ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, Frau Heine, in den letzten Monaten haben Sie eine Art Fernduell geführt. Heute reden Sie hier in der ZEIT zum ersten Mal miteinander: Sie, Frau von der Leyen, haben ein Gesetz zur Sperrung von Kinderpornografie im Internet durchgesetzt, und Sie, Frau Heine, haben gegen dieses Gesetz eine Protestbewegung im Netz initiiert. Fassen wir die Ausgangslage zusammen: Was soll das Gesetz bewirken, Frau Ministerin?

Ursula von der Leyen: Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land. Und wir setzen diese gesellschaftliche Ächtung auch durch, in der realen wie in der virtuellen Welt. Im Internet gelten keine anderen Freiheiten als anderswo. Denn wer kinderpornografische Bilder im Netz anklickt, der missbraucht die Kinder erneut und gibt einen Anreiz für die Produktion immer neuer Bilder.

Das heißt, wenn wir den Zugang zu solchen Bildern im Netz mit technischen Mitteln sperren, tragen wir auch zur Produktionsblockade bei. Eine ganze Reihe von Ländern tut das schon seit Jahren. Da habe ich mich gefragt, warum wird dieses Instrument nicht auch in Deutschland genutzt? Dagegen gab es immer zwei Argumente: Sperren seien technisch und juristisch unmöglich. Das erste Argument hat sich schnell erledigt: Warum soll die deutsche Telekom nicht schaffen, was der British Telecom möglich ist? Die rechtlichen Fragen mussten wir diskutieren, das hat sich auch gelohnt. Jetzt haben wir ein Gesetz verabschiedet, das ziemlich gut ist, wie ich finde, ausgewogen und vielschichtig.

Franziska Heine: Nein, Ihr Gesetz ist nicht gut. Bevor der öffentliche Prozess in Gang kam, gab es lange eine Diskussion über die Frage, warum es in Deutschland keine Zugangssperren gibt. Die Antwort ist einfach: weil nach allen Erfahrungen in anderen Ländern Netzsperren absolut ineffizient sind. Bei allen Sperrlisten, die untersucht und öffentlich gemacht werden konnten, hat sich herausgestellt, dass mindestens 70 Prozent der gesperrten Webseiten gar keine kinderpornografischen Inhalte vorhalten. Wie kann man da behaupten, die Ergebnisse aus anderen Ländern seien ermutigend?

von der Leyen: Die genaue Recherche zeigt, dass diese Listen oft schon alt waren und völlig überholt. Das ist kein wirkliches Argument. Die Schweiz, England, die skandinavischen Länder, Kanada - alle Staaten, die bereits Zugangssperren haben, sagen, ja, das ist ein wichtiger Baustein, gerade bei der Prävention. Natürlich weiß ich, dass wir damit allein nicht die Wurzel des Übels bekämpfen können. Aber wir sagen ja auch nicht: Wir machen in den Schulen erst dann Drogenprävention, wenn es keine Mohnfelder in Afghanistan mehr gibt. Ganz wichtig ist mir, dass das Recht in der realen Welt genauso selbstverständlich gilt wie in der virtuellen Welt.

Heine: Das hat niemand bestritten.

von der Leyen: Aber es ist ein wichtiges Argument für die Frage, warum man die Seiten blockt! In einem Buchladen darf auch kein Bildband mit kinderpornografischem Material herumliegen. Das ist ganz selbstverständlich akzeptiert. Niemand schreit "Zensur", wenn ein solcher Bildband nicht ausliegen darf. Das setzen wir jetzt auch im Netz durch.

Heine: Nein, Sie tun etwas anderes. Sie wollen, um bei Ihrem Bild zu bleiben, bloß ein weißes Blatt Papier über das Kinderporno-Buch legen, statt es aus dem Laden zu entfernen.

von der Leyen: Ein Blatt ist es nicht. Ein Blatt Papier kann jeder hochheben. Und wir setzen auf Löschen vor Sperren. Das ist ganz klar im Gesetz festgelegt. In Deutschland selbst kann sofort gelöscht werden, in Europa haben wir Richtlinien dafür. Aber gerade im nichteuropäischen Ausland gilt: Für Löschen gibt es keine rechtliche Möglichkeit, da ist Sperren das Mittel der Wahl und dann gehen wir den Weg über Interpol und die Strafverfolgungsbehörden .

Heine: Die Sperren im Netz kann auch jeder umgehen.

von der Leyen: Das sagen Sie aus der Perspektive derjenigen, die eine gewisse technische Kompetenz haben. Aber die Erfahrungen zeigen, dass nicht jeder eine Stopp-Seite so einfach umgehen kann. Die skandinavischen Länder würden etliche Jahre nach Beginn der Sperren nicht immer noch Zehntausende Zugriffe pro Tag blocken, wenn alles so einfach wäre.

Heine: Ihr Gesetz lässt zu, dass jeder in den Laden gehen kann, das weiße Blatt zur Seite legt und sich dieses Buch ansieht. Dann kann er wieder aus dem Laden hinausgehen, und niemand wird ihn hinterher belangen. Das ist das Problem der Stoppseiten: Die Inhalte bleiben im Netz. Das ist mir einfach zu wenig.

von der Leyen: Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht. Sie vergessen einen zusätzlichen Punkt. Die Technik der Zugangssperren führt dazu, dass wir jetzt erstmals systematisch kinderpornografische Websites identifizieren. Das stärkt auch den Kampf um das Schließen der Quellen, den wir über Ländergrenzen hinweg mit Interpol und Europol führen. Natürlich wissen wir, dass schwer Pädokriminelle ihr Bildmaterial auch per Post bekommen.

Das ist aber kein Grund dafür, dass kinderpornografische Seiten im Internet offen zugänglich sein sollen. Das Sperren von Seiten ist ein wichtiger Baustein im Kampf gegen ein brutales Massengeschäft. Kinderpornografie ist einer der bestorganisierten kriminellen Märkte. Und Deutschland ist eines der lukrativsten Länder für diesen Markt, denn wir sind reich, wir haben Zeit, wir sind viele.

Heine: Mich interessiert, wo die Quellen sind, die nachweisen, dass es diesen Massenmarkt tatsächlich gibt. Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit diesem Thema, und ich kann nur sagen: Es existiert kein Massenmarkt.

von der Leyen: Die Zahlen haben wir unter anderem von internationalen Nichtregierungsorganisationen wie Unicef, es gibt britische Studien der Internet Watch Foundation zum Thema. Oder schauen Sie sich die Zahlen des Bundeskriminalamts an. Aber es ist interessant, dass Sie jetzt leugnen, dass es einen Massenmarkt von Kinderpornografie im Internet gibt.

Heine: Ich würde nur gern wissen, woher Sie Ihre Informationen nehmen. Letzte Woche wurde die jüngste polizeiliche Kriminalstatistik veröffentlicht. Sie zeigt, dass es keinen Anstieg bei kinderpornografischen Inhalten im Netz gibt. Im Gegenteil, die Zahlen sind nach Aktionen des BKA massiv zurückgegangen.

von der Leyen: Zu den Fakten. Die polizeiliche Kriminalstatistik belegt, dass innerhalb Deutschlands der Besitz und das sich Verschaffen von Kinderpornografie nach dem Abschluss einiger Großverfahren zurückgegangen ist. Gleichzeitig sehen wir deutlich mehr Fälle bei der Verbreitung kinderpornografischer Schriften. Dazu müssen wir von einer hohen Dunkelziffer ausgehen. Außerdem reden wir ja nicht über Missbrauchsfälle in Deutschland, sondern über die Verbreitung von Bildern im World Wide Web, die von Deutschland aus abgerufen werden. UNICEF, das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen, hat gerade eine Studie herausgegeben, wonach im Schnitt jeden Tag rund 200 neue Kinderporno-Bilder ins Netz gestellt werden. Aus den skandinavischen Ländern wissen wir, dass in Norwegen am Tag rund 15.000 Klicks auf diese Seiten geblockt werden; in Schweden sind es rund 50.000 Klicks. Ich glaube, es ist eine müßige Diskussion, hier zu behaupten, es gäbe keinen Bedarf, Kinderpornografie im Internet zu bekämpfen.

Heine: Das sagt niemand. Aber die internationale Zusammenarbeit wird mit dem Gesetz nicht neu erfunden. Auch die bekannten Verbreitungswege werden damit nicht besser blockiert. Wir haben in den letzten Wochen durch einige Aktionen bewiesen, dass es effizientere Wege der Bekämpfung gibt. Es gibt in Deutschland eine Menge Server mit kinderpornografischem Material, die den Behörden auch schon mehrfach gemeldet wurden, und trotzdem ist lange nichts passiert. Wir haben die Anbieter dieser Seiten kontaktiert, und innerhalb von zwölf Stunden sind 60 Seiten entfernt worden. 

ZEIT ONLINE: Der Hauptvorwurf gegen das Gesetz ist die Behauptung, hier werde Zensur betrieben. Was, Frau Heine, ist für Sie Zensur?

Heine: Ich verstehe unter Zensur ein solch intransparentes System, wie es gerade etabliert wird. Es wird mir unmöglich gemacht nachzuvollziehen, ob ich zu einem Thema tatsächlich umfassend Informationen im Netz finde. Das ist für mich Zensur.