Netzsperren"Ihnen ist egal, was wir denken"

Wo beginnt Zensur im Netz? Internetaktivistin Franziska Heine und Familienministerin Ursula von der Leyen streiten über die Stoppschilder vor Kinderpornoseiten von  und

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, Frau Heine, in den letzten Monaten haben Sie eine Art Fernduell geführt. Heute reden Sie hier in der ZEIT zum ersten Mal miteinander: Sie, Frau von der Leyen, haben ein Gesetz zur Sperrung von Kinderpornografie im Internet durchgesetzt, und Sie, Frau Heine, haben gegen dieses Gesetz eine Protestbewegung im Netz initiiert. Fassen wir die Ausgangslage zusammen: Was soll das Gesetz bewirken, Frau Ministerin?

Ursula von der Leyen: Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land. Und wir setzen diese gesellschaftliche Ächtung auch durch, in der realen wie in der virtuellen Welt. Im Internet gelten keine anderen Freiheiten als anderswo. Denn wer kinderpornografische Bilder im Netz anklickt, der missbraucht die Kinder erneut und gibt einen Anreiz für die Produktion immer neuer Bilder.

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Das heißt, wenn wir den Zugang zu solchen Bildern im Netz mit technischen Mitteln sperren, tragen wir auch zur Produktionsblockade bei. Eine ganze Reihe von Ländern tut das schon seit Jahren. Da habe ich mich gefragt, warum wird dieses Instrument nicht auch in Deutschland genutzt? Dagegen gab es immer zwei Argumente: Sperren seien technisch und juristisch unmöglich. Das erste Argument hat sich schnell erledigt: Warum soll die deutsche Telekom nicht schaffen, was der British Telecom möglich ist? Die rechtlichen Fragen mussten wir diskutieren, das hat sich auch gelohnt. Jetzt haben wir ein Gesetz verabschiedet, das ziemlich gut ist, wie ich finde, ausgewogen und vielschichtig.

Franziska Heine: Nein, Ihr Gesetz ist nicht gut. Bevor der öffentliche Prozess in Gang kam, gab es lange eine Diskussion über die Frage, warum es in Deutschland keine Zugangssperren gibt. Die Antwort ist einfach: weil nach allen Erfahrungen in anderen Ländern Netzsperren absolut ineffizient sind. Bei allen Sperrlisten, die untersucht und öffentlich gemacht werden konnten, hat sich herausgestellt, dass mindestens 70 Prozent der gesperrten Webseiten gar keine kinderpornografischen Inhalte vorhalten. Wie kann man da behaupten, die Ergebnisse aus anderen Ländern seien ermutigend?

von der Leyen: Die genaue Recherche zeigt, dass diese Listen oft schon alt waren und völlig überholt. Das ist kein wirkliches Argument. Die Schweiz, England, die skandinavischen Länder, Kanada - alle Staaten, die bereits Zugangssperren haben, sagen, ja, das ist ein wichtiger Baustein, gerade bei der Prävention. Natürlich weiß ich, dass wir damit allein nicht die Wurzel des Übels bekämpfen können. Aber wir sagen ja auch nicht: Wir machen in den Schulen erst dann Drogenprävention, wenn es keine Mohnfelder in Afghanistan mehr gibt. Ganz wichtig ist mir, dass das Recht in der realen Welt genauso selbstverständlich gilt wie in der virtuellen Welt.

Heine: Das hat niemand bestritten.

von der Leyen: Aber es ist ein wichtiges Argument für die Frage, warum man die Seiten blockt! In einem Buchladen darf auch kein Bildband mit kinderpornografischem Material herumliegen. Das ist ganz selbstverständlich akzeptiert. Niemand schreit "Zensur", wenn ein solcher Bildband nicht ausliegen darf. Das setzen wir jetzt auch im Netz durch.

Heine: Nein, Sie tun etwas anderes. Sie wollen, um bei Ihrem Bild zu bleiben, bloß ein weißes Blatt Papier über das Kinderporno-Buch legen, statt es aus dem Laden zu entfernen.

von der Leyen: Ein Blatt ist es nicht. Ein Blatt Papier kann jeder hochheben. Und wir setzen auf Löschen vor Sperren. Das ist ganz klar im Gesetz festgelegt. In Deutschland selbst kann sofort gelöscht werden, in Europa haben wir Richtlinien dafür. Aber gerade im nichteuropäischen Ausland gilt: Für Löschen gibt es keine rechtliche Möglichkeit, da ist Sperren das Mittel der Wahl und dann gehen wir den Weg über Interpol und die Strafverfolgungsbehörden .

Heine: Die Sperren im Netz kann auch jeder umgehen.

von der Leyen: Das sagen Sie aus der Perspektive derjenigen, die eine gewisse technische Kompetenz haben. Aber die Erfahrungen zeigen, dass nicht jeder eine Stopp-Seite so einfach umgehen kann. Die skandinavischen Länder würden etliche Jahre nach Beginn der Sperren nicht immer noch Zehntausende Zugriffe pro Tag blocken, wenn alles so einfach wäre.

Heine: Ihr Gesetz lässt zu, dass jeder in den Laden gehen kann, das weiße Blatt zur Seite legt und sich dieses Buch ansieht. Dann kann er wieder aus dem Laden hinausgehen, und niemand wird ihn hinterher belangen. Das ist das Problem der Stoppseiten: Die Inhalte bleiben im Netz. Das ist mir einfach zu wenig.

von der Leyen: Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht. Sie vergessen einen zusätzlichen Punkt. Die Technik der Zugangssperren führt dazu, dass wir jetzt erstmals systematisch kinderpornografische Websites identifizieren. Das stärkt auch den Kampf um das Schließen der Quellen, den wir über Ländergrenzen hinweg mit Interpol und Europol führen. Natürlich wissen wir, dass schwer Pädokriminelle ihr Bildmaterial auch per Post bekommen.

Das ist aber kein Grund dafür, dass kinderpornografische Seiten im Internet offen zugänglich sein sollen. Das Sperren von Seiten ist ein wichtiger Baustein im Kampf gegen ein brutales Massengeschäft. Kinderpornografie ist einer der bestorganisierten kriminellen Märkte. Und Deutschland ist eines der lukrativsten Länder für diesen Markt, denn wir sind reich, wir haben Zeit, wir sind viele.

Heine: Mich interessiert, wo die Quellen sind, die nachweisen, dass es diesen Massenmarkt tatsächlich gibt. Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit diesem Thema, und ich kann nur sagen: Es existiert kein Massenmarkt.

von der Leyen: Die Zahlen haben wir unter anderem von internationalen Nichtregierungsorganisationen wie Unicef, es gibt britische Studien der Internet Watch Foundation zum Thema. Oder schauen Sie sich die Zahlen des Bundeskriminalamts an. Aber es ist interessant, dass Sie jetzt leugnen, dass es einen Massenmarkt von Kinderpornografie im Internet gibt.

Heine: Ich würde nur gern wissen, woher Sie Ihre Informationen nehmen. Letzte Woche wurde die jüngste polizeiliche Kriminalstatistik veröffentlicht. Sie zeigt, dass es keinen Anstieg bei kinderpornografischen Inhalten im Netz gibt. Im Gegenteil, die Zahlen sind nach Aktionen des BKA massiv zurückgegangen.

von der Leyen: Zu den Fakten. Die polizeiliche Kriminalstatistik belegt, dass innerhalb Deutschlands der Besitz und das sich Verschaffen von Kinderpornografie nach dem Abschluss einiger Großverfahren zurückgegangen ist. Gleichzeitig sehen wir deutlich mehr Fälle bei der Verbreitung kinderpornografischer Schriften. Dazu müssen wir von einer hohen Dunkelziffer ausgehen. Außerdem reden wir ja nicht über Missbrauchsfälle in Deutschland, sondern über die Verbreitung von Bildern im World Wide Web, die von Deutschland aus abgerufen werden. UNICEF, das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen, hat gerade eine Studie herausgegeben, wonach im Schnitt jeden Tag rund 200 neue Kinderporno-Bilder ins Netz gestellt werden. Aus den skandinavischen Ländern wissen wir, dass in Norwegen am Tag rund 15.000 Klicks auf diese Seiten geblockt werden; in Schweden sind es rund 50.000 Klicks. Ich glaube, es ist eine müßige Diskussion, hier zu behaupten, es gäbe keinen Bedarf, Kinderpornografie im Internet zu bekämpfen.

Heine: Das sagt niemand. Aber die internationale Zusammenarbeit wird mit dem Gesetz nicht neu erfunden. Auch die bekannten Verbreitungswege werden damit nicht besser blockiert. Wir haben in den letzten Wochen durch einige Aktionen bewiesen, dass es effizientere Wege der Bekämpfung gibt. Es gibt in Deutschland eine Menge Server mit kinderpornografischem Material, die den Behörden auch schon mehrfach gemeldet wurden, und trotzdem ist lange nichts passiert. Wir haben die Anbieter dieser Seiten kontaktiert, und innerhalb von zwölf Stunden sind 60 Seiten entfernt worden. 

ZEIT ONLINE: Der Hauptvorwurf gegen das Gesetz ist die Behauptung, hier werde Zensur betrieben. Was, Frau Heine, ist für Sie Zensur?

Heine: Ich verstehe unter Zensur ein solch intransparentes System, wie es gerade etabliert wird. Es wird mir unmöglich gemacht nachzuvollziehen, ob ich zu einem Thema tatsächlich umfassend Informationen im Netz finde. Das ist für mich Zensur.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, betreiben Sie Zensur?

von der Leyen: Der Kampf um Meinungsfreiheit war immer berechtigt. Aber diejenigen, die in den vergangenen Jahrzehnten oder Jahrhunderten um die Freiheit von Zensur gekämpft haben, taten das, weil sie anders als die Obrigkeit dachten oder ihre Religion ausüben wollten. Aber niemals, damit Bilder von Gewalt oder Kinderpornografie verbreitet werden können. Freiheit kann nie bedingungslos sein. Ihre Grenze ist da erreicht, wo sie die Freiheit oder die Würde des Mitmenschen infrage stellt. Zensur in Deutschland wäre, wenn zum Beispiel das Wort "Zensursula" verboten würde. Aber dass Bilder von vergewaltigten Kindern nicht frei zugänglich sind, das ist keine Zensur.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, wir erleben gerade in Iran, wie ein Staat massiv ins Netz eingreift, um demokratischen Protest zu unterdrücken. Ist das tatsächlich dasselbe wie das Gesetz über Internetsperren gegen Kinderpornografie?

Heine: Die Chinesen, die selbst Zensur betreiben, sagen heute schon, sie würden nicht verstehen, wieso wir ihr System kritisieren, wenn doch bei uns das gleiche geplant sei. Wir liefern Regimes wie Thailand, wie China, wie Iran eine Argumentationsbasis für deren massive Eingriffe in das Internet.

von der Leyen: Exakt die Gegenpositionen nehmen namhafte Rechtswissenschaftler ein, die sagen: Die verfassungsrechtlich geschützte Informationsfreiheit deckt nicht, dass strafrechtlich relevante Inhalte zur Verfügung gestellt werden. Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Diskussion um die aktuelle Zugangserschwerung zeigt, wie aufmerksam dieser Staat damit umgeht.

Heine: Das ist klar. Aber wenn eine solche Zensurinfrastruktur erst einmal installiert ist, kann sie auch missbraucht werden. Was per Gesetz installiert wird, muss auch dann noch, wenn extremistische Regierungen an der Macht sind, so funktionieren, dass die Informationsfreiheit im Land nicht unterdrückt wird.

von der Leyen: Das ist eine eigenwillige Vorstellung von der Omnipotenz von Gesetzen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, was hat Sie dazu bewogen, Ihre Petition beim Bundestag zu starten?

Heine: Ich bezweifele die Realisierbarkeit einer wirksamen technischen Sperre. Außerdem schafft das Gesetz eine Struktur, die absolut intransparent ist: Erstens gibt es keine Möglichkeit nachzuvollziehen, welche Seiten auf die Sperrliste kommen, die vom Bundeskriminalamt erstellt werden soll. Und zweitens gibt es keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, dass man registriert wird, wenn man fälschlich auf einer Kinderpornoseite landet. Alle Internetnutzer, die auf eine Stoppschildseite gelangen, werden kriminalisiert, auch die, die dort nur zufällig landen. Das sind massive Eingriffe, die durch nichts gerechtfertigt sind.

von der Leyen: Gehen wir das Gesetz doch durch. Es stimmt nicht, dass jeder kriminalisiert wird, der zufällig auf eine gesperrte Seite gerät. Das war mir wichtig, denn viele Nutzer kommen ungewollt auf diese Seiten. Ich habe deshalb gegen die Vorstellung der SPD gefochten, dass automatisch die Daten aller Nutzer gespeichert werden. Diese Daten werden jetzt sofort gelöscht. So steht es im Gesetz. Es gibt keinen Generalverdacht. Außerdem haben wir zusätzliche Kontrollmechanismen eingebaut.

Heine: Stimmt nicht. Das unabhängige Kontrollgremium, das jetzt in der Presse angepriesen wurde, wird nur alle drei Monate stichprobenartig untersuchen, ob die Sperrlisten des BKA korrekt sind – und das erst in zwei Jahren!

von der Leyen: Nicht erst in zwei Jahren, sondern mit Verabschiedung des Gesetzes. Das Gremium kann jederzeit auf Basis von Stichproben beim BKA die Liste prüfen – mindestens einmal im Quartal. Und es ist beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz und Informationssicherheit angesiedelt.

Heine: Der sich dagegen ausgesprochen hat, weil er diese Verantwortung nicht übernehmen möchte. Der Bundesdatenschutzbeauftragte, Herr Schaar, sagt ganz klar, er wolle sich nicht in eine solche Struktur einbinden lassen, um das Ganze im Nachhinein zu rechtfertigen.

von der Leyen: Herr Schaar hat sehr deutlich gesagt, seiner Meinung nach würde die Kommunikationsfreiheit durch die Art von Sperren, die das Gesetz vorgibt, nicht gestört. Im Übrigen kann über das den gesperrten Seiten vorgeschaltete Stoppschild ein Beschwerdemechanismus ausgelöst werden bis hin zu Rechtsschutz im Eilverfahren vor dem Verwaltungsgericht. Wenn Sie Transparenz fordern, ob harmlose Seiten vermeintlich zu Unrecht gesperrt sind: Das erledigen im Internet 40 Millionen Kontrolleure.

Heine: Wollen Sie die Bürger aufrufen, sich pädophilen Inhalten aussetzen zu müssen, um die Kontrolle demokratischer Rechte wahrzunehmen? Sie haben doch oft genug öffentlich gesagt, dass derjenige, der so etwas sieht, süchtig danach werden kann.

von der Leyen: Nein, Bürger, die meinen, eine Seite sei unzulässig gesperrt, können sich sofort beschweren über einen Link auf der Stopp-Seite. Zum Suchtpotential: Natürlich wird man nicht als Pädophiler geboren. Experten sagen, dass es bei manchen eine gewisse Neigung dazu gibt, die zur Sucht werden kann. Es ist die Flut der Bilder, die bei Pädophilen den Hunger nach mehr verstärkt. Das kann im Extrem darin münden, das nicht nur virtuell erleben zu wollen, sondern real. Gefährlich ist, dass durch häufige Beschäftigung mit kinderpornografischen Bildern die Hemmschwelle gesenkt wird. Dem Wort "häufig" entnehmen Sie schon, dass man Zugang haben muss zu diesem Material. Gerade der Massenmarkt im Netz bietet Internetnutzern die Möglichkeit, unspezifisch zu suchen. Das ist der Sinn dieses Marktes: Die User werden über frei zugängliche Bilder gelockt, um dann in die geschlossenen Foren zu gelangen. Die Anbieter suchen Wege, damit Neugierige zu Kunden werden, die auch bezahlen. Wenn Sie die Zahlen bezweifeln, fragen Sie doch mal in der Berliner Charité die Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die werden Ihnen sagen: Die Gefahr, dass das bloße Betrachten von Kinderpornobildern irgendwann in realen Missbrauch mündet, ist besonders bei älteren Nutzern dieser Angebote gegeben. Aus der Bundestagsanhörung wissen wir: 80 Prozent derjenigen, die bei solchen Bildern Neugierde und Lust empfinden anstatt Ekel und Abscheu, bewegen sich erst einmal im allgemeinen Feld der Internet-Pädophilie, aber 20 Prozent werden dann zu schwer Pädokriminellen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, würde eine erhöhte Transparenz des Sperrmechanismus Ihre Zweifel zerstreuen?

Heine: Der Sperrmechanismus selbst ist das Problem. Wenn die Liste der gesperrten Seiten publiziert würde, wäre für jeden nachvollziehbar, was passiert. Man könnte nachvollziehen, wie schnell falsche Seiten von der Liste wieder entfernt werden. Man könnte nachprüfen, wie schnell die Seiten, die wegen ihres Inhalts berechtigterweise gefiltert werden, vom BKA oder von anderen Strafverfolgungsbehörden aus dem Netz entfernt werden.

von der Leyen: Öffentliche Sperrlisten würden die Suche nach kinderpornografischem Material vereinfachen. Und, wenn Sie die Veröffentlichung der Listen verlangen, wollen Sie Öffentlichkeit in laufenden Ermittlungsverfahren herstellen – was nicht geht, weil damit das Ermittlungsverfahren unmittelbar zum Erliegen kommt.

Heine: Das ist dann eh tot! Wenn die Kinderpornoseite, die ich unterhalte, ein Stoppschild bekommt, weiß ich, dass man mir auf den Fersen ist. Mit dem Stoppschild warnen Sie die Betreiber der Seiten. Das ist Täterschutz!

von der Leyen: Im Gegenteil. Durch die systematische Suche, durch den internationalen Austausch und die Erstellung einer Datenbank, die die Inhalte der Seiten analysiert und vergleicht, ist die polizeiliche Arbeit der Täterverfolgung viel effizienter und systematischer.

Heine: Das Hauptproblem bleibt - die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.

von der Leyen: Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, Ihre Petition ist von 134.000 Menschen unterzeichnet worden. Waren Sie überrascht, dass es so viele sind?

Heine: Ja, von der Heftigkeit der Reaktion und der Masse der Unterstützer war ich schon überrascht. Für mich ist da etwas Wichtiges passiert: 134.000 Leute wurden politisiert. Sie haben sich mit einem Thema auseinandergesetzt - und gemerkt, dass die Politik ihre Argumente ignoriert.

ZEIT ONLINE: Haben Sie erwartet, dass 134.000 Unterschriften genügen, um ein Gesetz zu verändern?

Heine: Was ist denn passiert? Da wird ein Gesetz kurz vor Ende der Legislaturperiode durchgepeitscht, ohne dass man auf die Gegenargumente eingeht. Das ist keine Auseinandersetzung. 134.000 Menschen wird signalisiert: Es ist uns egal, was ihr denkt. Aber diese Menschen werden nicht aufhören. Das Netz ist unglaublich politisch. Wir waren in den Ausschüssen, wir waren bei Parteitagen, wir haben mit Politikern geredet. Die Unterzeichner der Petition haben gesehen, wie Entscheidungen in der Politik getroffen werden - und das wird sie nachhaltig prägen.

von der Leyen: Das ist doch etwas Tolles

Heine: Für uns war das nicht so toll.

von der Leyen: Das ist lebendige Demokratie. Ich meine: 134.000 Zeichner, das ist schon etwas. Aber es gibt 40 Millionen Internetnutzer. Jetzt beginnt die Phase, in der man erkennen wird, ob Sie nachhaltig dranbleiben. Politik besteht aus Meinungsäußerung, aber danach muss man sich Mehrheiten suchen und auch Alternativlösungen anbieten. Das ist das Entscheidende.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, stimmt der Vorwurf, dass die Politik die Argumente gegen die Netzsperren nicht wahrnimmt?

von der Leyen: Nein, im Gegenteil. Der Prozess ist ausgesprochen positiv. Zum ersten Mal wird sowohl im Netz als auch außerhalb des Netzes breit diskutiert: Welche Regeln geben wir uns in der Frage von Freiheit und Verantwortung, von Würde und demokratischer Akzeptanz im Internet? Mich erinnert der Prozess an das, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben. Auch da hieß es jahrelang: Liebe Politiker, mischt euch nicht ein, da geht es um virtuelle Produkte, die ihr nicht versteht. Jetzt haben wir gemerkt, dass diese virtuellen Produkte ganz konkrete Auswirkungen im Alltag haben. Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag.

Heine: Es hat niemand behauptet, dass im Netz andere Regeln gelten.

von der Leyen: Die Frage ist aber: Wie setzt man Informationsfreiheit und den Schutz von Kinderrechten durch, und wo sind die Grenzen? Dies ist immer eine Frage der Abwägung. Und da hoffe ich sehr, dass Menschen wie Franziska Heine konkrete Vorschläge machen, wie sie ihre Kompetenz einbringen wollen, damit die Kinderpornografie im Internet auf allen Ebenen bekämpft werden kann. Die Arbeit geht ja weiter.

Heine: Es sind unendlich viele konstruktive Vorschläge gemacht worden.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, verstehen Sie die Enttäuschung, wenn Frau Heine sagt: Wir sind so viele, und niemand hört auf uns?

von der Leyen: Ich kann das Gefühl schon nachvollziehen, aber eine Onlinepetition ist mit einem Klick unterschrieben ...

Heine: ... das stimmt nicht!

von der Leyen: Okay, vielleicht braucht es zwei, drei Minuten. Natürlich kann Frustration entstehen, wenn man merkt, dass da auch andere demokratische Prozesse laufen, zum Beispiel Ausschussberatungen, in denen gewählte Vertreter Entscheidungen fällen, oder ein SPD-Parteitag, auf dem ein Beschluss anders fällt, als Sie sich das gewünscht hätten. Aber über diesen Punkt müssen Sie hinweg und sagen: Wir beteiligen uns weiter an den Diskussionen. Protest nutzt wenig, wenn man nicht auch Mehrheiten überzeugt. Dafür steht die Demokratie, die wir haben.

Heine: Das tun wir. Für mich ist die Petition der Anfang einer völlig neuen Oppositionsform außerhalb der politischen Parteien. Ich denke, da wird in Zukunft eine Menge passieren. Wir werden auch weiter Gespräche führen. Ganz sicher werden wir aber auch die juristischen Wege beschreiten und Verfassungsklage einreichen.

Das Gespräch moderierten Kai Biermann und Heinrich Wefing. Eine gekürzte Version erschien in der ZEIT.

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Leserkommentare
    • Hagane
    • 25. Juni 2009 7:09 Uhr

    Das Interview zeigt nichts anderes, als was ich erwartet habe. Frau von der Leyen glaenzt durch absolute Unwissenheit und Ignoriert geflissentlich die Punkte wo sie gerade keinen ausweichenen Satz hat. Dann werden 134000 Petitionsunterzeichner als Zeichen lebendiger Demokratie gelobt, die wurden durch die Dame (und nicht nur durch die) vor zwei Wochen noch als Kinderschaendersympathisanten bezeichnet...

    Wenn man sich die Regierung anschaut, dann ist man doch ein wenig traurig, das wir fuer Fackel und Mistgabel wohl zu zivilisiert sind... (oder ist "feige" das richtige Wort?)

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    • yato
    • 26. Juni 2009 4:01 Uhr

    die kinderporno karte wird heute extrem inflationär
    instrumentalisiert um irgendwelche bösen "teufel" ins hexenfeuer zu
    werfen (inkl scheuble/zensursulas hexenjagt) dass ich da langsam
    schon keinen vorwurf mehr glaube, ausser dem einen, dass ich eine
    hysterie feststelle (wie bei der vogel- und schweinegrippe und beim
    terrorismus).
    in heise.de sagt der von der spd zur piratenpartei übergetretene, (der kinderpornografie beschuldigte) Tauss: "Viele Abgeordnete können sich unter "Internet" weniger vorstellen als unter einer Kuh"

    genau so ist es!

    wenn heute eine frau ihrem ex man eines gewaltig auswischen will, dann
    zieht sie die kinderporno karte, das ist so wie jemanden ein kilo
    koks unterschieben, nur ohne koks.

    alles auch super nützlich um angst zu erzeugen und sündenböcke zu
    produzieren die wie immer super nützlich sind um von den komplexen
    und grossen problemen abzulenken.

    nach der durchdreh denke von einigen darf ich
    solche argumente hier schon gar nicht mehr schreiben, weil ich damit
    kinderporno verteidige? und mich verdächtig mache?

    ich hab hier eine zdf doku als videodatei, die genau solch eine
    argumentation (wenn eine andere meinung schon reicht um kiminalisiert
    zu werden) als zentrum und ende z. b. der mc carty ära (usa)
    beschreibt!

    wenn jeder verdächtig/schuldig ist, der nur einmal ein foto
    ansieht, oder dem nachgesagt wird das er eines gesehen hat, dann sind
    wir reif für die herren mit den weissen jacken. es wird absurd.
    zensursula und ihre schwarzkonservativer ultrachristlicher
    hintergrund (zwangszölibatler sind die umfangreichsten
    kindervergewaltiger - siehe irland 15 000!) sprach sogar schon einmal
    so, als wäre ein nacktbild eines kindes ansteckend, ein film oder
    bild würde also leute pädophil machen, wie ein virus.
    gehts noch? lebt man hier ausschliesslich in seiner eigenen
    durchgeknallten projektion? wie beim bösen internet oder den bösen
    videospielen (wogegen realer waffenhandel, deutschland ist hier die
    nr. 3 weltweit und bundeswehr gut ist)
    ein reality check wär hier mal angebracht!

    im übrigen sterben jeden tag ca. 30 000 kinder an armutsgründen auf
    diesem planeten, das sind alle 3 sekunden eines und alle 6 jahre so
    viele, wie der 2. weltkrieg tote verursachte und wir alle nehmen dies
    billigend in kauf, einfach so - indem wir nichts tun...
    ist sterben nicht noch schlimmer als vergewaltigt werden und welch ein leiden geht dem vorraus?

    auf der anderen seiten sieht man täglich diese kinderporno skandalgeschichte durch die medien jagen wegen nur 200! neuen kinderporno fotos täglich im www, wie zensursula im zeit.de interview berichtet

    200 läppische fotos sollen ein skandal sein (wert die demokratie durch webzensur einzuschränken)
    und 30 000 real tote kinder täglich sind keiner meldung wert in keinen medien.

    justizia warum hast du so eine grosse binde über den augen?

    schäuble, zensursula & co: schaltet euren mentalen projektor ab - da
    läuft ein horrorfilm in endlosschleife und ihr bekommt eure
    steilaugen nicht mehr aus diesem focus (hypnose?) und ihr seht den rest der welt
    nicht mehr! und schändet die verhältnismässigkeiten.

    und finger weg vom internet! wenn es eine zentrale zensurstelle gibt,
    dann ist die meinungsfreiheit und damit das fundament der demokratie
    im lande höchst gefährdet und damit legen wir lunte an eine veraltete
    lösung von meinungsvershiedenheiten mit gewalt, statt mit
    kommunikation

    amadiblöd und china ist viel näher als wir denken!

  1. Besonders gefallen hat mir diese Stelle ..

    Heine: Das Hauptproblem bleibt, die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.

    von der Leyen: Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

    .. denn hier sieht man sehr deutlich die Konsequenz der technischen Inkompetenz unserer analogen Offline-Politiker-Generation: Sie können sich einfach nicht vorstellen, dass es wirkungsvolle (direkte) Kommunikationswege gibt, z.B. indem die Polizei die Provider darauf hinweist, dass auf deren Servern Kinderpornographie lagert.. Die Finanzindustrie kann genau auf diese Weise so genannte Phishing-Seiten global innerhalb von 40 Stunden vom Netz nehmen.

    Es ist meiner Meinung nach unsäglich, dass Frau v.d. Leyen bislang nicht ein Wort darüber verloren hat, warum dieser preisgünstige und effektive Weg im Falle von Kinderpornographie nicht funktionieren soll: Kinderpornographie ist weltweit geächtet, auch in Kasachstan, Brasilien und Uruguay. Ein Problem würde mit diesem Vorgehen aber bleiben: Man könnte tatsächlich nur gegen Kinderpornographie vorgehen und sonstige mißliebige Inhalte wären nach wie vor unerreichbar.

    Ein Schelm, wer nun denkt, unsere Regierung würde diese effektiven Maßnahmen nur deshalb nicht ergreifen, weil dann

    1.
    die Sperrliste nicht um beliebige Inhalte erweiterbar sei bzw. (und das ist viel wichtiger)

    2.
    ein effektives Vorgehen gegen die illegalen, widerlichen und Menschen-verachtenden Inhalte das Sperrgesetz überflüssig machen würde: Eine Seite, die in Deutschland binnen 4 Stunden (USA 6-8 h, Russland 10-20h oder global 30-40h) eliminiert wird muss auch auf keiner Liste stehen, das verstehen sogar die einfachsten Gemüter. Damit entfiele aber objektiv und für jedermann erkennbar jegliche Legitimation (weil der Rest dann tatsächlich reine und ganz untechnische Polizeiarbeit wäre).

    Die kaum zu ertragende Ignoranz, mit der der Gesetzgeber auch höchst fundierte Expertenmeinungen "überhört" legt schon die Vermutung nahe, dass es tatsächlich schon jetzt nur noch höchst vordergründig um die Sichtblenden gegen Kinderpornographie geht sondern dass sich schon längst mächtige Interessenverbände im Hintergrund schon jetzt ihre Erweiterungen der demokratisch unkontrollierten Sperrlisten zurecht gelegt haben. Würde tatsächlich nur Kinderpornographie effektiv verfolgt könnten diese ihre Zensurwünsche für (hier) verbotenes Glücksspiel oder den Zugriff auf Seiten mit (angeblich!) so schädlichen Killerspielen einpacken. Dass die Familienministerin aber "auf dem Ohr der effektiven Verbrechensbekämpfung" (im Gegensatz zu den gesetzlich nun beschlossenrn "Sichtblenden", die erst die Zensur-Infrastruktur rechtfertigen!) so taub zu sein scheint muss jeden zutiefst verstören, der noch halbwegs bei klarem Verstand ist.

    Ich ziehe daraus meine Schlüsse und bin der Meinung, dass die Bundesregierung mindestens diesbezüglich vollkommen unglaubwürdig ist. Beide Regierungsparteien sind für aufgeklärte Bürger und aktive Internet-Nutzer IMO unwählbar!

    F. Mayer

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Ich findes es persönlich auch nicht so toll, wenn das BKA einfach so Seiten löschen lässt. Da fehlt eine Gerichtsentscheidung. Man kann aber auch in 30 Minuten einen "Haftbefehl" kriegen, warum also nicht auch den "Löschbefehl"? Die Sache mit dem Gesetz ist, die Betreiber haben keine Möglichkeit die Sperre abzulehnen. Für eine Löschung braucht man heute eigentlich ein Gerichtsurteil. Daher können die Betreiber die Seite nicht schützen. Es sollte mich nicht wundern, wenn das ebenso ein Beweggrund wäre.

  2. Frau von der Leyen hat einen interessanten Gedanken formuliert:

    "Mich erinnert der Prozess an das, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben. [] Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag."

    Am 22. April wurde die Kampagne gegen Kinderpornografie im Netz losgetreten, am 18. Juni 2009 das Gesetz im Bundestag verabschiedet.
    http://de.wikipedia.org/w...

    Das Finanzmarktstabilisierungsgesetz (100 Milliarden Euro) wurde "als Eilgesetz am 17. Oktober 2008 verabschiedet, vom Bundespräsidenten unterschrieben und noch am selben Tag im Bundesgesetzblatt verkündet".
    http://de.wikipedia.org/w...

    Vergleicht man nun die verordnete Therapie für Triebtäter der Finanzmarktszene mit denen für die KIPO-Szene, dann wird die erste Gruppe mit zusätzlichem "Stoff" versorgt während der anderen der Zugang abgeschnitten wird.

    Während jemand, der durch sexuellen Mißbrauch das Leben eines Kindes zerstört, völlig zu Recht als Schwerstkrimineller gebrandmarkt wird, wird der geschäftliche Mißbrauch eines Menschen, dessen Leben durch die Wegnahme der finanziellen Mittel zerstört wird, kaum verfolgt, geschweige denn bestraft.

    Wie Frontal21 berichtet, wurde in den Banken der Verkaufsdruck für spekulative Papiere sogar erhöht.
    http://frontal21.zdf.de/Z...
    Zitat: "Bis es solche Kontrollen gibt, machen die Banken wohl weiter - mit ungebremster Gier."

    Wie meinte Zensursua? "Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag."

    Woran erkennt man, daß ein Politiker lügt?
    An den Lippenbewegungen!

    Übrigens (ver-)braucht Frau von der Leyen mehr als doppelt soviel Text wie Frau Heine.
    _______________________________________________________
    Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. [J. W. Goethe]

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    »Während jemand, der durch sexuellen Mißbrauch das Leben eines Kindes zerstört, völlig zu Recht als Schwerstkrimineller gebrandmarkt wird, wird der geschäftliche Mißbrauch eines Menschen, dessen Leben durch die Wegnahme der finanziellen Mittel zerstört wird, kaum verfolgt, geschweige denn bestraft.«

    Das ist deshalb so, weil unter diese Definition auch die Besteuerung fiele.

    • cljk
    • 25. Juni 2009 7:45 Uhr

    Ich habe Respekt vor Fr. Heine, dass sie diese wichtige Position als Privatperson initiiert hat und auch im Nachhinein, nachdem jeder gemerkt hat, dass es Politiker einen ScheiXX interessiert, diese Interessen in der Presse recht gut vertritt.
    Vielen Dank für ihre Mühe.

  3. Bis nun endlich auf Augenhöhe miteinander kommuniziert werden konnte.
    Das Gesetz ist leider schon verabschiedet.
    Zu kurz kam mir persönlich auch das Argument, dass eine wirtschaftliche Förderung von Zensurinfrastruktur stattfindet. Im Moment ist Nokia/Siemens wegen dem Vorwurf so etwas verkauft zu haben an den Iran von der Presse an den Pranger gestellt worden.
    Solche in Gesetz ist es aber, dass solche Produkte überhaupt einen Markt haben und produziert werden.
    Aber diese Veröffentlichung (wenn auch gekürzt im Printmedium) kann dazu beitragen nun endlich das Thema nochmal sachlich auszutragen.
    Ich habe ebenfalls bei dieser Petition unterschrieben und wie im Artikel auch festgestellt von Frau Heine, einen viel schärferen Blick auf die aktuelle Politik erhalten.

    Gruß
    Lukas

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Das Misstrauen gegen die Verabschiedung dieses Gesetzes grenzt m.E. ähnlich an Hysterie wie sie damals auftrat als eine Volkszählung stattfinden sollte zusammen mit der Erhebung einiger weiterer persönlicher und priivater Daten.Eine gewisse Form der Zensur begegnet uns doch allenthalben im öffentlichen Raum. Auch in diesem Forum bekommen Sie die "gelbe Karte", wenn Sie persönlich beleidigend werden oder auch in gewissen anderen Belangen, etwa bei dem Versuch der Voksverhetzung.Wer einen Leserbrief schreibt, kann auch nicht ein Recht der Veröffentlichung einklagen und muss Kürzungen durch das Presseorgan akzeptieren.(diese dürfen allerdings nicht sinnentstellend sein).Ich sehe jedenfalls keinen Grund dafür, der Politik bei der Verabschiedung dieses Gesetzes unterlautere Absichten unterstellen zu wollen.Im Gegenteil sollte m.E. alles getan werden, um auf dem Gebiet der Kinderpornographie den Betreibern und Nutznießern Widerstand zu leisten mit allen gebotenen Mitteln des Rechtsstaats.

    • gquell
    • 25. Juni 2009 7:53 Uhr

    Das Argument, daß die Petition mit einem Klick unterschrieben werden kann, es also keine Mühe darstellt, ist eine absolute Unverschämtheit. Hier haben sich ca 135.000 Menschen politisch solidarisiert und artikuliert und Frau vdL wischt das mit dem Argument weg, es sei zu einfach, eine Petition zu unterschreiben. Das zeugt von einer maßlosen Arroganz gegenüber demokratischer Willensbildung. Für FdL besteht demokratische Willensbewegung darin, daß Politiker in Ausschüssen Entscheidungen für die Bürger treffen - sie also bevormunden.

    Zusätzlich beweist Frau vdL auch, daß die Argumente von Herrn Taus absolut zutreffend sind - die deutschen Politiker haben keine Ahnung von moderner Technologie und modernen Strukturen. Man hat den Eindruck, daß das Internet für die meisten unserer Volksvertreter ein Teufelswerk darstellt, das die Menschen mit einer Flut von pädophilen Bilder so überhäuft, so daß die vorhandenen, unterdrückten Neigungen ausgelebt werden müssen. Daß gleichzeitig die Zahl der Kindesmißbräuche in D zurückgeht, wird natürlich ignoriert, bzw. mit einer vermuteten Dunkelziffer wegargumentiert. Auch die angeführten Quellen sind zumindest stark fragwürdig.

    Man muß es einfach immer wieder wiederholen, der Frau vdL geht es im Grunde nicht um Pädophile sondern um die Möglichkeit, uns unmündige Bürger von Informationen fernzuhalten, bzw. unsere Quellen zu zensieren. Mit dem Argument der Kipo wird Widerstand gegen Zensur rabulistisch umgangen. Frau vdL hat sehr deutlich erklärt, daß sie die Beteiligung der Bürger an einer politischen Willensbildung aus unerwünscht ansieht, das ist eine absolutische 'L'etat c'est moi'-Einstellung.

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    • Scampi
    • 25. Juni 2009 13:24 Uhr

    Das Argument, eine Petition zu unterschreiben, sei nur eine Arbeit von 1 Klick ist wirklich ein Witz:
    weisen wir doch mal darauf hin:
    1. Ich musste mir einen Account erstellen-da ich ein ehrlicher Mensch bin, enthält dieser meine wahren Namensangaben etc. Ich war mir bewusst, dass ich mich dadurch dem Risiko aussetzen würde, in die Nähe von KiPo-Konsumenten gerückt zu werden. Jedenfalls gibt es nun einen sichtbaren Beweis meiner Ablehnung des Gesetzes unserer "gewählten Vertreter"
    2. Unsere "gewählten Vertreter" werden GEHEIM gewählt, niemand muss sich dafür verantworten, einer bestimmten Partei seine Stimme zu geben, da es hinterher niemand nachweisen kann. Für die Wahl dieser Vertreter reicht es, ein Kreuz mit einem bereitgelegten Stift zu machen. Ist doch in etwa vergleichbar damit, eine Petition mittels eines Klicks zu unterzeichnen.

    Im Moment frage ich mich, wie groß die Zustimmung zur Union wäre, wenn die Wähler es hinterher offen zugeben müssten...

  4. Einen Politprofi in direktem Gespräch festzunageln ist nicht leicht. Da kann er nämlich einfach Dinge behaupten (um nicht zu sagen frech lügen), ohne daß man die Gegenbeweise gleich zur Hand hat.
    Und er kann sich durch Anschleimung an den populäreren Gegner Sympathiepunkte ergaunern. Wurden Gegner der polizeilichen Zensur sonst als Kinderpornounterstützer geschmäht, wird Frau Heine sogar scheinheilig für ihr Engagement gelobt, so wie man es mit Kleinkindern macht: Mach schön so weiter, und irgendwann wirst du vielleicht mal ein richtiger Politiker, dessen Willkürmaßnahmen qua Amtsträger automatisch demokratisch sind...

    Im übrigen: Der Zensurbegriff von Frau Leyen ist drollig: Wird "gesperrt", was bei uns legal ist, ist es Zensur (oder ein bedauerlicher Irrtum), wird gesperrt, was illegal ist, ist es keine Zensur. Mit anderen Worten: In Deutschland kann es per Definition gar keine Zensur geben. So hat es wohl das Grundgesetz gemeint: "Zensur findet nicht statt...."

    Schließlich: Ich bin gespannt, wie verfahren werden wird, wenn Seiten gesperrt werden, die zwar keine Kinderpornographie* enthalten, aber trotzdem in Deutschland illegal sind -- wie zum Beispiel sämtliche anderen Pornoseiten (denen ja stets die effektive Alterskontrolle nach deutschem Jugendschutzrecht fehlt). Ob das BKA diese tatsächlich von der Liste nehmen wird?

    *) Die verengte Definition von Kinderpornographie, wie sie Frau Leyen verwendet, wird man sich merken müssen: "Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen". Sie nimmt also Posing heraus, sie nimmt Texte heraus, sie nimmt Jugendpornographie heraus. Werden diese also, obwohl illegal, nicht gesperrt werden?

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    • Scampi
    • 25. Juni 2009 13:16 Uhr

    Im übrigen: Der Zensurbegriff von Frau Leyen ist drollig: Wird "gesperrt", was bei uns legal ist, ist es Zensur (oder ein bedauerlicher Irrtum), wird gesperrt, was illegal ist, ist es keine Zensur. Mit anderen Worten: In Deutschland kann es per Definition gar keine Zensur geben. So hat es wohl das Grundgesetz gemeint: "Zensur findet nicht statt...."

    Das entspricht doch ziemlich genau der amerikanischen Denke, wo Condoleeza Rice sagte: "Definitionsgemäß kann etwas, das der Präsident autorisiert hat, nicht gegen unsere Verpflichtungen nach der Anti-Folter-Konvention verstoßen."

    • Olly66
    • 25. Juni 2009 13:32 Uhr

    Mach schön so weiter, und irgendwann wirst du vielleicht mal ein richtiger Politiker, dessen Willkürmaßnahmen qua Amtsträger automatisch demokratisch sind...

    Genauso hab ich das auch empfunden:
    Gönnerhaft, verlogen, scheinheilig, herablassend.

    Demokratisches Engagement ist ganz toll, solange es unsere Willkür nicht stört.

  5. Wann merkt Frau von der Leyen, dass wir nicht eines Ihrer zahllosen Kinder sind? Wenn ich mir ihre Argumentation durchlese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln! Alles wird nur zu unserem Wohle getan, jedoch nicht in Form einer Auseinandersetzung sondern mit einem bevormundeten Zeigefinger!
    135.000 Menschen sind wenig??? Am 9.10.1989 kamen auf die Montagsdemonstration in Leipzig ca. 70 000 Menschen was daraus wurde, kann man heute Leben!
    Aber dies ist nur ein Randteil des Themas welches aufzeigt wie weite abgehoben man sein kann!

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