ZEIT ONLINE: Eine Depression wie in den dreißiger Jahren, mit allen politischen Folgen – das hat uns die IWF-Chefin Christine Lagarde prophezeit . Liegt sie richtig?

Wolfgang Streeck : Wir befinden uns in einer Phase permanenter Turbulenz, wie wir sie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nie gekannt haben. Niemand weiß, was als Nächstes kommen wird, auch Frau Lagarde nicht. Wer jetzt Prognosen abgibt, verfolgt eine strategische Absicht. Frau Lagarde will vermutlich eine expansive Geldpolitik durchsetzen, die angeblich Wachstum wieder herstellen soll.

ZEIT ONLINE: Und die Dramatik der Formulierung, ist die angemessen?

Streeck : Das Dopingregime des Pump-Kapitalismus ist zweifellos lebensgefährlich geworden. Ein demokratischer Abschied daraus wird nur möglich sein, wenn die Probleme, die der Pump-Kapitalismus zu lösen versucht hat, künftig auf andere Weise gelöst werden. Wie, das weiß niemand.

ZEIT ONLINE: Was sind das für Probleme? Was ist schief gegangen?

Streeck : Die gegenwärtige Krise wird man nur verstehen, wenn man sie als Teil eines Grundkonflikts sieht, den es im demokratischen Kapitalismus der Nachkriegsjahre von Anfang an gegeben hat. Kapitalismus bedeutet ständige Veränderung als Folge des "freien Spiels" der Märkte. Schumpeter nennt das "kreative Zerstörung". Märkte bedeuten Zuteilung von Lebenschancen nach Marktpreisen. Gesellschaften sind aber weniger "flexibel" als die Märkte von ihnen erwarten, und sie haben, völlig legitimerweise, andere Vorstellungen von Verteilungsgerechtigkeit. Bedürfnisse nach sozialer Stabilität, Sicherheit, sozial korrigierter Verteilung, wie sie durch demokratische Institutionen artikuliert werden, geraten in Konflikt mit der Dynamik der Märkte und den Verteilungsansprüchen derer, die "marktgerecht" entlohnt werden wollen. In den Nachkriegsjahren, den "glorreichen Dreißig", wie die Franzosen sagen, war dieser Konflikt durch hohe Wachstumsraten und tiefgreifende Regulierung der Märkte, insbesondere der Kapitalmärkte, weitgehend stillgelegt. Es gab in allen westlichen Ländern einen expandierenden Sozialstaat, funktionsfähige Gewerkschaften, Tarifautonomie, eine politische Vollbeschäftigungsgarantie. Diese Phase prägt immer noch unsere Vorstellungen darüber, was demokratischer Kapitalismus ist. Aber solche Wachstumsraten waren eben eine Ausnahme. Es hat sie seither nie wieder gegeben.

ZEIT ONLINE: Also betreiben wir seit den siebziger Jahren Krisenbewältigung?

Streeck : So ist es. Es gab vier Phasen. Als das Wachstum in den Siebzigern nachließ, standen die Regierungen vor der Alternative: entweder man respektiert die seit dem Krieg etablierten Erwartungen kontinuierlicher Zuwächse bei Lebensstandard und sozialer Sicherheit, was bei sinkenden Wachstumsraten nur mit Inflation zu schaffen war. Oder man bestand auf Währungsstabilität im Interesse der Besitzer von Geldvermögen, mit der Folge steigender Arbeitslosigkeit. Das aber war für damalige Regierungen undenkbar. Erinnern Sie sich an Helmut Schmidt: "Lieber fünf Prozent Inflation, als fünf Prozent Arbeitslosigkeit". Alle westlichen Regierungen vor Thatcher und Reagan haben das geglaubt. Sonst sei die Demokratie in Gefahr.

ZEIT ONLINE: Man sah die Gespenster von Weimar heraufziehen?

Streeck : Weimar, oder die Große Depression in den Vereinigten Staaten, mit ihren weltweiten Folgewirkungen – all diese Horrorbilder aus der Zeit, als der Finanzkapitalismus international unregierbar geworden war. So hat man sich mit Inflation eine Zeit lang Ruhe erkauft, in den USA und Großbritannien der siebziger Jahre mit Inflationsraten von zwanzig Prozent und mehr. Das ließ sich aber nicht ewig fortsetzen. 1979 begann unter Führung der amerikanischen Zentralbank ein weltweiter Angriff auf die Inflation, der außerordentlich erfolgreich war; seitdem ist Inflation in den reichen Industrieländern kein Problem mehr. Zugleich allerdings erreichte die Arbeitslosigkeit ein Niveau, wie man es seit der Großen Depression nicht mehr gesehen hatte. Dies ging einher mit massiven Angriffen auf die Gewerkschaften. Das war der Anfang der neoliberalen Ära. Eine strukturelle Bodensatzarbeitslosigkeit wurde erstmals und wird bis heute politisch als unvermeidbar hingenommen; überraschend war, dass Regierungen damit wiedergewählt werden konnten. Allerdings verschoben sich die Forderungen nach sozialer Sicherung und Besserstellung – die nun nicht mehr innerhalb der Wirtschaft realisierbar waren – in die politische Arena. Dort kam es zu einem Druck auf die Regierungen, durch öffentliche Ausgaben zu kompensieren, was in der Lohnpolitik nicht mehr erreicht werden konnte.

 "Öffentliche Schulden wurden durch private ersetzt"

ZEIT ONLINE: War das der Beginn der Staatsverschuldung, die uns heute bis zum Hals steht?

Streeck : In der Tat. Unter Reagan erreicht die Verschuldung der USA ihren ersten, spektakulären Höhepunkt. In Deutschland begann der Prozess schon früher, weil wir wegen der unabhängigen Bundesbank nur eine vergleichsweise niedrige Inflation hatten. Weil zugleich, ebenfalls wegen des Wachstumsverlusts, der Widerstand gegen Steuererhöhungen zunahm, konnten die demokratisch beschlossenen öffentlichen Ausgaben nur durch Staatsverschuldung finanziert werden. Mittelfristig hatte das zur Folge, dass der Zinsanteil an den Staatsausgaben stieg und der politische Bewegungsspielraum des Staates wird immer enger. Auch begannen inländische und vor allem ausländische Gläubiger, die Staatsanleihen hielten, sich um die Rückzahlung ihres Geldes zu sorgen. Auch diese "Lösung" war also nicht auf Dauer durchzuhalten.

ZEIT ONLINE: Für die neunziger Jahre sprechen Sie von "privatem Keynesianismus". Was meinen Sie damit?

Streeck : Die Kürzung der Staatsausgaben wurde ausgeglichen durch beispiellose neue Möglichkeiten für Bürger und Unternehmen, sich zu verschulden. Faktisch wurden öffentliche durch private Schulden ersetzt. Nicht der Staat nahm Kredite auf, um Bildung zu ermöglichen und Wohnraum zu schaffen, sondern die Bürger wurden ermuntert und de facto gezwungen, dies auf eigenes Risiko selber zu tun. Auch diese Strategie der Konfliktbewältigung hatte eine Zeit lang nur Gewinner: die Reichen blieben von höheren Steuern verschont und wurden immer reicher, die Armen konnten Häuser kaufen, die sie sich eigentlich nicht leisten konnten und die ihnen als Ausgleich für die Kürzungen der Altersrente und als Sicherheit für Konsumentenkredite dienten, mit denen sie sich über ihre stagnierenden Reallöhne hinwegtrösten konnten. Bis zum Crash, 2008….

ZEIT ONLINE: Niemand hatte damit gerechnet!

Streeck : Nach 2008 mussten die Finanzwirtschaft durch Bail-out-Programme und die Realwirtschaft durch Konjunkturprogramme gerettet werden. Das ging nur, indem sich die Staaten erneut und in bisher ungekanntem Ausmaß verschuldeten. All die mühselig erreichten Konsolidierungserfolge der 1990er und 2000er Jahre waren damit hinfällig. Als Folge begannen nun dieselben Banken und Investment-Fonds, die gerade von den Staaten auf deren Kosten vor sich selbst gerettet worden waren, sich von neuem über die Rückzahlung ihrer Kredite Gedanken zu machen. Die Frage für sie ist, ob die Staaten ihre finanziellen Mittel in Zukunft dafür verwenden werden, demokratisch bewehrte Forderungen ihrer Bürger nach sozialem Ausgleich und sozialer Sicherheit zu bedienen oder zivilrechtlich begründete Ansprüche ihrer Kreditgeber auf Verzinsung und Rückzahlung ihrer Schulden. Darum geht es zur Zeit: um den alten Konflikt zwischen Marktgerechtigkeit und sozialer Gerechtigkeit in historisch neuer und politisch zugespitzter Form.

ZEIT ONLINE: In Deutschland fühlt es sich für die meisten noch gar nicht nach Krise an. Was haben unsere Regierungen richtig gemacht?

Streeck : Wir haben uns irgendwann in den achtziger Jahren kollektiv und mehr oder weniger unbewusst dafür entschieden, eine industrielle Ökonomie zu bleiben und nicht zu einer sogenannten Dienstleistungsökonomie zu werden, wie uns alle Wissenden damals geraten haben. Jetzt, wo die Finanzwirtschaft zusammengebrochen ist, können wir den Amerikanern und Chinesen Audis und Maschinenparks verkaufen, und das zu einem Euro-Wechselkurs, der wegen der Krise in den überschuldeten Mittelmeerländern weit niedriger ist als es ein DM-Wechselkurs wäre.

 "Die Demokratie droht leerzulaufen"

ZEIT ONLINE: Es mag schwierig sein mit der Demokratie und dem Kapitalismus, aber ohne Kapitalismus kann die Demokratie auch nicht leben.

Streeck : Von solchen Vereinfachungen würde ich die Finger lassen. Aber wir können uns wohl darauf einigen, dass die politische Kontrolle der Weltmärkte für Arbeit, Kapital und Dienstleistungen in den letzten dreißig Jahren immer schwächer geworden ist. Die Menschen haben immer mehr Risiken selber zu tragen. Während der Druck des wirtschaftlichen und technologischen Wandels auf die Lebensverhältnisse immer noch zunimmt, geht die Besteuerbarkeit der Gut- und Besserverdienenden zurück, und die Kapitalmärkte treten als zweiter, immer mächtigerer Souverän neben die Staatsvölker. Wo die Staatshaushalte einfrieren und Konsolidierung das Gebot der Stunde ist, droht die Demokratie leerzulaufen. In Griechenland und Italien sollen Finanztechnokraten die Politik ersetzen. Wen man dort wählt, hat keine substantiellen Konsequenzen mehr. Die Parteien kennen nur noch die "Märkte", und die verlangen, dass auch die Opposition ihren Forderungen Vorrang einräumt, sonst verlieren sie das "Vertrauen" und erhöhen die Zinsen.

ZEIT ONLINE: Was uns an Ihrer Konfliktbeschreibung nicht einleuchtet, ist die saubere Trennung: hier der Markt, da die Bürger. Wir sind alle auch Marktteilnehmer.

Streeck : Die Unterscheidung ist eine analytische, sie schließt nicht aus, dass die wirkliche Welt voller Paradoxien ist. Natürlich gibt es Menschen, die von der Dynamik der entfesselten Marktkräfte profitieren. Jemand, der bei Goldman Sachs arbeitet, dürfte nach drei Jahren für den Rest seines Lebens saniert sein. Aber zugleich gibt es eben die wachsende Zahl derjenigen, die aus dem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem der reichen Länder ausgekoppelt sind.

ZEIT ONLINE: Auch die hören Musik aus dem i-Pod.

Streeck : Aber trotzdem sind sie draußen. Überall steigt die soziale Ungleichheit dramatisch an, selbst in Schweden. Dabei kommt es in der Tat zu den erstaunlichsten Gemengelagen. Die Mittelschicht hat ihr Geld oft in Staatsanleihen, weil die ja sicher sein sollen. Als Bürger wollen wir, dass der Staat für Bildung, Gesundheit, gute Straßen und sozialen Ausgleich sorgt. Als Sparer sind wir an einer guten Rendite auf unsere Einlagen interessiert. Damit wollen wir, dass die "Märkte" die Staaten dazu zwingen, eben jene Austeritätspolitik zu betreiben, unter der wir als Bürger leiden. Da geht dann der Konflikt zwischen Marktgerechtigkeit und sozialer Gerechtigkeit mitten durch den Einzelnen. Das heißt aber nicht, dass das kein sehr realer Konflikt wäre oder dass er sich nicht heute dramatisch zugespitzt hätte.

ZEIT ONLINE: Die Bundesregierung erhofft sich von den technokratischen Übergangsregierungen in Südeuropa nicht nur die Sanierung der Haushalte, sondern auch eine Wiedergewinnung politischen Spielraums. Sie scheinen da kein großes Vertrauen zu haben.

Streeck: Man weiß nicht, ob man weinen oder lachen soll.

Die europäischen Regierungen machen einstimmig einen Mario Draghi zum Chef der EZB, der vor nicht allzu langer Zeit noch Europa-Chef ausgerechnet von Goldman Sachs war – also derselben Firma, die unter anderem die griechische Regierung bei der kreativen Bearbeitung ihrer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung beraten und ihr damit zur Aufnahme in die Europäische Währungsunion verholfen hat. Chef der griechischen Zentralbank war damals Loukas Papadimos, den die Europäische Union jetzt als griechischen Premierminister eingesetzt und mit der Sicherstellung der Rückzahlung der anschließend von Griechenland zu niedrigen Zinsen aufgenommenen Schulden beauftragt hat. Mario Monti, Italiens neuer Regierungschef, hat als europäischer Wettbewerbskommissar das deutsche öffentliche Bankenwesen zerschlagen (das dann versucht hat, sich durch Kauf amerikanischer Schrottpapiere zu sanieren). Nach seiner Zeit bei der Kommission hat Monti als Berater unter anderem von, Sie ahnen es schon, Goldman Sachs sein Geld verdient. Das sogenannte "europäische Projekt" als Einlagensicherungsfonds bzw. Inkasso-Agentur – die Einsetzung der Böcke als Gärtner.