Wolfgang Streeck"Das Dopingregime des Pump-Kapitalismus ist lebensgefährlich"

Der demokratische Kapitalismus war nie stabil, sagt der Soziologie Wolfgang Streeck im Interview. Bürger und Märkte verfolgten zu unterschiedliche Interessen. von  und

ZEIT ONLINE: Eine Depression wie in den dreißiger Jahren, mit allen politischen Folgen – das hat uns die IWF-Chefin Christine Lagarde prophezeit . Liegt sie richtig?

Wolfgang Streeck : Wir befinden uns in einer Phase permanenter Turbulenz, wie wir sie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nie gekannt haben. Niemand weiß, was als Nächstes kommen wird, auch Frau Lagarde nicht. Wer jetzt Prognosen abgibt, verfolgt eine strategische Absicht. Frau Lagarde will vermutlich eine expansive Geldpolitik durchsetzen, die angeblich Wachstum wieder herstellen soll.

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Wolfgang Streeck

Wolfgang Streeck ist Soziologie und seit 1995 Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. Zuvor war er Professor für Soziologie und Arbeitsbeziehungen an der Universität von Wisconsin in Madison. 2005 wurde er vom damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder in die "Kommission zur Modernisierung der deutschen Unternehmensmitbestimmung" berufen. Anfang 2009 erschien sein Buch Re-Forming Capitalism: Institutional Change in the German Political Economy.

ZEIT ONLINE: Und die Dramatik der Formulierung, ist die angemessen?

Streeck : Das Dopingregime des Pump-Kapitalismus ist zweifellos lebensgefährlich geworden. Ein demokratischer Abschied daraus wird nur möglich sein, wenn die Probleme, die der Pump-Kapitalismus zu lösen versucht hat, künftig auf andere Weise gelöst werden. Wie, das weiß niemand.

ZEIT ONLINE: Was sind das für Probleme? Was ist schief gegangen?

Streeck : Die gegenwärtige Krise wird man nur verstehen, wenn man sie als Teil eines Grundkonflikts sieht, den es im demokratischen Kapitalismus der Nachkriegsjahre von Anfang an gegeben hat. Kapitalismus bedeutet ständige Veränderung als Folge des "freien Spiels" der Märkte. Schumpeter nennt das "kreative Zerstörung". Märkte bedeuten Zuteilung von Lebenschancen nach Marktpreisen. Gesellschaften sind aber weniger "flexibel" als die Märkte von ihnen erwarten, und sie haben, völlig legitimerweise, andere Vorstellungen von Verteilungsgerechtigkeit. Bedürfnisse nach sozialer Stabilität, Sicherheit, sozial korrigierter Verteilung, wie sie durch demokratische Institutionen artikuliert werden, geraten in Konflikt mit der Dynamik der Märkte und den Verteilungsansprüchen derer, die "marktgerecht" entlohnt werden wollen. In den Nachkriegsjahren, den "glorreichen Dreißig", wie die Franzosen sagen, war dieser Konflikt durch hohe Wachstumsraten und tiefgreifende Regulierung der Märkte, insbesondere der Kapitalmärkte, weitgehend stillgelegt. Es gab in allen westlichen Ländern einen expandierenden Sozialstaat, funktionsfähige Gewerkschaften, Tarifautonomie, eine politische Vollbeschäftigungsgarantie. Diese Phase prägt immer noch unsere Vorstellungen darüber, was demokratischer Kapitalismus ist. Aber solche Wachstumsraten waren eben eine Ausnahme. Es hat sie seither nie wieder gegeben.

ZEIT ONLINE: Also betreiben wir seit den siebziger Jahren Krisenbewältigung?

Streeck : So ist es. Es gab vier Phasen. Als das Wachstum in den Siebzigern nachließ, standen die Regierungen vor der Alternative: entweder man respektiert die seit dem Krieg etablierten Erwartungen kontinuierlicher Zuwächse bei Lebensstandard und sozialer Sicherheit, was bei sinkenden Wachstumsraten nur mit Inflation zu schaffen war. Oder man bestand auf Währungsstabilität im Interesse der Besitzer von Geldvermögen, mit der Folge steigender Arbeitslosigkeit. Das aber war für damalige Regierungen undenkbar. Erinnern Sie sich an Helmut Schmidt: "Lieber fünf Prozent Inflation, als fünf Prozent Arbeitslosigkeit". Alle westlichen Regierungen vor Thatcher und Reagan haben das geglaubt. Sonst sei die Demokratie in Gefahr.

ZEIT ONLINE: Man sah die Gespenster von Weimar heraufziehen?

Streeck : Weimar, oder die Große Depression in den Vereinigten Staaten, mit ihren weltweiten Folgewirkungen – all diese Horrorbilder aus der Zeit, als der Finanzkapitalismus international unregierbar geworden war. So hat man sich mit Inflation eine Zeit lang Ruhe erkauft, in den USA und Großbritannien der siebziger Jahre mit Inflationsraten von zwanzig Prozent und mehr. Das ließ sich aber nicht ewig fortsetzen. 1979 begann unter Führung der amerikanischen Zentralbank ein weltweiter Angriff auf die Inflation, der außerordentlich erfolgreich war; seitdem ist Inflation in den reichen Industrieländern kein Problem mehr. Zugleich allerdings erreichte die Arbeitslosigkeit ein Niveau, wie man es seit der Großen Depression nicht mehr gesehen hatte. Dies ging einher mit massiven Angriffen auf die Gewerkschaften. Das war der Anfang der neoliberalen Ära. Eine strukturelle Bodensatzarbeitslosigkeit wurde erstmals und wird bis heute politisch als unvermeidbar hingenommen; überraschend war, dass Regierungen damit wiedergewählt werden konnten. Allerdings verschoben sich die Forderungen nach sozialer Sicherung und Besserstellung – die nun nicht mehr innerhalb der Wirtschaft realisierbar waren – in die politische Arena. Dort kam es zu einem Druck auf die Regierungen, durch öffentliche Ausgaben zu kompensieren, was in der Lohnpolitik nicht mehr erreicht werden konnte.

Leserkommentare
  1. "Goldman Sachs, ... die unter anderem die griechische Regierung bei der kreativen Bearbeitung ihrer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung beraten und ihr damit zur Aufnahme in die Europäische Währungsunion verholfen hat."
    Mit anderen Worten, die haben geholfen, die Schulden Griechenlands zu verschleiern ! Kriminelle sind das !

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    • eckbert
    • 28. Dezember 2011 15:31 Uhr

    damals 02 oder so..
    aber sonst fällt der Zeit auch nichts mehr ein.
    Lustig, wie jede Woche ein systemkritischer Artikel kommt. Man muss ja auch was für die öffentliche Debatte tun :)

    • Neon
    • 28. Dezember 2011 14:59 Uhr

    Endlich wird diese Diskussion eroeffnet. Und das in angemessener Weise. Dieser Beitrag sollte nicht der letzte seiner Art sein.

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    ...auch wenn mich die Naivität der ZEIT-Fragen ärgert, die Antworten waren super und von leider sehr selten gewordenem Überblick.

    Eine Korrektur gleich mit:
    "Bis zum Crash, 2008….
    ZEIT ONLINE: Niemand hatte damit gerechnet!"

    Ist z.B. grob falsch, ich kann mich erinnern, dass ich bereits in irgendwann 2006/2007 herum bereits Barreserven zu Hause hatte, weil da die Bankenkrise schon Anlauf nahm. Und ich bin kein Insider, sondern verfolge Wirtschaftsnachrichten nur oberflächlich und sporadisch.

    Schon damals gab es viele sehr seriöse Warner, wirklich breit medial wahrgenommen hat man dann erst die Lehmann-Pleite, aber dass niemand damit rechnete ist schlicht nicht richtig.

    • UM
    • 28. Dezember 2011 15:16 Uhr

    Zunächst vielen Dank an die Redaktion und vor allem an Herrn Streeck. Es ist an der Zeit, sowohl die Bevölkerung wie auch die Politiker wachzurütteln.
    Wir haben alle seit 2008 gelernt, wer uns in Wirklichkeit regiert. Selbst aus dem Finanzwesen stammend, habe ich diesem den Rücken zugewandt und mich persönlich daraus verabschiedet - aus Gewissensgründen.
    Die Politik wird von der Finanzwirtschaft exakt in die Bahn gedrängt, wo man sie haben will. Durch Finanzierung, Ratings usw.
    Die Bürger und die Politik sollten nun überlegen, wie sie gemeinsam einen richtigen und vernünftigen Weg einschlagen können. Wir sind das Volk (einschließlich Politikern)!
    Banken und Investmentgesellschaften sind systemkritisch? Nein, dies wird uns weiß gemacht, um in der Krise noch Geld zur Unterstützung zu erhalten - der falsche Weg, denn es wird der Bock zum Gärtner gemacht, der Bock wird noch satter und es bleibt ein leeres Feld für den Rest.
    Wir brauchen keine Hebel mit eingebautem Extrahebel, wir benötigen nun mutige, tatkräftige und tadellose Politiker, die unser gemeinsames Land wieder in die Spur bringen. Es wird weh tun - aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

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    ...die im Hoch(finanz-)taunus um milde Gaben bitten - oder besser, sich nehmen, was ihnen zusteht. http://www.zeit.de/2011/5....

  2. Der momentane Finanzkapitalismus und die zunehmende Unterordnung unter die Gesetze des Marktes muten mir wie eine neue Ideologie oder eine neue Religion an. Statt nach Gott oder der Idee des Kommunismus richten wir unser Leben nun nach den Marktgesetzen. Und das schlimme ist, dass diese Gesetze nicht hinterfragt werden, sondern als etwas natur- oder gottgegebenes betrachtet werden, das per se ethisch richtig sei. Wir müssen aufpassen, dass uns dieser Irrglaube nicht in eine neue Barbarei führt.

    Man verkaufte uns den Kapitalismus immer als Mittel zur Freiheit, doch letztendlich müssen wir erkennen, dass diese Freiheit keine echte ist. Ja, wir sind freier als die Menschen im Kommunismus, aber wir werden ständig zur Anpassung genötigt. Wer nicht spurt, verliert seinen Job, hat keinen Erfolg und ist außen vor. Und leider manifestiert sich das rein ökonomische Denken in immer mehr Lebensbereichen, greift in Freundschaften und Beziehungen ein und macht uns zu Sklaven von Modetrends, Marketingideen und Wirtschaftsinteressen.

    Rein ökonomistisches Denken ist demokratiefeindlich. Der Marktradikalismus ist eine Art weicher Faschismus und seine Anhänger sind keine Demokraten. Sorgen wir dafür, dass die gute Idee der sozialen Marktwirtschaft sich gegen den Finanzkapitalismus durchsetzt.

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    • Ellmax
    • 28. Dezember 2011 16:44 Uhr

    Es gibt keine "Soziale Marktwirtschaft."

    Das war eine Illusion, die dreißig Jahre lang durch das Wachstum im Wiederaufbau nach dem Krieg aufrecht erhalten wurde.

    Wen sollen wir bombardieren, um die Illusion noch mal träumen zu können?

    Ich tippe auf Iran. Venezuela. Eventuell China und Russland.

    • meander
    • 28. Dezember 2011 17:19 Uhr

    Ihr Eindruck ist richtig, denn es geht deren Ideologen und Apologeten nicht um die Freiheit aller. Sie verbindet vielmehr ein aus dem alten England stammendes Gesellschaftsverständnis, aus der sich auch der Faschismus entwickelt hat. Hierfür hat sich früher mal der Begriff Sozialdarwinismus herausgebildet. Dabei können sich diese Marktradikalen weder auf Adam Smith noch Maynard Keynes berufen. Auch haben diese Ideologen den Grundgedanken des Neoliberalismus in sein Gegenteil verkehrt.

    Wichtig ist zu erkennen, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft Gegensätze darstellen. Zum Kapitalismus gehören Marktmacht und das Aushebeln von Wettbewerb und sozialen Regeln. Sozialismus können wir interpretieren als Versuch durch die Schaffung eines demokratischen Kontrapunktes diesem Ungleichgewicht wieder eine politisch wie ökonomisch wichtige Gegenkraft entgegenzustellen.
    Der reale existierende Soziallismus sowjetischer Prägung oder chinesischer Prägung hatte damit wenig zu tun. Für dieser Systeme wären Begriffe wie Feudalsozialismus oder Monopolkapitalismus wohl richtiger.
    Während des Kalten Krieges war der Westen also überwiegend auf einem evolutorischen Weg, der seit den 90er Jahren durch ein Fehlinterpretation der Ereignisse letztich diese Evolution gestoppt hat. Vielleicht war es ja nur eine vorläufige Unterbrechnung.
    Was uns die Marktradikalen als Lösung verkaufen hat jedenfalls mit Ökonomie nichts zu tun.

  3. Verfolge das ganze Szenario aber sehr interessiert. Was mir nicht so Recht einleuchten will, ist, auf der einen Seite machen wir imense Schulden mit immer höher werdenden Zinsen, auf der anderen Seite werden, leider sehr wenige, immer reicher. Warum hat ein Soziologe, wie Herr Streeck, da keine Antworten darauf, bzw. er ist erst gar nicht gefragt worden. Es wird immer wieder gesagt, Geld ist da, Geld wird nicht vernichtet, es kommt nur immer wieder in andere Hände. Gibt es denn keinen Ansatzpunkt, um an dieser Stelle, dem irren Kreislauf des immer mehr Schulden machens, Einhalt zu gebieten??? Oder ist es wirklich mittlerweile so, daß die Staatsregierungen indirekt von der Finanzwelt diregiert werden??? In der Demokratie geht alle Gewalt vom Volke aus!!! So stehts bei uns im Grundgesetz, bzw. Verfassung. Hat diese Gewalt denn nicht mehr die Möglichkeit dieser Gier ( bitte, was anderes fällt mir dazu nicht ein ) Einhalt zu gebieten??? Oder bin ich da jetzt völlig daneben, bzw. viel zu naiv??? Vielleicht denke ich auch zu einfach, weil einfach kann jeder!!! Es würde mich sehr freuen, wenn ein Forist, der was davon versteht, mich da ein wenig aufklärt. Vielen Dank im voraus.

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    • joG
    • 28. Dezember 2011 16:15 Uhr

    ...war die Sicht auf das Spannungsfeld zwischen Demokratie und Markt. Leider ging es nicht auf die Ansätze ein, die dieses Thema behandeln. So wurde nicht auf die Bedingungen einer optimalen Staatsschuld, auf die staatliche Geldverwendung für Konsum versus Investitionen noch auf die Unterscheidung zwischen öffentlichen und privaten Gütern im wirtschaftlichen Sinn, auf die unterschiedlichen Möglichkeiten Märkte zu strukturieren uvm eingegangen. Das ist vermutlich auch etwas schwierig in einem kurzen Text, schränkt aber den Aussagewert erheblich ein.

    Auch vermittelt man dadurch ganz andere Sichtweisen auf die Fragestellungen als die Lösung unserer aktuellen Probleme erfordern, da man die Breite der Grundlagen reduziert und viele Leser vermutlich diese Breite nicht kennt. Ein solcher Artikel ist ein Versuch Ansätze vorzustellen. Leider müsste man sehr viele solcher Artikel lesen, was der Normalbürger jedoch kaum wird, zumal viele der grundlegenden Ansätze relativ anstrengend sind und eine gewisse formale Ausbildung erfordern. Da aber diese Grundlagen meist fehlen, ist es schwer für die meisten Leser sie zu verstehen oder auch nur einzuordnen.

    Es ist auch genau diese Diskrepanz zwischen notwendigem und tatsächlichem Wissen, die zu den Problemen führt, die der Interviewte als Inkompatibilität von Demokratie und Märkten zwar richtig interpretiert aber außer Acht lässt.

    Aber das kann man ändern.

    Eine schöne Zusammenfassung der aktuellen Weltlage findet man z.B. hier:
    http://www.attac.de/uploa...

    Er hat geantwortet, nur nicht besonders deutlich. Auf Seite 2 sagt er (behauptet er), dass derWiderstand gegen dieSteuern irgendwann stark zunahm,und dass deswegen demokratisch beschlossene öffentlicheAusgaben vermehrt mitSchulden finanziert wurden.Soll heißen: DieDemokratie ist schuld. Damit ist dieSache für ihn erledigt.Irgendwo anders sagt er noch,dass es immer schwieriger wird,Reiche undUnternehmen zu besteuern.

    Klar,wenn man sich wie dieEU einIrland mit minimalenUnternehmenssteuern leistet, einIrland das gleichzeitig mitGeldern aus demRettungsschirm überWasser gehalten wird,weil es selbst zu wenig Steuern einnimmt(!),um seineBanken retten zu können,dann wird es für die anderenStaaten natürlich immer schwieriger,Steuern zu verlangen.

    DieStaaten buddeln lauterLöcher und tun überrascht,wenn sie immer häufiger in eines davon reinfallen.DieKrise ist selbstgemacht,weil den neoliberalenHeilsversprechern schon viel zu lange geglaubt wird.

    DieFinanzmarktliberalisierung war falsch.
    DiePrivatisierung desRentensystems war falsch.
    DieAusweitung desNiedriglohnsektors wird noch gelobt, aber das wurde auch in Amerika vor 20 Jahren noch gelobt.
    DieAngebotspolitik (dieUnternehmen werden's schon richten) der letzten 30 Jahre hat nur dazu geführt,dass dieReichen immer reicher wurden. InAmerika noch viel mehr als inEuropa.

    DieWahrheit ist,dass inAmerika wie inEuropa immer mehr verantwortungsbewussteReiche verlangen,das man sie endlich wieder angemessen besteuert.Allein es wird noch dauern,bis denSchreihälse,die immer noch wenigerSteuern verlangen,endlich diePuste ausgeht.

  4. Hier findet gerade etwas grundlegend demokratisches statt, nämlich Wissensvermittlung. Leider gewähren uns die meisten Medien diese Möglichkeit nicht - sie kommen ihrer Verpflichtung zur lebenslangen "Weiterbildung" bewusst oder unbewusst nicht nach - und viele Meiden verdummen den Bürger ganz bewusst.

    Hier wäre vielleicht endlich der Anfang für eine Besserung gemacht. Hoffentlich bleibt das nicht nur ein frommer Silvesterwunsch. Und noch mal danke.

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    • eckbert
    • 28. Dezember 2011 15:31 Uhr

    damals 02 oder so..
    aber sonst fällt der Zeit auch nichts mehr ein.
    Lustig, wie jede Woche ein systemkritischer Artikel kommt. Man muss ja auch was für die öffentliche Debatte tun :)

    2 Leserempfehlungen
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    • Otto2
    • 28. Dezember 2011 22:06 Uhr

    Genau dieser eine(!) wöchentliche Artikel scheint Sie zu stören.
    Wie wäre es, wenn Sie ihre Toleranzschwelle etwas höher legten?
    Noch besser - schreiben Sie eine sachliche Erwiderung. Ich läse sie mit Interesse.

  5. rechtfertigt es die ZEIT noch, ihr trotz sonstigen Unsinns (Luxusperspektive und Oberschichtenstandpunkt, soziale Arroganz, manchmal geradezu hämisch wirkende Einseitigkeit in Geschlechterfragen, Merkel-Affirmation, Liebedienerei adeligen PolitikerInnen gegenüber) als LESBAREM Blatt treu zu bleiben. Dieses Interview ist ein - viel zu seltenes - Beispiel dafür.

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