Netzsperren : "Ihnen ist egal, was wir denken"
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Heine: Das Hauptproblem bleibt - die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.

von der Leyen: Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, Ihre Petition ist von 134.000 Menschen unterzeichnet worden. Waren Sie überrascht, dass es so viele sind?

Heine: Ja, von der Heftigkeit der Reaktion und der Masse der Unterstützer war ich schon überrascht. Für mich ist da etwas Wichtiges passiert: 134.000 Leute wurden politisiert. Sie haben sich mit einem Thema auseinandergesetzt - und gemerkt, dass die Politik ihre Argumente ignoriert.

ZEIT ONLINE: Haben Sie erwartet, dass 134.000 Unterschriften genügen, um ein Gesetz zu verändern?

Heine: Was ist denn passiert? Da wird ein Gesetz kurz vor Ende der Legislaturperiode durchgepeitscht, ohne dass man auf die Gegenargumente eingeht. Das ist keine Auseinandersetzung. 134.000 Menschen wird signalisiert: Es ist uns egal, was ihr denkt. Aber diese Menschen werden nicht aufhören. Das Netz ist unglaublich politisch. Wir waren in den Ausschüssen, wir waren bei Parteitagen, wir haben mit Politikern geredet. Die Unterzeichner der Petition haben gesehen, wie Entscheidungen in der Politik getroffen werden - und das wird sie nachhaltig prägen.

von der Leyen: Das ist doch etwas Tolles

Heine: Für uns war das nicht so toll.

von der Leyen: Das ist lebendige Demokratie. Ich meine: 134.000 Zeichner, das ist schon etwas. Aber es gibt 40 Millionen Internetnutzer. Jetzt beginnt die Phase, in der man erkennen wird, ob Sie nachhaltig dranbleiben. Politik besteht aus Meinungsäußerung, aber danach muss man sich Mehrheiten suchen und auch Alternativlösungen anbieten. Das ist das Entscheidende.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, stimmt der Vorwurf, dass die Politik die Argumente gegen die Netzsperren nicht wahrnimmt?

von der Leyen: Nein, im Gegenteil. Der Prozess ist ausgesprochen positiv. Zum ersten Mal wird sowohl im Netz als auch außerhalb des Netzes breit diskutiert: Welche Regeln geben wir uns in der Frage von Freiheit und Verantwortung, von Würde und demokratischer Akzeptanz im Internet? Mich erinnert der Prozess an das, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben. Auch da hieß es jahrelang: Liebe Politiker, mischt euch nicht ein, da geht es um virtuelle Produkte, die ihr nicht versteht. Jetzt haben wir gemerkt, dass diese virtuellen Produkte ganz konkrete Auswirkungen im Alltag haben. Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag.

Heine: Es hat niemand behauptet, dass im Netz andere Regeln gelten.

von der Leyen: Die Frage ist aber: Wie setzt man Informationsfreiheit und den Schutz von Kinderrechten durch, und wo sind die Grenzen? Dies ist immer eine Frage der Abwägung. Und da hoffe ich sehr, dass Menschen wie Franziska Heine konkrete Vorschläge machen, wie sie ihre Kompetenz einbringen wollen, damit die Kinderpornografie im Internet auf allen Ebenen bekämpft werden kann. Die Arbeit geht ja weiter.

Heine: Es sind unendlich viele konstruktive Vorschläge gemacht worden.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, verstehen Sie die Enttäuschung, wenn Frau Heine sagt: Wir sind so viele, und niemand hört auf uns?

von der Leyen: Ich kann das Gefühl schon nachvollziehen, aber eine Onlinepetition ist mit einem Klick unterschrieben ...

Heine: ... das stimmt nicht!

von der Leyen: Okay, vielleicht braucht es zwei, drei Minuten. Natürlich kann Frustration entstehen, wenn man merkt, dass da auch andere demokratische Prozesse laufen, zum Beispiel Ausschussberatungen, in denen gewählte Vertreter Entscheidungen fällen, oder ein SPD-Parteitag, auf dem ein Beschluss anders fällt, als Sie sich das gewünscht hätten. Aber über diesen Punkt müssen Sie hinweg und sagen: Wir beteiligen uns weiter an den Diskussionen. Protest nutzt wenig, wenn man nicht auch Mehrheiten überzeugt. Dafür steht die Demokratie, die wir haben.

Heine: Das tun wir. Für mich ist die Petition der Anfang einer völlig neuen Oppositionsform außerhalb der politischen Parteien. Ich denke, da wird in Zukunft eine Menge passieren. Wir werden auch weiter Gespräche führen. Ganz sicher werden wir aber auch die juristischen Wege beschreiten und Verfassungsklage einreichen.

Das Gespräch moderierten Kai Biermann und Heinrich Wefing. Eine gekürzte Version erschien in der ZEIT.

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Kommentare

188 Kommentare Seite 1 von 23
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Leyentheater

Das Interview zeigt nichts anderes, als was ich erwartet habe. Frau von der Leyen glaenzt durch absolute Unwissenheit und Ignoriert geflissentlich die Punkte wo sie gerade keinen ausweichenen Satz hat. Dann werden 134000 Petitionsunterzeichner als Zeichen lebendiger Demokratie gelobt, die wurden durch die Dame (und nicht nur durch die) vor zwei Wochen noch als Kinderschaendersympathisanten bezeichnet...

Wenn man sich die Regierung anschaut, dann ist man doch ein wenig traurig, das wir fuer Fackel und Mistgabel wohl zu zivilisiert sind... (oder ist "feige" das richtige Wort?)

Kinderporno wird zur Paranoia! - Wir heben ab!

die kinderporno karte wird heute extrem inflationär
instrumentalisiert um irgendwelche bösen "teufel" ins hexenfeuer zu
werfen (inkl scheuble/zensursulas hexenjagt) dass ich da langsam
schon keinen vorwurf mehr glaube, ausser dem einen, dass ich eine
hysterie feststelle (wie bei der vogel- und schweinegrippe und beim
terrorismus).
in heise.de sagt der von der spd zur piratenpartei übergetretene, (der kinderpornografie beschuldigte) Tauss: "Viele Abgeordnete können sich unter "Internet" weniger vorstellen als unter einer Kuh"

genau so ist es!

wenn heute eine frau ihrem ex man eines gewaltig auswischen will, dann
zieht sie die kinderporno karte, das ist so wie jemanden ein kilo
koks unterschieben, nur ohne koks.

alles auch super nützlich um angst zu erzeugen und sündenböcke zu
produzieren die wie immer super nützlich sind um von den komplexen
und grossen problemen abzulenken.

nach der durchdreh denke von einigen darf ich
solche argumente hier schon gar nicht mehr schreiben, weil ich damit
kinderporno verteidige? und mich verdächtig mache?

ich hab hier eine zdf doku als videodatei, die genau solch eine
argumentation (wenn eine andere meinung schon reicht um kiminalisiert
zu werden) als zentrum und ende z. b. der mc carty ära (usa)
beschreibt!

wenn jeder verdächtig/schuldig ist, der nur einmal ein foto
ansieht, oder dem nachgesagt wird das er eines gesehen hat, dann sind
wir reif für die herren mit den weissen jacken. es wird absurd.
zensursula und ihre schwarzkonservativer ultrachristlicher
hintergrund (zwangszölibatler sind die umfangreichsten
kindervergewaltiger - siehe irland 15 000!) sprach sogar schon einmal
so, als wäre ein nacktbild eines kindes ansteckend, ein film oder
bild würde also leute pädophil machen, wie ein virus.
gehts noch? lebt man hier ausschliesslich in seiner eigenen
durchgeknallten projektion? wie beim bösen internet oder den bösen
videospielen (wogegen realer waffenhandel, deutschland ist hier die
nr. 3 weltweit und bundeswehr gut ist)
ein reality check wär hier mal angebracht!

im übrigen sterben jeden tag ca. 30 000 kinder an armutsgründen auf
diesem planeten, das sind alle 3 sekunden eines und alle 6 jahre so
viele, wie der 2. weltkrieg tote verursachte und wir alle nehmen dies
billigend in kauf, einfach so - indem wir nichts tun...
ist sterben nicht noch schlimmer als vergewaltigt werden und welch ein leiden geht dem vorraus?

auf der anderen seiten sieht man täglich diese kinderporno skandalgeschichte durch die medien jagen wegen nur 200! neuen kinderporno fotos täglich im www, wie zensursula im zeit.de interview berichtet

200 läppische fotos sollen ein skandal sein (wert die demokratie durch webzensur einzuschränken)
und 30 000 real tote kinder täglich sind keiner meldung wert in keinen medien.

justizia warum hast du so eine grosse binde über den augen?

schäuble, zensursula & co: schaltet euren mentalen projektor ab - da
läuft ein horrorfilm in endlosschleife und ihr bekommt eure
steilaugen nicht mehr aus diesem focus (hypnose?) und ihr seht den rest der welt
nicht mehr! und schändet die verhältnismässigkeiten.

und finger weg vom internet! wenn es eine zentrale zensurstelle gibt,
dann ist die meinungsfreiheit und damit das fundament der demokratie
im lande höchst gefährdet und damit legen wir lunte an eine veraltete
lösung von meinungsvershiedenheiten mit gewalt, statt mit
kommunikation

amadiblöd und china ist viel näher als wir denken!

falsche Schwerpunkte

"im übrigen sterben jeden tag ca. 30 000 kinder an armutsgründen auf
diesem planeten, das sind alle 3 sekunden eines und alle 6 jahre so
viele, wie der 2. weltkrieg tote verursachte und wir alle nehmen dies
billigend in kauf, einfach so - indem wir nichts tun..."

- Ja, es werden auch sechs Mädchen pro Minute an ihren Genitalien verstümmelt, europäische Männer verreisen immernoch in andere Länder um Kinder zu missbrauchen, für unsere HartzIV-Empfänger-Kinder wurde nicht mal der tägliche Bedarf berechnet sondern grundgesetzwidrig willkürlich bei 60 % festgesetzt, und unsere Schüler haben häufig bis nachmittags Unterricht, aber nicht selbstverständlich auch Zugang zu Nahrung und Wasser. Alles furchbar schlimm - bei manchen Sachen können wir mehr tun als bei anderen, right?
"ist sterben nicht noch schlimmer als vergewaltigt werden und welch ein leiden geht dem vorraus?"
- Nunja, sicher in dem Sinne das Sterben endgültig ist. Aber welches Leiden schliesst sich an Missbrauch und Vergewaltigung an, auch schon mal drüber nachgedacht?
Nach dem Jahresbericht der britischen Internet Watch Foundation (IWF) gab es „im Jahr 2008 insgesamt 1536 Websites mit kinderpornografischen Inhalten. Gegenüber dem Vorjahr nahm die Zahl um fast 10 Prozent, im Vergleich zu 2006 sogar um 21 Prozent ab. 74 Prozent der von der IWF identifizierten Domains dienten dem kommerziellen Handel mit dem Material – im Vorjahr waren es dem Bericht zufolge noch 80 Prozent.“ Allerdings: „58 Prozent der Domains enthielten demnach Abbildungen von Vergewaltigungen von Kindern oder gar Folterungen. 69 Prozent der abgebildeten Kinder sind nach Schätzung der IWF 10 Jahre oder jünger, vier Prozent der Opfer sollen sogar 2 Jahre oder jünger sein.

Das ist keine "Skandalgeschichte", dass Frau von der Leyen versucht was dagegen zu tun. Es ist für mich ein Skandal, dass wir selbstverständlich akzeptieren, dass Menschen die harmloses Material (also nicht Dokumentationen von i.d.R. unaufgeklärten Straftaten) tauschen, hohe Geldbußen zahlen müssen oder gar in den Knast wandern. Da gehts ja schließlich um ökonomische Interessen, da sehen offensichtlich viele Menschen ein, dass Handlungsbedarf besteht. Aber missbrauchte Kinder in ihren Persönlichkeitsrechten wenigstens nachträglich zu schützen - wozu auch?
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"Derjenige, der zum ersten Mal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." (Freud)
Anm.: das könnte auch eine SIE gewesen sein

Danke, Ein schönes Streigespräch!

Besonders gefallen hat mir diese Stelle ..

Heine: Das Hauptproblem bleibt, die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.

von der Leyen: Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

.. denn hier sieht man sehr deutlich die Konsequenz der technischen Inkompetenz unserer analogen Offline-Politiker-Generation: Sie können sich einfach nicht vorstellen, dass es wirkungsvolle (direkte) Kommunikationswege gibt, z.B. indem die Polizei die Provider darauf hinweist, dass auf deren Servern Kinderpornographie lagert.. Die Finanzindustrie kann genau auf diese Weise so genannte Phishing-Seiten global innerhalb von 40 Stunden vom Netz nehmen.

Es ist meiner Meinung nach unsäglich, dass Frau v.d. Leyen bislang nicht ein Wort darüber verloren hat, warum dieser preisgünstige und effektive Weg im Falle von Kinderpornographie nicht funktionieren soll: Kinderpornographie ist weltweit geächtet, auch in Kasachstan, Brasilien und Uruguay. Ein Problem würde mit diesem Vorgehen aber bleiben: Man könnte tatsächlich nur gegen Kinderpornographie vorgehen und sonstige mißliebige Inhalte wären nach wie vor unerreichbar.

Ein Schelm, wer nun denkt, unsere Regierung würde diese effektiven Maßnahmen nur deshalb nicht ergreifen, weil dann

1.
die Sperrliste nicht um beliebige Inhalte erweiterbar sei bzw. (und das ist viel wichtiger)

2.
ein effektives Vorgehen gegen die illegalen, widerlichen und Menschen-verachtenden Inhalte das Sperrgesetz überflüssig machen würde: Eine Seite, die in Deutschland binnen 4 Stunden (USA 6-8 h, Russland 10-20h oder global 30-40h) eliminiert wird muss auch auf keiner Liste stehen, das verstehen sogar die einfachsten Gemüter. Damit entfiele aber objektiv und für jedermann erkennbar jegliche Legitimation (weil der Rest dann tatsächlich reine und ganz untechnische Polizeiarbeit wäre).

Die kaum zu ertragende Ignoranz, mit der der Gesetzgeber auch höchst fundierte Expertenmeinungen "überhört" legt schon die Vermutung nahe, dass es tatsächlich schon jetzt nur noch höchst vordergründig um die Sichtblenden gegen Kinderpornographie geht sondern dass sich schon längst mächtige Interessenverbände im Hintergrund schon jetzt ihre Erweiterungen der demokratisch unkontrollierten Sperrlisten zurecht gelegt haben. Würde tatsächlich nur Kinderpornographie effektiv verfolgt könnten diese ihre Zensurwünsche für (hier) verbotenes Glücksspiel oder den Zugriff auf Seiten mit (angeblich!) so schädlichen Killerspielen einpacken. Dass die Familienministerin aber "auf dem Ohr der effektiven Verbrechensbekämpfung" (im Gegensatz zu den gesetzlich nun beschlossenrn "Sichtblenden", die erst die Zensur-Infrastruktur rechtfertigen!) so taub zu sein scheint muss jeden zutiefst verstören, der noch halbwegs bei klarem Verstand ist.

Ich ziehe daraus meine Schlüsse und bin der Meinung, dass die Bundesregierung mindestens diesbezüglich vollkommen unglaubwürdig ist. Beide Regierungsparteien sind für aufgeklärte Bürger und aktive Internet-Nutzer IMO unwählbar!

F. Mayer

Den Richter nicht vergessen

Ich findes es persönlich auch nicht so toll, wenn das BKA einfach so Seiten löschen lässt. Da fehlt eine Gerichtsentscheidung. Man kann aber auch in 30 Minuten einen "Haftbefehl" kriegen, warum also nicht auch den "Löschbefehl"? Die Sache mit dem Gesetz ist, die Betreiber haben keine Möglichkeit die Sperre abzulehnen. Für eine Löschung braucht man heute eigentlich ein Gerichtsurteil. Daher können die Betreiber die Seite nicht schützen. Es sollte mich nicht wundern, wenn das ebenso ein Beweggrund wäre.

Um einen Server vom Netz zunehmen brauchtes kein Gerichtsurteil!

Bei einer Abuse-Meldung braucht es kein Gerichtsurteil: Der Provider prüft und entscheidet, ob der Inhalt veröffentlichbar ist oder nicht. Danach kann es durchaus Streit mit dem Kunden darüber geben, ob der Inhalt nun zur Sperrung Anlass gab oder nicht, aber eben das geht über die normalen demokratisch vorgesehenen Instanzen.

Z.B. gehe ich davon aus, dass jemand, der Darstellungen von Kindesmissbrauch auf seinen Seiten hat, von der Erwirkung einer einstweiligen Verfügung absehen wird und auch keine Regressforderungen gegen seinen Provider aufgrund der Abschaltung erheben wird.

Kurz: In diesen Verfahren wird menschlicher Verstand angewendet, um das Leid aus der Welt zu bekommen. Bei den Leyenschen Sichtblenden werden völlig sinnfreie, aktionistische und letztlich (bezogen auf das propagierte Ziel) vollkommen wirkungsfreie Regeln erzeugt und stumpf angewendet. Eben das macht sie zu geeigneten Vehikeln für die spätere Ausdehnung auf andere Bereiche: "Es tun alle nur ihre Pflicht, für Ruhe und Ordnung".

Ich glaube, dass das, was die C*-Politiker da von langer Hand planen, pervers ist ..

F. Mayer

Internetregulierung ./. Finanzmarktregulierung

Frau von der Leyen hat einen interessanten Gedanken formuliert:

"Mich erinnert der Prozess an das, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben. [] Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag."

Am 22. April wurde die Kampagne gegen Kinderpornografie im Netz losgetreten, am 18. Juni 2009 das Gesetz im Bundestag verabschiedet.
http://de.wikipedia.org/w...

Das Finanzmarktstabilisierungsgesetz (100 Milliarden Euro) wurde "als Eilgesetz am 17. Oktober 2008 verabschiedet, vom Bundespräsidenten unterschrieben und noch am selben Tag im Bundesgesetzblatt verkündet".
http://de.wikipedia.org/w...

Vergleicht man nun die verordnete Therapie für Triebtäter der Finanzmarktszene mit denen für die KIPO-Szene, dann wird die erste Gruppe mit zusätzlichem "Stoff" versorgt während der anderen der Zugang abgeschnitten wird.

Während jemand, der durch sexuellen Mißbrauch das Leben eines Kindes zerstört, völlig zu Recht als Schwerstkrimineller gebrandmarkt wird, wird der geschäftliche Mißbrauch eines Menschen, dessen Leben durch die Wegnahme der finanziellen Mittel zerstört wird, kaum verfolgt, geschweige denn bestraft.

Wie Frontal21 berichtet, wurde in den Banken der Verkaufsdruck für spekulative Papiere sogar erhöht.
http://frontal21.zdf.de/Z...
Zitat: "Bis es solche Kontrollen gibt, machen die Banken wohl weiter - mit ungebremster Gier."

Wie meinte Zensursua? "Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag."

Woran erkennt man, daß ein Politiker lügt?
An den Lippenbewegungen!

Übrigens (ver-)braucht Frau von der Leyen mehr als doppelt soviel Text wie Frau Heine.
_______________________________________________________
Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. [J. W. Goethe]

Nunja.

»Während jemand, der durch sexuellen Mißbrauch das Leben eines Kindes zerstört, völlig zu Recht als Schwerstkrimineller gebrandmarkt wird, wird der geschäftliche Mißbrauch eines Menschen, dessen Leben durch die Wegnahme der finanziellen Mittel zerstört wird, kaum verfolgt, geschweige denn bestraft.«

Das ist deshalb so, weil unter diese Definition auch die Besteuerung fiele.

Respekt für Frau Heine

Ich habe Respekt vor Fr. Heine, dass sie diese wichtige Position als Privatperson initiiert hat und auch im Nachhinein, nachdem jeder gemerkt hat, dass es Politiker einen ScheiXX interessiert, diese Interessen in der Presse recht gut vertritt.
Vielen Dank für ihre Mühe.

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