Nach dem Crash "Dann kommt die Goldene Zeit"

Der Spekulationswahnsinn ist im Kapitalismus unausweichlich, sagt die Wirtschafts- und Innovationsforscherin Carlota Perez. Obwohl viele Leute dabei ihr Geld verlieren, diene er doch der Wirtschaft

Die Wirtschaftswissenschaftlerin und Autorin Carlota Perez erforscht seit Jahrzehnten die Spekulationsblasen des Kapitalismus' - und den ewigen Zyklus von Aufstieg und Fall in der Weltwirtschaft. Die Venezolanerin ist an der Judge Business School der Cambridge University in Großbritannien tätig.

ZEIT ONLINE: Frau Perez, die Weltwirtschaft blickt in den Abgrund, dank einer der größten Spekulationsexzesse aller Zeiten. Sind Sie immer noch sicher, dass Finanzblasen positive Seiten haben?

Carlota Perez: Ich bin mir sicher, dass sie eine schlechte aber unausweichliche Sache sind. Und wenn Sie einmal eingestanden haben, dass sie schlecht sind, was den zahllosen Opfern solcher Blasen sowieso schon klar ist, können Sie auch darauf schauen, warum dieses schädliche Phänomen etwa jedes halbe Jahrhundert auf so große Weise auftritt.

ZEIT ONLINE: Nämlich?

Perez: Die Antwort ist, dass jede technologische Revolution zu einer großen Blase geführt hat, ungefähr auf halbem Wege zu der "Diffusionsperiode", also der Zeit, in der sie sich in großem und nützlichen Maße ausbreitet. Der Grund ist, dass massive Finanzmittel nötig sind, um die neuen Technologien an ihren Platz zu bringen, um sie das Alte ersetzen oder modernisieren zu lassen. Insbesondere muss die neue Infrastruktur jeder Revolution möglichst weit und möglichst schnell verbreitet werden, und zwar lange bevor Unternehmen damit volle Profite einstreichen könnten. Das wird in großen Technologieblasen erreicht. Viele Leute verlieren Geld, aber die Gesellschaft bekommt eine neue Infrastruktur.

ZEIT ONLINE: Geben Sie doch mal ein paar Beispiele.

Perez: Die Installationsperiode der Eisenbahnmanie in den 1840ern in England, zum Beispiel, hat ganz Großbritannien mit Schienen bedeckt, bevor irgend ein anderes Land das bekam. Diese verlässliche und schnelle Transportart, zusammen mit dem Telegrafen, dessen Leitungen entlang der Schienen verlegt wurden und dem Dampfmotor, der Eisenbahnen wie Produktionsmaschinen antrieb, verschaffte der britischen Industrie einen gewaltigen Vorteil. Nach der Eisenbahnpanik von 1847 und der folgenden Rezession kam aber erst der viktorianische Boom. Es war ein goldenes Zeitalter. Es dauerte zwei Jahrzehnte und katapultierte Großbritannien in die Position eines mächtigen Empire. Andere europäische Länder folgten erst mit Verspätung nach und mussten ihre Eisenbahnnetzwerke mit staatlichen Geldern finanzieren.

ZEIT ONLINE: Das war also ein Crash, der schnell überwunden war ...

Perez: Ja, aber dieser Zusammenhang gilt selbst für die Zeit vor dem bisher größten Crash aller Zeiten, den Roaring Twenties in den USA. Die brachten das Zeitalter des Automobils, Petroleum, Radio, Luftfahrt, Massenproduktion. Auch da entstand eine riesige Blase mit massiven Investitionen in all diese Industrien, und auch hier nahm das Land, wo die meisten technologischen Innovationen umgesetzt wurden, in diesen Fall die USA, die Führungsrolle in der Welt ein. Das Straßen- und Highway-Netzwerk ersetzte die Eisenbahnen, das Auto ersetzte die Pferdekarren. Der Crash von 1929 brachte dann die Große Depression, und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges begann das Goldene Zeitalter mit dem neuen Weltfinanzsystem von Bretton Woods, dem Ausbau der Wohlfahrtstaaten und anderen Keynesianischen Politikverschreibungen, die in den verschiedenen Ländern für ökonomisches Gleichgewicht sorgten.

"Erst musste der Staat das System neu balancieren!"

ZEIT ONLINE: Der Staat hatte also seinen Anteil?

Perez: Ja, in beiden Fällen wurden das massive Wachstumspotenzial und die sozialen Errungenschaften erst dann voll realisiert, als der Staat das System neu balancierte und als Produktion, nicht Finanzwirtschaft, die Kontrolle der Wirtschaft übernahmen.

ZEIT ONLINE: Aber war es denn wirklich nötig, diese Booms und Busts zu haben, um all diese Innovation zustande zu bringen? Geht es nicht auch netter, sanfter, langsamer?

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"Blasen gehören zum Kapitalismus": Carlota Perez

Perez: Leider scheint das Marktsystem so zu funktionieren. In Pendelschwüngen, wo auf 20 oder 30 Jahre extrem freien Marktindividualismus 20 oder 30 Jahre regulierter Märkte und eher gemeinschaftlicher Ziele folgen. Das Problem ist, dass wenn die etablierten Technologien einer Revolution reif werden, sie nicht mehr das Wachstum wie bisher liefern können, und dass ein radikaler Wandel her muss. Die einzige Möglichkeit, diese "Dinosaurier" aus dem Weg zu schaffen, ist es, den neuen Unternehmern Finanzmittel für ihre Experimente zur Verfügung zu stellen und ambitionierte Finanzierer die Kontrolle übernehmen zu lassen. Aber die übertreiben es natürlich, und so entstehen Blasen, die platzen. Die Herausforderung besteht dann darin, diese Finanz"haie" wieder aus dem Weg zu schaffen und die Kontrolle über Investitionen den neuen dynamischen Giganten in der Produktionswelt zu übertragen.

ZEIT ONLINE: Ihr Buch enthält diese interessante Sichtweise, dass sogar die öffentliche Einstellung zu Aufsicht und Regulierung in der Wirtschaft mit Boom und Bust hin- und herschwankt; dass wirtschaftsliberale Ideologien sozusagen ein Nebenprodukt oder eine Voraussetzung sind, während eine neue Technologie sich verbreitet. Ehrlich?

Perez: Naja, das ist ein bisschen übertrieben formuliert. Ich glaube aber, dass die Schwerfälligkeit der Wirtschaft am Ende eines goldenen Zeitalters (wie in den 1950ern und 1960ern) der alten Technologie soziale Rebellionen hervorbringt wie die Hippies und 1968 genauso wie eine Rebellion in der Finanzwelt, die frei sein will von all ihren Beschränkungen. Sobald die Blasen dann größer werden - wie etwa 1983 oder 1987 - ist es dann leicht, zu glauben, dass der freie Markt die Lösung ist und dass jedermann, der die Rolle des Staates rechtfertigt, altmodisch aussieht.

ZEIT ONLINE: Und wenn die Wirtschaft dann zusammenbricht, will jeder, dass der Staat wieder einschreitet.

Perez: Ja. Dann wird die Idee der reinen freien Märkte altmodisch. Sie erleben dann also eine Rückkehr der Ideen eines aktiven Staates, intelligenter Aufsicht, sozialer und ökonomischer Sicherheitsnetze.

"Der Aufstieg Chinas und Indiens hat die Aussicht auf ein wirklich goldenes Zeitalter eröffnet"

ZEIT ONLINE: Also - wo stehen wir jetzt? Kommt jetzt nach dieser riesigen geplatzten Blase ein goldenes Zeitalter? Ehrlich gesagt, ist doch nicht ganz klar, was die positiven Resultate dieser Exzesse sein sollen, abgesehen von überschüssigen Immobilien in den USA und vertrackter Formeln, mit denen man zweifelhafte Finanzprodukte schmieden kann.

Perez: Ja, diese jüngste Blase bestand tatsächlich hauptsächlich in finanziellem Jonglieren und in der Umverteilung von Wohlstand zugunsten der Kapitalbesitzer. Und Sie haben Recht, es ist fast unmöglich, da irgendwelche positiven Ergebnisse zu sehen. Es gibt aber drei gute Seiten. Erstens: So wie die Internetblase einen Lernprozess über die Informationstechnologie ermöglicht hat, war dies nun ein Lernprozess über die Globalisierung. Zweitens: Der Aufstieg Chinas und Indiens hat die Aussicht auf ein wirklich globales, goldenes Zeitalter eröffnet, mit multi-polarer Entscheidungsfindung und Investitionen und Nachfrage von mehreren starken Wirtschaftszentren auf der Welt. Der dritte Punkt ist vielleicht eher ein ironischer. Weil die Finanzfüchse in den vergangenen Jahren quasi jeden Trick ausprobiert haben, den ihnen die neue Informationstechnologie eröffnet hat, wissen die Aufseher jetzt genau, auf was sie sich gefasst machen müssen.

ZEIT ONLINE: Sie sprachen eben an, dass in einem künftigen goldenen Zeitalter auch ein anderer politischer Diskurs hermuss, dass die marktliberalen Ideologien erstmal weg müssten. Sind Sie sicher, dass das passiert? Nach dem ersten Schock haben die Banken eigentlich so weiter gemacht wie bisher, und die Politiker rudern in Sachen Regulierung auch schon wieder zurück.

Perez: Da haben Sie leider recht! Die eine Sache ist die Chance auf ein nachhaltiges, globales, goldenes Zeitalter. Die gibt es zweifellos. Die andere Sache ist, ob die politischen Eliten in den meisten Ländern unabhängig denken und entscheiden können. Der Erfolg der Finanziers während der zwei Blasen (der Internetblase und der Finanzblase, Anm. d. Red.) haben sie irrsinnig reich und mächtig gemacht. Sie haben die politischen Systeme bis zum Kern unterwandert. Aber aus zwei Gründen glaube ich dennoch an einen Wandel in der Politik. Business as usual genügt wahrscheinlich nicht, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen.

"Blasen gehören zur Standardausstattung des Kapitalismus"

ZEIT ONLINE: Wir hätten jetzt gerne noch einen Tipp, wie wir die nächste Blase erkennen werden, wenn sie eines Tages kommt ...

Perez: ... und das ist eine sehr wichtige, aber sehr schwierige Frage. Erstens muss klar sein, dass Blasen - oder besser gesagt Finanzkrisen - zur Standardausstattung des Kapitalismus gehören. Sie können jederzeit entstehen, entweder weil es irgendwo billigen Kredit gibt oder weil irgendeine aufregende neue Technologie oder Geschäftsidee in die Welt gekommen ist. So ist es wahrscheinlich, dass die Umweltindustrie in den kommenden zwei Jahrzehnten eine Blase oder zwei entstehen lassen wird. Doch die wirklich großen Technologieblasen treten höchstens zweimal pro Jahrhundert auf. Sie sind Geschöpfe der technologischen Revolution.

ZEIT ONLINE: Und die sind so groß, dass man sie noch gar nicht vorhersehen kann?

Perez: Ich würde wetten, dass die nächste auf irgendeine Kombination von Biotechnologie, Nanotechnologie, Bioelektronik und neue Werkstoffe gründen wird. Niemand kann vorhersagen, welcher Durchbruch genau sie auslösen wird, weil man das nie weiß. Es dauert aber in der Regel lange. Ich denke, dass wir erstmal noch mindestens zwei Jahrzehnte lang die Früchte der jüngsten Revolution, der informationstechnologischen, ernten werden.

ZEIT ONLINE: Aber wenn man Sie richtig versteht, will man es auch gar nicht so genau wissen. Man will in der nächsten Blase kein Spielverderber sein.

Perez: Oh doch. Wir haben als Gesellschaft durchaus ein Interesse daran, die nächste Blase zu erkennen, so dass wir wenigstens die negativen Folgen verringern können, ohne die positiven aufzugeben. Die Wirtschaftswissenschaft und die anderen Sozialwissenschaften haben keine Entschuldigung dafür, dieses Phänomen nicht zu erforschen. Doch in der nächsten Blase werden die Marktfundamentalisten ein weiteres Mal die Vorzüge des unbegrenzten Wettbewerbs preisen. Die einzelnen Menschen, die von der Blase profitieren, werden wieder genauso reagieren wie immer: mit irrationalem Überschwang.

Das Interview führte Thomas Fischermann