vor allem für die Vernetzung der Wirtschaft steht ...

Rühle: Afghanistan ist ein gutes Beispiel für die Globalisierung der Sicherheitspolitik: Der 11. September hat gezeigt, dass Probleme, die in anderen Regionen der Welt entstehen, zu uns kommen. Wir müssen den Terrorismus in Afghanistan bekämpfen, damit er nicht zu uns gelangen kann. Zu diesem risikoreichen Einsatz, zu einem sehr langen Engagement in der Region, gibt es keine Alternative.

ZEIT ONLINE: Sie stimmen der Aussage also zu, dass die deutsche Sicherheit auch am Hindukusch verteidigt wird?

Rühle: Das Zitat vom früheren Verteidigungsminister Peter Struck stimmt, er hat dennoch viel Ärger dafür bekommen. Der Prozess gegen die Terroristen der Sauerland-Gruppe zeigt eindringlich, was sich im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet zusammenbraut. Diese Region hat definitiv Auswirkungen auf unsere Sicherheit. Die Kontroverse um Strucks Zitat zeigt aber, dass Deutschland sich ungeheuer schwer tut, diese Realität anzuerkennen.

ZEIT ONLINE: In Zeiten des globalen Terrorismus, in denen ein unbekannter Feind überall zuschlagen kann, wünscht man sich fast den Kalten Krieg zurück ...

Rühle: Damals war der Gegner berechenbarer, das stimmt. Wir müssen uns von der Sicherheitspolitik, die wir im Kalten Krieg hatten, verabschieden. Militärische Macht zur Schau zu stellen, um sie nicht benutzen zu müssen – diese Logik der Abschreckung funktioniert nicht mehr. Al-Qaida lässt sich davon nicht abschrecken. Die Sicherheitslage ist diffuser geworden. Wir werden nie wieder die perfekte Sicherheit bekommen, wie wir sie im Kalten Krieg hatten.

ZEIT ONLINE: Wie bewerten Sie die neue amerikanische Außenpolitik?

Rühle: Die Vision einer atomwaffenfreien Welt halte ich für schwierig. Obama hat angekündigt, innerhalb von vier Jahren das spaltbare Material auf der ganzen Welt kontrollieren zu wollen. Das ist ein ehrgeiziges Ziel, das meiner Meinung nicht in einer Legislaturperiode umgesetzt werden kann. Taktisch gesehen ist Obamas Vorgehen sehr geschickt, denn so reagiert er auf Vorwürfe der Nicht-Nuklear-Staaten, die USA würden die Abrüstungsverpflichtungen nicht ernst nehmen.

ZEIT ONLINE: Hat Obama nicht recht? Wäre eine Welt ohne Atomwaffen nicht sicherer?

Rühle: Obamas Traum klingt natürlich gut, aber eine atomwaffenfreie Welt hat bisher jeder amerikanische Präsident vorgeschlagen, meistens nur nicht sehr lange. Sobald die Probleme in der Außenpolitik größer werden, lässt man den Vorschlag fallen. Außerdem stellt sich mir die Frage: Was passiert, nachdem Russland und die USA ihre Atomwaffen-Arsenale verkleinert haben? Werden andere Staaten wie Pakistan und Indien dann tatsächlich nachziehen? Die atomwaffenfreie Welt ist nur möglich, wenn alle mitmachen. Wie das gehen soll, weiß auch Obama nicht.

ZEIT ONLINE: Sie haben gesagt, dass al-Qaida sich nicht abschrecken lässt. Wozu brauchen die USA, Großbritannien oder Frankreich dann noch Atomwaffen?

Rühle: Das stimmt, Terroristen kann man nicht mit Atomwaffen von Angriffen abhalten. Andere Staaten jedoch sehr wohl. Wir leben in einer Zeit, die manche das zweite Nuklearzeitalter nennen, weil es nicht mehr um den Ost-West-Konflikt geht, sondern um globale Zusammenhänge. Es gibt heute mehr Möglichkeiten, Nuklearmaterial zu kaufen. Wir müssen damit rechnen, dass in den kommenden Jahren weitere Länder zum Klub der Atomwaffenstaaten hinzukommen. Dubiose Staaten mit dubiosen Regierungen werden versuchen, sich Atomwaffen zuzulegen.

ZEIT ONLINE: Sorgen machen sich die Sicherheitsexperten vor allem wegen des iranischen Nuklear-Programms. Wird das Land bald zu dem Klub der Atomwaffen-Staaten zählen?

Rühle: Davon gehe ich aus. Das iranische Atomwaffenprogramm läuft seit mehr als 30 Jahren und wurde noch unter dem Schah begonnen. Ich glaube nicht, dass das Programm aufgehalten werden kann. Iran wird kein normaler Nuklearstaat sein, das Land versteht sich als Gottesstaat. Und dennoch muss versucht werden, Iran in ein Abschreckungssystem einzubeziehen.

ZEIT ONLINE: Israel beäugt Teherans Streben nach der Bombe sorgenvoll. Das Land hat in den vergangenen Jahren gezeigt, dass es eine Atombombe in der Hand der Nachbarstaaten nicht zulassen will. Halten sie einen israelischen Militärschlag gegen Reaktoren in Iran für realistisch?

Rühle: Das kann man nicht völlig ausschließen. Israel hat 1981 einen Reaktor in Irak vernichtet und 2007 eine Atomanlage in Syrien zerstört. Der Reaktor in Iran läuft bisher noch nicht. Wie Israel reagieren wird, wenn er ans Netz geht, ist schwer einzuschätzen. Sicher ist, dass ein Angriff auf iranische Anlagen ein sehr schwieriges militärisches Unterfangen wäre. Kurzfristig würde er das Atomprogramm zwar zurückwerfen, aber der Erfolg wäre nicht von Dauer.

ZEIT ONLINE: Deutschland verfügt über keine Atomwaffen und wird auch keine herstellen. Wie sollte die Bundesregierung darauf reagieren, dass Staaten wie Nordkorea und Iran nuklear aufrüsten?

Rühle: Staaten, die keine Atomwaffen haben wie Deutschland und auch Japan, bleiben gut aufgehoben unter dem Schirm der Amerikaner ...

ZEIT ONLINE: ... Damit meinen Sie aber nicht den amerikanischen Raketenschirm, oder?

Rühle: Nein, ich spreche vom nuklearen Schirm, vom Versprechen der Amerikaner, ihre Verbündeten zu verteidigen. Die Frage der Raketenabwehr ist eine andere. Aber auch mit diesem Thema tut sich Deutschland schwer. Der Raketenschirm hat nichts mit Russland zu tun – Deutschland fürchtet dennoch, dass seine Interessen an einem guten Verhältnis zu Moskau durch die Radar- und Abwehranlagen in Osteuropa verletzt werden. Auch hier stehen wir Deutsche noch immer irgendwo dazwischen: Wir denken noch immer in den Kategorien des Kalten Krieges und des amerikanisch-sowjetischen Bilateralismus, wenn wir eigentlich global denken müssten.

Die Fragen stellte Hauke Friederichs.

Michael Rühle ist stellvertretender Leiter der Politischen Planungseinheit des Nato- Generalsekretärs in Brüssel. Das Gespräch gibt seine private Meinung wieder. Im April erschien sein Buch "Gute und schlechte Atombomben".